Liturgia Mszy Świętej - Modlitwa Eucharystyczna (a na koniec powtórka z postaw i gestów oraz ekumenizmu i nie tylko ;) )

[21:33] <aleksab>: spamer, tak
[21:33] <ataner155>: u mnie podnosi
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, powoli :)
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: najstarsza i najpiękniejsza jest I Modlitwa Eucharystyczna, tzw. Kanon Rzymski
[21:34] <KaJa>: Kiedy powstała, Ksiądz? W którym wieku?
[21:34] <langusta_>: KaJa, ma wielowiekową tradycję
[21:34] <aleksab>: tak, ona jest naprawdę piękna, bo jest najbardziej bogata w znaki i gesty, ale nie krykjmy, że jest też najdłuższa
[21:35] <skrzacik>: pięknie się śpiewa I modlitwę
[21:35] <langusta_>: znaki, gesty, ba! - a jaki podniosły język
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: jest najbardziej rozbudowana i dlatego zalecana na uroczystości i niedziele
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: nie da się jednoznacznie powiedzieć, w którym wieku powstała, jaka Modlitwa Eucharystyczna, bo one się rozwijały, niektóre elementy dodawano
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: warto by się na chwilę przy niej zatrzymać, bo ma ona budowę nieco inną niż pozostałe...
[21:36] <KaJa>: To zatrzymajmy się, Ks
[21:36] <spamer>: jest nieco wywrócona
[21:36] <KaJa>: jak to wywrócona?
[21:36] <spamer>: taka kolejność
[21:36] <aleksab>: taaaaa... inną budowę i połowę litanui do wszystkich św.
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: zaczyna się od wezwania błogosławieństwa Bożego nad darami, kapłan błogosławi dary, a później już tego gestu nie powtarza przy konsekracji
[21:37] <wielki_czarny_pies>: "Ojcze nieskończenie dobry, pokornie Cię błagamy... abyś przez Jezusa przyjął i pobłogosławił te święte dary ofiarne"
[21:37] <langusta_>: sa też gesty: wznoszenie oczu ku górze, bicie się w piersi itd.
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: jest nawet znak krzyża w trakcie tej modlitwy
[21:38] <wielki_czarny_pies>: ale tylko na księdzu :(
[21:38] <langusta_>: błogosławieństwo
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, gesty podczas Kanonu Rzymskiego wykonuje tylko celebrans
[21:38] <zielona_mrowka>: i tylko główny?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, ten, który odmawia daną część Kanonu, bo tę akurat część odmawiać może koncelebrans
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: jest też pochylenie się przy prośbie o zaniesienie darów "na ołtarz w niebie"
[21:39] <langusta_>: zauważyłam, że podczas I Modlitwy Eucharystycznej wierni powtarzają gesty celebransa, to źle?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, nie że źle
[21:39] <aleksab>: ale bądźmy szczerzy, że z powodu jej długości jest ona mało kiedy używana, chociaż ja w parafii mam księdza, co lubi I Modlitwę wykorzystać podczas Mszy Św. w tygodniu
[21:40] <skrzacik>: u nas odmawiamy / śpiewamy ją 2 razy do roku - na Pasterkę oraz Rezurekcję, aleksab
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: no i charakterystyczne w tej modlitwie jest odwoływanie się do świętych, jest tam ich wymienianych sporo, ale można skrócić, bo większość jest wymienianych dowolnie
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: ale też większość tych świętych jest raczej mało znana, są to męczennicy pierwszych wieków
[21:41] <spamer>: czyli treść jest płynna
[21:41] <spamer>: i zależy od uroczystości, na której jest używana
[21:42] <langusta_>: spamer, nie rozumiem: płynna?
[21:42] <spamer>: nie ściśle określona
[21:42] <wielki_czarny_pies>: księże, przepraszam, że wtrące trochę spóźnione pytanie... ale ten znak krzyża na księdzu to kiedy jest, bo w Mszale mi nie zaznaczyli, a próbuje odkryć...?
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jest zaznaczone w Mszale
[21:42] <wielki_czarny_pies>: w małym nie :(
[21:43] <langusta_>: każdy gest jest w Mszale podany
[21:43] <spamer>: jakoś nigdy nie miałem okazji sprawdzić
[21:43] <wielki_czarny_pies>: chyba że to ten romb taki... zamalowany...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: to jest po prośbie: "anioł zaniósł tę Ofiarę na ołtarz w niebie... a my, byśmy spożywając z tego ołtarza, otrzymali obfite błogosławieństwo (tu znak krzyża) i łaskę"
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: zamalowany romb, to znaczek, że w to miejsce się wstawia części zmienne kanonu, czyli np. wspomnienie tajemnicy dnia
[21:44] <zielona_mrowka>: a kiedy to jest? nie każdy ma Mszał pod ręką...
[21:44] <langusta_>: zm, jak usłyszy słowa
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, już po konsekracji i podniesieniu
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a bo nie powiedzieliśmy, że w skład I, II i III Modlitwy wchodzą tzw. wspomnienia tajemnicy dnia
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: oraz wymienne modlitwy wstawiennicze na okazje np. chrztu, bierzmowania, małżeństwa
[21:46] <spamer>: no i niekróre specjalne wstawki za zmarłych
[21:47] <spamer>: tylko w Mszach Św. sprawowanych w intenji zmarłych
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: modlitwy wstawiennicze w Kanonie, są za żywych i zmarłych zawsze
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: choć w II i III są możliwe wstawki za zmarłych nieco dłuższe
[21:47] <spamer>: do świętych owszem
[21:47] <spamer>: ale za zmarłych nie zawsze
[21:48] <langusta_>: eee, spamer, zawsze
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, zawsze, w każdej Modlitwie Eucharystycznej jest za zmarłych
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście też za papieża, Biskupa i cały Kościół...
[21:48] <wielki_czarny_pies>: Wspomnienie żyjących - wspomnienie świętych - wspomnienie tajemnicy dnia
[21:48] <spamer>: jeśli intencja Mszy Św. jest za zmarłych, część modlitw jest inna
[21:48] <spamer>: to już zauważyłem dawno
[21:48] <langusta_>: spamer, za zmarłych jest zawsze, mylisz to z faktem wspominania zmarłych z imienia (intencja Mszy Św.)
[21:48] <langusta_>: spamer, np.: Pamiętaj, Boże, o swoich sługach i służebnicach N. i N., * Kapłan może głośno wymienić tych, za których szczególnie się modli, - i o wszystkich tu zgromadzonych, * których wiara i oddanie są Ci znane (składa ręce i przez chwilę modli się w ciszy)
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: w I Modlitwie wspomnienie zaczyna się od: "Zjednoczeni z całym Kościołem..."
[21:48] <wielki_czarny_pies>: ze czcią wspominamy najpierw pełną chwały Maryję...
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: a było pytanie o gest wzniesienia oczu w górę... tak, kapłan ma obowiązek ten gest wykonać, gdy mówi: "...wzniósł oczy ku niebu..."
[21:50] <ataner155>: i zawsze kapłani o tym pamiętają?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: w Mszale, nawet jak by zapomniał, to są tzw. rubryki, czyli pisane na czerwono uwagi, co do gestów
[21:51] <ataner155>: aha... ściąga taka?
[21:51] <zielona_mrowka>: u mnie neoprezbiter jeszcze tych czerownych literek nie opanował ;)
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej... są jeszcze inne Modlitwy Eucharystyczne... II np. jest z własną Prefacją, ale może też być inna prefacja, II Modlitwa jest najkrótsza i nie powinna być odmawiana w niedziele i uroczystości
[21:54] <langusta_>: a niestety tak często bywa odmawiana
[21:54] <langusta_>: wręcz rutynowo
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: niestety tak
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: ale że najkrótsza, to nie znaczy, że nie jest bogata
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: z tym, że jest najmniej rozbudowana
[21:55] <aleksab>: na niedziele i święta dobra jest III
[21:55] <langusta_>: ks., którą najczęściej posługujesz się w niedzielę?
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: ja? I lub III
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: tylko w niedziele oczywiście
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Wielki Czwartek, Wielkanoc i Boże Narodzenie obowiązkowo I
[21:57] <langusta_>: a IV?
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: IV-ej nie wolno odmawiać w niedziele, bo ma własną prefację i nie wolno innej prefacji przy niej wstawić
[21:57] <aleksab>: IV ma długi wstęp o miłosierdziu Bożym
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: IV Modlitwę wolno odmawiać tylko w dni powszednie okresu zwykłego
[21:57] <aleksab>: Księże, a jak to jest z tą V, bo ona też miała coś, że nie można jej domawiać, bo... - właśnie nie poamiętam, czemu? :D
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: V Modlitwa ma własne prefacje (cztery), dostosowane do modlitw wstawienniczych (też cztery), odmawiać ją można też tylko w zwykłe dni powszednie
[21:57] <spamer>: jak się jest w różnych częściach Polski, różni się postawa przy wezwaniach po Przeistoczeniu, np. na słowa: Chrystus umarł, Chrystus zmartwychwstał... - powinno się już stać czy jeszcze klęczeć??
[21:57] <langusta_>: wg mnie stać
[21:57] <zielona_mrowka>: stać wg obecnych przepisów
[21:57] <ataner155>: gdzieniegdzie klęczą
[21:57] <spamer>: często widuję, że klęczą
[21:58] <wielki_czarny_pies>: na Śląsku częściej klęczą...
[21:58] <Palolina>: jak się kiedyś ks zapytałam, dlaczego ludzie jeszcze klęczą, to mi powiedział, że w kościele jest wiele starszych osób i im po prostu jest tak wygodniej :(
[21:58] <ataner155>: Paola... i to zawsze jakieś wytłumaczenie
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: powinno się stać, bo jest to aklamacja - wyznanie wiary i radosne obwieszczenie
[21:58] <spamer>: jednak
[21:58] <wielki_czarny_pies>: księże... ale jak ogól klęczy... to chyba należy klęczeć... tak wspólnotowo, a nie się wybijać...?
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, owszem
[21:58] <ataner155>: te przepisy wszędzie obowiązują? ...czy tylko w Polsce?
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: są to przepisy ogólnokościelne
[21:59] <ataner155>: hmm... czyli też mogę sobie wstać... a inni niech sobie klęczą?
[22:00] <ataner155>: bo ja wolę po polsku... dzwonek i na proste nogi
[22:00] <zielona_mrowka>: trzeba zachować jedność gestów jednak ze wspólnotą
[22:00] <langusta_>: no ale jak nauczyć wspólnotę poprawności gestów, gdy znający popełniają te same "błędy"?
[22:01] <wielki_czarny_pies>: langi - pewnie to powinno od księży wyjść... w katechezach kazaniowych...
[22:01] <wielki_czarny_pies>: a my możemy pójść "molestować" księży, żeby to wprowadzali...
[22:01] <langusta_>: katechezy kazaniowe to u mnie totalna rzadkość
[22:01] <skrzacik>: langusta, nie tylko u Ciebie
[22:01] <langusta_>: skrzacik, uważam to za wielki błąd
[22:01] <ataner155>: hmm... ale jak ja powiem to księdzu... to on mi odpowie, że oni już tak przyzwyczajeni i nie ma sensu zmieniać
[22:01] <wielki_czarny_pies>: ataner... to możesz dalej "molestować" dla Liturgii, a nie dla wygody...
[22:01] <ataner155>: no akle skoro on im i klęczeć nie każe... np. na Podniesienie... to co ja będę wymagać?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: no ale odchodzimy od tematu, o postawach już było kiedyś
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: to ten temat na razie zakończymy, ciąg dalszy nastąpi :)
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: i dzisiaj bez podsumowania to i amen nie będzie
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale jak chcecie, to rozmowę kontynuujmy proszę
[22:04] <Palolina>: U mnie ostatnio ks w ogłoszeniach parafialnych przypominał o tym, by przed przyjęciem Komunii przyklęknąć
[22:04] <zielona_mrowka>: Palolina, ja prawie nigdy nie przyklękam, bo ludzie potem na mnie wpadają, wolę się pokłonić
[22:04] <Palolina>: Zm, to chodź ostatnia, to nikt na Ciebie nie wpadnie :P
[22:04] <zielona_mrowka>: Palolina, często mi się tak zdarza :P
[22:05] <Palolina>: Zm - mi też zwłaszcza, jak przyjmuję Komunię po Mszy Św. to siłą rzeczy ostatnia i nawet na klęcząco :P
[22:05] <wielki_czarny_pies>: w moich dwóch parafiach tutejszych tylko na klęcząco się przyjmuje...
[22:05] <Palolina>: a co do tej postawy na aklamacji po Przeistoczeniu, to u mnie w parafii już się stoi, ale u sióstr zakonnych się klęczy
[22:06] <ataner155>: a umnie albo klęczy... albo siedzi... a najlepiej, jak jest sporo nowych osób - to ksiądz przerywa i mówi, na jakiej stronie w książce mogą to odczytać
[22:06] <ataner155>: a przed Komunią... zaprasza do Komunii, ewentualnie tylko na błogosławieństwo... no i przypomina o klęknięciu przed
[22:06] <ataner155>: nie każdy się dostosowuje
[22:06] <spamer>: jest różnie, nawet jeśli chodzi o posługę ministrancką (momenty dzwonienia dzwonków)
[22:06] <spamer>: np. przy samym Podniesieniu
[22:06] <spamer>: widziałem ze 4 szkoły na to
[22:06] <spamer>: jeden dzwonek albo 3
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: postawy podczas Liturgii są wszystkie jasno określone przepisami, powinny być wszędzie przestrzegane jednakowo
[22:06] <wielki_czarny_pies>: księże, a możesz te przepisy nam podać...? albo gdzie znaleźć?
[22:06] <Samarytanka>: KKK o tym mówi
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, stronki nie znam, ale u OP można znaleźć
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: przypomnę, że Liturgia jest działaniem Kościoła, a nie prywatnym
[22:08] <wladek>: po co tyle kontrowersji?? skoro to wszystko jest uregulowane już dawno??
[22:08] <Fraszka>: naprawdę to wszystko dla Was takie ważne? naprawdę?
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście są elementy, które są pozostawione dowolnie, te można, w zależności od zwyczajów miejscowych, modyfikować