Czy Bóg czekał na Maryję?

[20:06] <silence>: ja pytanie mam, mogę? :)
[20:06] <Didymos>: a nie mówiłem
[20:06] <silence>: ale nie zaczepne
[20:06] <kluseczka>: nie skąd...
[20:06] <silence>: no to nie zadaję... :P
[20:06] <Joda>: zaczepno-obronne?
[20:06] <Didymos>: zadaj, plizzzzzzzz
[20:06] <kluseczka>: jeszcze każe się prosić...
[20:07] <silence>: no dobrze... zadam już, zadam ;)
[20:07] <silence>: na serio mam
[20:07] <Didymos>: uffff
[20:07] <Didymos>: dawaj
[20:07] <Didymos>: pomiń napisy początkowe i zadaj
[20:07] <silence>: ale uprzedzam, tego chyba nie ma w KKK... ;)
[20:08] <kluseczka>: tam jest wszystko
[20:08] <silence>: czy Bóg 'czekał' na Maryję z narodzeniem Jezusa?
[20:08] <silence>: tak a propos ostatniego tematyka, miałam zadać, ale ks uciekł
[20:09] <Didymos>: tzn, czy czekał aż Maryja się pojawi na świecie?
[20:09] <silence>: tak
[20:09] <Didymos>: według tego, co napisał św.Paweł, to po prostu uznał, że to właśnie jest owa "pełnia czasów"
[20:10] <Optymistus>: Bóg wiedział, co było, wie, co jest i będzie, z tego wynika, że nie czekał, a wiedział
[20:10] <silence>: ale popatrzmy od strony, że tak powiem 'technicznej' na to
[20:10] <silence>: właśnie, to co napisał Optymistus, WIEDZIAŁ, że Maryja się zgodzi, więc 'czekał'
[20:10] <kluseczka>: technicznie to Bogu obcy jest czas
[20:10] <silence>: kluseczka, mówiłam, że nie zaczepiam... nie bawmy się w słowa
[20:10] <Optymistus>: nie czekał, sil..... naucz się rozumieć
[20:11] <silence>: no i katechezę nawracającą znowu mam...
[20:11] <Didymos>: upieram się jednak przy tym, że uznał, iż to jest najodpowiedniejszy moment w dziejach
[20:11] <silence>: i 'sprawił', że Maryja przyszła na świat?
[20:11] <silence>: 'sprawił', że się zgodziła, dając Jej niepokalane poczęcie?
[20:11] <Optymistus>: a w ktorym momecie to uznał??? Didy??
[20:12] <Didymos>: Silence, no można by tak rozumieć
[20:12] <silence>: czy też odwrotnie: WIEDZIAŁ i dlatego dał Jej neskazitelność
[20:12] <silence>: ja tak rozumiem
[20:12] <Didymos>: jednak decyzja Maryi pozostała wolna
[20:12] <silence>: wiem
[20:12] <Optymistus>: nie zmienia to wszechwiedzy Boga
[20:13] <silence>: ale to, co Ty twierdzisz za teorią podciągniętą od Pawła, to trochę Jej tej wolnej woli pozbawia...
[20:13] <silence>: Bóg wybrał czas i osobę i jakby 'narzucił' zadanie
[20:13] <silence>: a w ten sposób czas się sam wypełnił
[20:14] <Didymos>: nie, Pan Bóg działając w czasie, nie determinuje w żaden sposób woli człowieka, człowiek czasem przeszkadzał Panu Bogu przez swoje złe wybory
[20:14] <Didymos>: ba, ciągle przeszkadza
[20:14] <silence>: ja to rozumiem, dlatego pytam, czy moja interpretacja Niepokalanego Poczęcia jest poprawna
[20:15] <silence>: że Bóg na Nią 'czekał'
[20:15] <silence>: bo wiedział
[20:15] <kluseczka>: silence, Bóg pewnie śmieje się z tych naszych interpretacji
[20:15] <kluseczka>: Jego poczynań
[20:16] <silence>: nie sądzę, wbrew pozorom uważam, że to nasze myślenie i staranie się zrozumieć jest ważne i potrzebne
[20:16] <Didymos>: no można tak rzec, z zastrzeżeniem jednak, iż przywilej Niepokalanego Poczęcia w żaden sposób nie zdeterminował Maryi
[20:16] <Optymistus>: nie wyklucza to Boskiej wiedzy i planu Miłości
[20:16] <silence>: Didymos, toż właśnie odwrotnie z tym zastrzeżeniem: w ten sposób nie ma nawet cienia wątpilwości, że to Jej wolny wybór
[20:17] <Didymos>: bo nie ma, wolny zupełnie
[20:17] <Optymistus>: to potwierdza tylko Boga
[20:17] <kluseczka>: czy to prawda, że papież Jan XXIII był przeciwny dogmatowi o Niepokalanym Poczęciu
[20:18] <Didymos>: Kluseczka, byli przeciwni, jak w wielu innych przypadkach
[20:18] <kluseczka>: prawosławni też zdaje się
[20:19] <Didymos>: Prawosławni to i tak w tym czasie nie mieli nic do powiedzenia w sprawie dogmatu
[20:19] <kluseczka>: ale ja pytam o stan ''na teraz'', oni nie uznają tego dogmatu?
[20:19] <kluseczka>: a my i oni to tak jakby to samo
[20:19] <silence>: toż to u nich czciło się to święto prędzej niż w zachodnim Kościele przecież
[20:19] <Didymos>: prawosławie w ogóle dogmatów jako takich nie ma
[20:20] <kluseczka>: sil, bo oni je inaczej rozumieli
[20:20] <kluseczka>: tę niepokalaność
[20:20] <kluseczka>: w sensie wolna od grzechu osobistego
[20:20] <kluseczka>: czy jakoś tak
[20:20] <Didymos>: wierzą w prawdę o Niepokalanym Poczęciu
[20:20] <silence>: to czemu byli 'przeciwni' dogmatowi?
[20:21] <Optymistus>: a wracając do poczatku dyskusli co KK na ten temat mówi??
[20:21] <kluseczka>: ,,pełna łaski"
[20:21] <kluseczka>: co to właściwie znaczy?
[20:21] <kluseczka>: czy to jest równoznaczne z wolna od grzechu pierworodnego?
[20:21] <silence>: to jedyne użycie tego określenia w całej Biblii
[20:22] <Didymos>: to znaczy, że jest wypełniona łaską, w przeciwieństwie do każdego innego człowieka, który dopiero w chrzcie otrzymuje ten dar i rozwija go
[20:23] <kluseczka>: a co z grzechem pierworodnym?
[20:23] <kluseczka>: ma czy nie ma?
[20:23] <silence>: kto?
[20:24] <kluseczka>: Maryja
[20:24] <silence>: nie miała przecie
[20:24] <Didymos>: została zachowana
[20:24] <kluseczka>: to znaczy Jej nie było potrzebne zbawienie?
[20:24] <kluseczka>: to na krzyżu / ofiara krzyża?
[20:25] <Didymos>: było, mówi się o łasce uprzedzającej
[20:25] <Didymos>: formuła dogmatu to ujmuje: "ze względu na przewidziane zasługi Jezusa Chrystusa"
[20:25] <silence>: kluseczka, to pytanie można by rozwinąć dalej... czy gdyby pierwsi ludzie nie zgrzeszyli, byłoby potrzebne zbawienie?
[20:26] <kluseczka>: he, chyba nigdy na to pytanie nie odpowiemy
[20:26] <silence>: oni też nie byli obciążeni tym piętnem
[20:28] <kluseczka>: zaraz... wolna od grzechu... to konsekwencją jest brak śmierci
[20:28] <kluseczka>: stąd to słynne "zaśnięcie"?
[20:28] <silence>: a mnie bardzo podoba się niedawno przeczytane porównanie, że to drugie drzewo w raju, drzewo życia to krzyż, stał tam od początku :)
[20:28] <Didymos>: z tym "zaśnięciem" to nie wiadomo....
[20:29] <kluseczka>: wnieobwzięta
[20:29] <kluseczka>: żywcem chyba?
[20:29] <kluseczka>: tzn. "zaśnięta"
[20:29] <Didymos>: nt. sposobu zakończenia życia ziemskiego przez Maryję istnieją dwie teorie
[20:29] <kluseczka>: ale przecież grzech pierworodny miał w skutkach śmierć
[20:29] <kluseczka>: jeśli Maryja nie ma grzechu, nie powinna umrzeć
[20:29] <Didymos>: Pan Jezus był bez grzechu, a jednak przyjął śmierć
[20:30] <kluseczka>: daj te teorie, Did
[20:30] <kluseczka>: bo zbawiał
[20:30] <kluseczka>: dogmatu o zbawicilce jeszcze nie ma
[20:30] <kluseczka>: nie ma zrównania w zbawieniu
[20:30] <silence>: i nie będzie
[20:30] <Didymos>: właśnie napisałem powyżej, zwolennicy śmierci Maryi argumentują właśnie tym, że skoro Sam Jezus przyjął, to dlaczego by nie Maryja
[20:31] <kluseczka>: eee... to ci zwolennicy muszą iść dalej i ogłosić Maryję współodkupicielką
[20:31] <silence>: wcale nie
[20:31] <kluseczka>: sil, no jak nie
[20:31] <Didymos>: natomiast zwolennicy zaśnięcia arguementują właśnie wolnością od grzechu pierworodnego i jego skutków
[20:31] <kluseczka>: o, i to jest logiczne
[20:31] <silence>: pytasz o konsekwencje grzechu pierworodnego, więc masz odpowiedź, że to wcale nie musi być równoznaczne z brakiem śmierci fizycznej
[20:31] <Didymos>: a dogmat o wniebowzięciu nie mówi nic na ten temat, mówi tyle: "po zakończeniu biegu życia ziemskiego"
[20:32] <kluseczka>: zrównanie śmierci Jezusa ze śmiercią Maryi to równowaga w zbawianiu
[20:32] <kluseczka>: jeśli też śmierć przyjęła, choć nie musiała
[20:32] <silence>: kluseczka, jakby tak dosłownie brać to przekleństwo z raju, to musimy stwierdzić, że Maryja rodziła bez bólu
[20:32] <kluseczka>: a skąd wiemy?
[20:32] <silence>: nie wiemy
[20:32] <kluseczka>: wczoraj któryś ks protestował
[20:33] <kluseczka>: chyba trzeba brać dosłownie
[20:33] <silence>: kluseczka, i idziemy dalej - Maryja nigdy nie chorowała i nie cierpiała fizycznie...
[20:33] <kluseczka>: konsekwentnie tak
[20:34] <silence>: no kto powiedział, że tę rajową scenę trza brać dosłownie?
[20:34] <Didymos>: Kluseczka, nie "zrównanie", tylko porównanie
[20:34] <kluseczka>: Kościół się tu zaplątał, podobnie jak ze zbawieniem nieochrzczonych dzieci
[20:34] <kluseczka>: nieochrzczeni nie mają zbaienia
[20:34] <kluseczka>: a teraz raptem trzeba jakoś pogodzic z całym tym dzieckiem poczętym
[20:34] <kluseczka>: i Kościół się gubi
[20:34] <silence>: ze zbawieniem już odpuścił
[20:34] <silence>: masz braki, kluseczka ;)
[20:35] <kluseczka>: sil, mam braki
[20:35] <kluseczka>: ale o libmus perrorum wiem
[20:35] <silence>: ej, to żart był :)
[20:35] <Didymos>: tak jak z pokusami, skoro nawet Jezus dopuścił pokusy na Siebie, to niby dlaczego miałby zabezpieczać Maryję aż tak dalece?
[20:35] <Joda>: bo kochał??
[20:35] <kluseczka>: i o odpuszczeniu
[20:35] <kluseczka>: i tu właśnie niekonsekwencja KK
[20:35] <Didymos>: teoria limbus została odrzucona
[20:35] <kluseczka>: wiem
[20:35] <kluseczka>: ale właśnie to odrzucenie sprawiło KK kłopot
[20:36] <kluseczka>: bo teraz raptem muszą szukać teorii na dzieci, które zostały poronione
[20:36] <kluseczka>: itp.
[20:36] <kluseczka>: a skoro one mogą
[20:36] <kluseczka>: to czemu i inni nieochrzeczni nie?
[20:36] <silence>: a kto mówi, że nie?
[20:36] <Didymos>: żadna niekonsekwencja, mówi się o nadziei zbawienia dzieci zmarłych przed chrztem, nadziei, o której zawsze była mowa
[20:36] <silence>: o nadziei zbawienia wszystkich ludzi też się mówi
[20:36] <silence>: tyle, że szeptem jakoś
[20:36] <kluseczka>: tak skończyły się czasy "poza KK nie ma zbawienia"
[20:37] <kluseczka>: rzecz się rozbija, jak kto rozumie Kośiół
[20:37] <Didymos>: nie szuka się żadnych teorii
[20:37] <kluseczka>: Didymosie, szuka, szuka
[20:39] <kluseczka>: ale rozmywają się pewne sprawy
[20:39] <silence>: choć takie stare myślenie wciąż rządzi wieloma katolikami
[20:39] <kluseczka>: jak z tym Niepokalanym Poczęciem
[20:40] <silence>: akurat w Niepokalanym Poczęciu Maryi nie ma żadnego braku konsekwencji
[20:40] <kluseczka>: jest z tym grzechem
[20:40] <kluseczka>: i śmiercią
[20:40] <silence>: chciałabyś dogmat o tym, że nie cierpiała fizycznie?
[20:40] <silence>: na co?
[20:40] <kluseczka>: sil, dokładnie odwrotnie, im mniej dogmatów tym lepiej
[20:40] <silence>: też tak uważam :)
[20:40] <kluseczka>: :)
[20:40] <silence>: ale dogmaty się nie mnożą
[20:41] <silence>: mnoży się ich interpretacja
[20:41] <kluseczka>: w końcu KK poleca w nie wierzyć bez cienia wątpliwości
[20:41] <kluseczka>: sil, ups... mówi się ...ewaluacja
[20:41] <kluseczka>: znalazłam na prawosławnym portalu
[20:41] <kluseczka>: W teologii prawosławnej Wniebowzięcie Marii wypływa z faktu, że jest Matką Jezusa-Życia, który po Jej śmierci zabiera Ją do nieba. Śmierć Chrystusa była dobrowolna, natomiast śmierć Jego Matki była zgodna z ogólnym prawem natury. Z tego powodu prawosławne święto Zaśnięcia Matki Bożej (15 VIII) celebruje śmierć i pogrzeb Theotokos, po czym dopiero wysławia Jej wskrzeszenie i wzięcie na niebo.
[20:42] <kluseczka>: wyslawia Jej wskrzeszenie
[20:42] <kluseczka>: to całkiem odmienia postać rzeczy
[20:42] <silence>: kluseczka, ale to wina nie Kościoła, a ludzi, co mają problemy i chcą mieć wszystko pod linijkę, bo sami się boją ruszyć na krok

«« | « | 1 | » | »»

aktualna ocena |   |
głosujących |   |
Ocena | bardzo słabe | słabe | średnie | dobre | super |

Rozpocznij korzystanie