Problemy z sakramentem pojednania

[19:56] <Spes>: ok, martrix - inaczej zrozumiałyśmy, poza tym dość często piszesz o "swoim księdzu " i to z imienia, więc poczułyśmy (chyba), że może nie czujesz, że to ksiądz, a czesem trzeba to dostrzec, że przede wszystkim ksiądz, a nie jakiś Marcin czy inny

[19:57] <Spes>: ja jestem na ty z moimi dyrektorkami, ale są sytuacje, że one są dla mnie paniami dyrektor - i tak się zwracam, i tak o nich mówię

[19:57] <martrix>: Spes... ja to bardzo dobrze rozumiem... i potrafię rozróżnić, kiedy, na co mogę sobie pozwolić
[19:57] <martrix>: ale generalnie i tak zawsze trzymam dystans

[19:57] <Spes>: cóż, to tylko czat

[19:57] <_Didymos_>: nie, nie zmienię, dalej uważam, jak napisałem wyżej, chociaż czasem w rzeczywiście dojrzałych relacjach przyjacielsko-znajomych jest możliwe korzystanie ze spowiednictwa

[19:58] <faustyna>: no, czyli do wszystkiego trzeba podchodzić bardzo indywidualnie

[19:59] <martrix>: tak... nie można wrzucać wszystkich do jednego gara

[19:59] <_Didymos_>: pracowałem onegdaj w szkole średniej, ze wszystkimi nauczycielami byłem zaprzyjaźniony (do tej pory jestem) i po jakimś czasie niektórzy z nich sami poprosili o stałe spowiednictwo
[20:00] <_Didymos_>: ale ja bym nigdy nie wpadł na to, by proponować komukolwiek z nich

[20:01] <Palolina>: Didymos, ale jak ja słyszę od niektórych, że nie pójdą do spowiedzi, bo "ich" księdza nie ma, a do innego, to nie, bo nie, to mnie zastanawia ten stały spowiednik

[20:01] <karolina1x>: ooo właśnie hehe

[20:01] <_Didymos_>: a to oczywiste, Palo, to już zakrawa na dziwactwo

[20:01] <karolina1x>: tu też tak dziś pisali, że mają swojego, więc do innego nie pójdą

[20:02] <Palolina>: ale to się niestety często słyszy - przynajmniej ja

[20:02] <faustyna>: nie, bo nie - to poważny argument w wielu kwestiach :D

[20:02] <martrix>: hm... ja tam pójdę do każdego... byleby się z nim wcześniej umówić... bo jak się nie umówię, to nawet do swojego nie pójdę

[20:02] <Spes>: martrix - ale po co????????????

[20:02] <karolina1x>: martrix, czyś Ty zdurniała?

[20:02] <martrix>: o rany... żartuje przecież

[20:03] <Spes>: ja chyba się nie znam na nowoczesnych spowiedziowych modach/dziwactwach
[20:03] <Spes>: rozumiem, że po dłuższym czasie
[20:03] <Spes>: rozumiem z workiem grzechów
[20:03] <Spes>: ale... po co ksiądz w budce siedzi?
[20:03] <Spes>: martrix, obawiam się, że Ty nie żartujesz

[20:03] <martrix>: ostatnio byłam i się nie umawiałam ;]

[20:03] <Palolina>: to ja bym do "mojego" jakieś 400 km miała, jakbym tak chciała podchodzić (i dlatego jak pisałam przed chwilą dawno nie byłam :D:P)

[20:05] <karolina1x>: powinno się więcej tłumaczyć ludziom, zwłaszcza młodym, o co chodzi w sakramencie pokuty, bo widzę, że tu większe nastawienie na księdza niż Jezusa

[20:06] <martrix>: a mi tam nieważne, kto... ważne, że jest łaska :)

[20:06] <_Didymos_>: mnie to się zdaje, że to wynika z takiej współczesnej tendencji do ułatwiania sobie wszystkiego, a zatem i "spowiedź może być łatwiejsza"

[20:06] <karolina1x>: Did, no wiesz... ja też wolę łatwiejszą spowiedź :)
[20:07] <karolina1x>: każdy tak chce

[20:07] <_Didymos_>: po prostu: L - Ł - P

[20:07] <karolina1x>: a co to oznacza?

[20:07] <_Didymos_>: lekko - łatwo - przyjemnie

[20:07] <faustyna>: u stałego spowiednika wcale nie jest łatwiej

[20:07] <karolina1x>: faustyna, jest

[20:07] <faustyna>: nie u mojego
[20:07] <faustyna>: ma za dobrą pamięć

[20:07] <martrix>: karo... nie jest ...uwierz :]

[20:07] <karolina1x>: martrix, to niby do niego chodzisz w formie umartwiania się?

[20:07] <Palolina>: A mnie się wydaje, że każdy chce poczuć, że ktoś się o niego troszczy - a taką troskę dużo łatwiej odczuć w indywidualnej rozmowie niż w konfesjonale

[20:07] <Spes>: Did - a można księdzu podczas spowiedzi powiedzieć, że głupio gada (ten ksiądz)?

[20:07] <_Didymos_>: Spes, to już jest właśnie przegięcie

[20:08] <Spes>: a jeśli naprawdę gada niemądrze???????

[20:08] <Kochane_Misiatko>: no, ja miałem okazję powiedzieć, że głupio gada
[20:08] <Kochane_Misiatko>: i to dawno, dawno temu

[20:09] <martrix>: karo... a co przynosi większe korzyści? to, co lekkie, łatwe i przyjemne, czy to, co trudne i wymagające?

[20:09] <_Didymos_>: Spes, miałem kiedyś jako penitent coś takiego... ale do dziś pamiętam i to doradzam, by nawet wtedy przyjąć i chcieć poszukać w tym jednak ziarna prawdy o sobie

[20:10] <Spes>: ok, ale właśnie - trzeba się zdystansować
[20:10] <Spes>: a nie każdy tak potrafi
[20:10] <Spes>: mnie to pika, następnego penitenta - nie bardzo
[20:10] <Spes>: a ksiądz z tendencjami co najmniej dziwacznymi

[20:10] <karolina1x>: spowiednicy dając rozgrzeszenie, zapominają wszystko ;)

[20:10] <Joda>: karolina - polemizowałabym

[20:11] <martrix>: są tacy, co pamietają wszystko

[20:11] <karolina1x>: mój nic nie pamięta, nawet jak go proszę, żeby sobie przypomniał

[20:11] <_Didymos_>: a może należałoby zapytać: "dlaczego tak?"... ale naskoczenie z góry na spowiednika jest przejawem totalnego braku pokory, czyli czegoś, co do pojednania jest niezbędne

[20:11] <Kochane_Misiatko>: ale to jego problem
[20:11] <Kochane_Misiatko>: i jego grzech

[20:11] <Spes>: gdyby raz się ktoś odważył, może chłop by się zorientował, że nie można tak...
[20:11] <Spes>: źle napisałam, nie odważyłabym się "naskoczyć"
[20:11] <Spes>: ale właśnie zapytać, nie zgodzić się
[20:11] <Spes>: o to mi chodziło

[20:11] <Kochane_Misiatko>: ja powiedziałem i uważam, że słusznie

[20:12] <karolina1x>: no w spowiedzi się nie kłócę, jak już, to poza;)

[20:12] <_Didymos_>: zapytać owszem, nawet wskazane, ale takie ocenianie nie powinno wchodzić w grę

[20:12] <Kochane_Misiatko>: jest taka książka ojca Płatka, paulina
[20:12] <Kochane_Misiatko>: "Sprawowanie sakramentu pokuty i pojednania"
[20:12] <Kochane_Misiatko>: polecam każdemu spowiednikowi, a nawet każdemu spowiadającemu się

[20:12] <Palolina>: albo zastanowić się, dlaczego Pan Bóg daje mi takiego spowiednika

[20:13] <Kochane_Misiatko>: Pan Bóg zła nie daje, ale dopuszcza... :)

[20:13] <karolina1x>: Spes, a Ty tak powiedziałaś, czy Ty usłyszałaś?

[20:13] <Spes>: karo - ale co?

[20:13] <karolina1x>: no z tą głupotą

[20:14] <Spes>: miałam ochotę powiedzieć

[20:14] <karolina1x>: a miałaś ochotę...

[20:14] <Kochane_Misiatko>: ale tylko ochotę...

[20:14] <Spes>: tak

[20:14] <Spes>: nie bardzo mi "wypadało"

[20:14] <karolina1x>: ja czasem też
[20:14] <karolina1x>: ale nie wypadało... dokładnie

[20:14] <_Didymos_>: jako penitent przychodzi się jednak błagać o Miłosierdzie, podkreślam: błagać, dla mnie takie wchodzenie w próby stawania ponad jest objawem potężnej pychy

[20:14] <Spes>: słowa przyjęłam z pokorą, ale uważam, że takie potraktowanie jest niedpuszczalne

[20:15] <Palolina>: Kochane - po pierwsze nie dopuszcza, bo się nie "zagapia" i gdyby chciał, to by całe zło tego świata jednym kiwnięciem palca zatrzymał - po drugie może taki "nieciekawy" spowiednik być potrzebny czasami. Np. dziewczynie, która się za mocno przywiązuje... itp.

[20:15] <karolina1x>: Kochane, w sakramencie pokuty to tak, jak bym Jezusowi ubliżyła

[20:15] <Kochane_Misiatko>: tylko dopuszcza
[20:15] <Kochane_Misiatko>: ale absolutnie nie chodzi o ubliżenie

[20:15] <karolina1x>: Kochane, idziesz się mądrzyć czy spowiadać?

[20:16] <Kochane_Misiatko>: Jezus miał zawsze trzeźwy osąd sytuacji

[20:16] <_Didymos_>: o to to właśnie, Karolina

[20:16] <karolina1x>: i On tam jest obecny....

[20:16] <Kochane_Misiatko>: ale przez człowieka
[20:16] <Kochane_Misiatko>: z jego wadami, jego ułomnościami
[20:16] <Kochane_Misiatko>: i jego ludzkimi przypadłościami

[20:16] <karolina1x>: to jak Jezus tam jest obecny, trzeba ufać, że i Jego osąd

[20:16] <Palolina>: karolina - Idę sie tak wyspowiadać, żeby się spowiednik czegos ode mnie nauczył :P:D

[20:17] <karolina1x>: Kochane, to poza spowiedzią ks nawracaj

[20:17] <martrix>: ale to chyba o to chodzi, żeby mówić od Jezusa, a nie od siebie, Misiatko, hę?

[20:17] <Kochane_Misiatko>: to nie znaczy, że każde słowo, które mówi do Ciebie ksiądz w konfesjonale
[20:17] <Kochane_Misiatko>: to słowo Pana Jezusa
[20:17] <Kochane_Misiatko>: absolutnie nie
[20:17] <Kochane_Misiatko>: tylko i wyłącznie

[20:17] <karolina1x>: Kochane, ja wierzę, że jak gada głupoty, to bierze to na siebie

[20:18] <_Didymos_>: niedługo to spowiednikowi trzeba będzie pytać: "czym pani/pan raczył obrazić Pana Boga?"

[20:18] <Kochane_Misiatko>: rozgrzeszenie to sprawa Jezusa
[20:18] <Kochane_Misiatko>: może się zdarzyć nawet grzech ze strony kapłana przy spowiedzi
[20:19] <Kochane_Misiatko>: np. zagrożony wydaleniem ze stanu duchownego
[20:19] <Kochane_Misiatko>: grzech solicytacji

[20:19] <karolina1x>: ale to nie Twój grzech

[20:19] <Kochane_Misiatko>: ale może dotyczyć penitenta
[20:19] <Kochane_Misiatko>: jak w przypadku solicytacji
[20:19] <Kochane_Misiatko>: ale o tym Wam opowiadał nie będę

[20:19] <karolina1x>: co jak co, ale sakramnentu pokuty będę bronić pazurami, tam siedzi sam Jezus i nieważny jest ks

[20:19] <_Didymos_>: rozgrzeszenie to sprawa jednak księdza także, a może przede wszystkim, bo Pan Jezus tak zechciał ustanowić sakrament pokuty, że bez pośrednictwa kapłana ani rusz, formuła rozgrzeszenia: "...i JA Tobie odpuszczam..."

[20:20] <baranek>: przez posługę Kościoła :)

[20:20] <martrix>: ale ksiądz to jest tylko taki "pilot" w ręku Pana Boga

[20:20] <Kochane_Misiatko>: ale wcale nikt nie mówi, że rozgrzesza sam Bóg
[20:20] <Kochane_Misiatko>: kapłan działa "in persona Christi"
[20:20] <Kochane_Misiatko>: i to nie tylko w przypadku tego sakramentu
[20:20] <Kochane_Misiatko>: ale każdego
[20:20] <Kochane_Misiatko>: i głoszenia Słowa Bożego też
[20:21] <Kochane_Misiatko>: a działaniem w sakramencie pokuty jest rozgrzeszenie

[20:21] <martrix>: hm... no... nie zapominając o tym, że księża też do spowiedzi chodzą :]

[20:21] <_Didymos_>: żaden tam "pilot"... próbujecie z sakramentu zrobić jakieś "duszoszczypatielnyje" pojęcie

[20:21] <martrix>: what? :P
[20:21] <martrix>: nie mogę się doczytać aż

[20:21] <baranek>: Didymos, mój spowiednik mówił, że jest rynną dla Bożej łaski :)

[20:22] <_Didymos_>: a ten sakrament to właśnie Jezusowy realizm - "idź, pokaż się kapłanowi"
[20:22] <_Didymos_>: "kapłanowi", a nie "pilotowi"

[20:22] <Kochane_Misiatko>: męczennik

[20:22] <Palolina>: weźcie no... bo ja planowałam spowiedź na dziś i nie doszłam do kościoła, i jak Was teraz czytam, to mam wyrzuty sumienia

[20:22] <Kochane_Misiatko>: Palolina, pójdziesz jutro na 6.00 rano

[20:22] <martrix>: to jest z... księgi Powtórzonego Prawa? :> ten cytat, Did?

[20:22] <Joda>: martrix - NT, po uzdrowieniu takiego jednego

[20:22] <martrix>: hm... Joda... w ST też coś chyba było

[20:22] <Spes>: nie mogę patrzeć na te techniczne określenia... jak nie pilot, to rynna....
[20:22] <Spes>: co jeszcze? wiatrołap?

[20:23] <Kochane_Misiatko>: Speska, wiatrołap też
[20:23] <Kochane_Misiatko>: bo łapie wiatr Ducha Świętego
[20:23] <Kochane_Misiatko>: Pneuma, Ruah

[20:23] <Spes>: tak skojarzyłam

[20:23] <baranek>: Palolina, czasem tak jest... a potem się okazuje, że tak było dobrze

[20:23] <_Didymos_>: poza tym, Pan Jezus zechciał się z kapłanami właśnie podzielić władzą sądzenia w sakramencie pokuty, tak: sądzenia
[20:24] <_Didymos_>: pleciecie trzy po trzy, próbując sprowadzać rolę kapłana do jakichś "rynien; pilotów; przekaźników"

[20:24] <karolina1x>: co z pokorą w spowiedzi?
[20:24] <karolina1x>: Kochane, klęczysz i mówisz ks, że Ty masz rację?
[20:24] <karolina1x>: nie łapię

[20:25] <Lukasz555>: Bo Kapłan to Kapłan
[20:25] <Lukasz555>: i tyle Wam wiedzieć

[20:26] <Kochane_Misiatko>: Karolka, powiedziałem, że te słowa nie mają żadnego związku z moimi grzechami

[20:26] <karolina1x>: ale z ks słowami
[20:26] <karolina1x>: tak rozumiem

[20:26] <Kochane_Misiatko>: tak
[20:26] <Kochane_Misiatko>: a prosiłem o ODPOWIEDNIĄ naukę i kapłańskie rozgrzeszenie

[20:26] <_Didymos_>: Karolina, niepomiernie mnie wkurzają próby sprowadzania sakramentalnej posługi do punktu usługowego, w którym sprawującego ogranicza się do wkładu do automatu rozgrzeszacza

[20:27] <karolina1x>: a jak Ty tam się spowiadasz, to chyba ma prawo, a nawet obowiazek dać Ci naukę

[20:27] <Kochane_Misiatko>: oczywiście, że powinien udzielić odpowiedniej nauki

[20:27] <Joda>: nie ma obowiązku

[20:27] <karolina1x>: Joda, no może i nie ma obowiązku

[20:27] <Kochane_Misiatko>: ale gdy nic nie powie, a da rozgrzeszenie - to wystarczy

[20:27] <karolina1x>: racja, czasem nic nie mówi

[20:27] <_Didymos_>: tiaaa.... i jeszcza ma dać naukę taką, jak sobie życzy penitent... żenada

[20:28] <faustyna>: no, i broń Boże, żeby pokutę dał za ciężką

[20:28] <Lukasz555>: Didymos ma rację, mało szacunku w tych czasach do Sakramentów Świętych

[20:28] <martrix>: hm... to jak się w koncu mówi? "proszę o pokutę i rozgrzeszenie" czy "naukę i rozgrzeszenie"?:>

[20:28] <karolina1x>: Kochane, z szacunkiem do Ciebie... daj mu natępnym razem scenariusz

[20:28] <Kochane_Misiatko>: nie znam penitenta, który chce słuchać nauki

[20:28] <karolina1x>: ja lubię słuchać

[20:28] <Palolina>: pewnien ks opowiadał, że jak komuś udzielał nauki, to usłyszał pytanie: "długo mam jeszcze czekać na rozgrzeszenie?"

[20:28] <_Didymos_>: "daj mi gościu odpowiednią (?!) naukę, bo inaczej powiem ci, co o tobie myślę".... ech....

[20:29] <Kochane_Misiatko>: w Ołomuńcu jest taki spowiednik
[20:29] <Kochane_Misiatko>: nota bene kanonik penitencjarz
[20:29] <Kochane_Misiatko>: stary, który mnie zastanawiał
[20:29] <Kochane_Misiatko>: bo zawsze mówi jedno zdanie
[20:29] <Kochane_Misiatko>: a raczej dwa wyrazy
[20:29] <Kochane_Misiatko>: "bądź dobry"

[20:29] <Spes>: Didymosie, ale ja pytając o to, czy można powiedzieć księdzu... nie miałam na myśli tego, o czym teraz się pisze na czacie

[20:29] <Spes>: ksiądz NAPRAWDĘ bredził

[20:29] <_Didymos_>: Spes, ja wiem

[20:30] <martrix>: hm... a mi kiedys spowiednik mówił, że jak się mówi właśnie: "bądź dobry", to tak jakby się niczego nie wymagało od danej osoby
[20:31] <martrix>: bo tak naprawdę nie wiadomo, co to znaczy

[20:31] <faustyna>: może warto się zastanowić, co to znaczy

[20:34] <karolina1x>: nie mówi się spowiednikowi, że gada głopoty!!!!
[20:35] <karolina1x>: i nie gada się tego, co się mówi podczas spowiedzi

[20:35] <Puszka>: karolina, dlaczego nie?

[20:36] <karolina1x>: to świadczy o niedojrzałości, braku pokory i pokazuje pychę

[20:36] <Kochane_Misiatko>: byc może dla Ciebie
[20:36] <Kochane_Misiatko>: albo według Ciebie

[20:37] <martrix>: hm... można księdzu zwrócić uwagę na spowiedzi, jeśli mówi coś niestosownego... nawet o. Jordan o tym pisał w swojej książce

[20:37] <_Didymos_>: "najgorzej jak ktoś ma ptoka, a myśli, że to Duch Święty" - tak mi kiedyś powiedział jeden gość i całkowicie się z tym zgadzam, to jest najgorzej
[20:40] <_Didymos_>: Martrix, a co znaczy "zwrócić uwagę"? czy to to samo, co powiedzenie: "gadasz głupoty"?

[20:40] <martrix>: nie no... może nie aż tak bezczelnie

[20:42] <_Didymos_>: a poza tym, czy spodziewanie się, że "nauka ma być odpowiednia", to jest poprawne podejście do sakramentu? "niewłaściwe" mówienie jest dziś zbyt często odczytywane jako "nie pasuje mi to się postawię, a co"

[20:42] <martrix>: hm... dla mnie w sumie nauka nie jest aż tak bardzo ważna jak samo sedno, czyli rozgrzeszenie ;)

[20:43] <_Didymos_>: z każdej, nawet najgłupszej nauki, można przy dobrej woli, coś znaleźć dla siebie

[20:43] <Palolina>: martrix, a dla mnie sednem jest przyjęcie Komunii po spowiedzi

[20:43] <martrix>: może być jedno zdanie, a może być i esej na pół godziny... ale liczy się i tak, że się znów dostało nową szansę

[20:43] <Puszka>: Didymos, znaleźć? a ona sama sobą nie powinna uszlachetniać?

[20:44] <martrix>: Palo... tylko że nie zawsze się zdąży pójść do tej Komunii

[20:44] <_Didymos_>: Puszka, jak się ma rozum, to się szuk,a a nie chce od razu znajdować gotowce

[20:44] <baranek>: Didymos - porównanie to nie utożsamianie
[20:44] <baranek>: jak się ksiądz porównuje do rynny, to nie znaczy, że jest rynną - swoją drogą bardzo cenię tego kapłana i proszę nie mów, że plecie...

[20:44] <baranek>: Misiątko, ja też lubię słuchać nauki :)

[20:45] <Kochane_Misiatko>: fajne to porównanie z rynną
[20:45] <Kochane_Misiatko>: i trafne

[20:45] <martrix>: a druga sprawa... że spowiedź nie zawsze musi oznaczać, że ktoś ma ciężkie grzechy i nie może do Komunii przystępować, jak nie pójdzie

[20:46] <Palolina>: matrix - wiem, ja mam to szczęście, że jak u mnie ksiądz spowiada i się do Komunii nie zdąży, to po Mszy Św. jeszcze udzieli

[20:46] <martrix>: Palo... ale nie chodziło mi raczej o takie "zdążenie"
[20:46] <martrix>: tylko np. ktoś pójdzie do spowiedzi w jakiś dzień, akurat w godzinach dyżuru, a do kościoła dopiero w niedzielę... a przez ten czas zdąży już jakiś grzech popełnić... no to nie może do Komunii przystąpić

[20:46] <Palolina>: martrix - jeśli nie planował tego grzechu, a się po prostu zdarzyło, to w niedzielę drugi raz