Zapis czatu z 15 grudnia 2011

[21:00] <zibirol>: Zapraszam do rozmowy na temat Mszy Św.
[21:01] <zibirol>: Jeden z nieobecnych na czacie zdziwił się pytaniem: W jakiej sytuacji jest Msza Św.?

[21:01] <~bryza>: w jakiej sytuacji odprawia się Msze Św.?

[21:02] <zibirol>: to pytanie jest tytułem jednego z rozdziałów książki Ks. Nicoli Buxa "Jak chodzić na Mszę i nie stracić wiary"

[21:02] <~bryza>: zamknąć oczy i uczestniczyć

[21:03] <Ka_>: Słuchać, Zibirol

[21:03] <~bryza>: i sluchać - a jak...

[21:03] <wladek>: księże... czyli chodząc na Mszę Św. można utracić wiarę?? Toż to paradoks jakiś

[21:03] <zibirol>: Chodzi też o relcję Mszy posoborowej odprawianej w naszych kościołach i Mszy trydenckiej przywróconej ostatnio przez Papieża Benedykta XVI jako ryt nadzwyczjny Kościoła Rzymskokatolickiego

[21:04] <Ka_>: Czasem patrząc na kłócące się panie o krzesełko - można hehe

[21:04] <Paker>: albo jak kazanie jest o wszystkim i o niczym...

[21:04] <~AugustynFiodorJudym>: zibirol, ja chodzę na Mszę Trydencką, ale nie jest tak, że zerwałem ciągłość

[21:05] <zibirol>: ale ja nie twierdzę, że tak jest

[21:05] <~AugustynFiodorJudym>: wręcz przeciwnie, Msza przedsoborowa pozwala mi lepiej przeżywać tzw. Mszę Pawła VI

[21:05] <Ka_>: Jak kazanie jest o wszystkim i niczym, to tylko współczuć zmęczeniu Księdza

[21:05] <Kondor>: tak... chyba kazania powinny odejść do lamusa... ludzie są coraz częściej znużeni tym, że księża opowiadają drętwe historie albo moralizują

[21:05] <~AugustynFiodorJudym>: z tym, że uważam, że dzisiejsza Msza pozwala na większe aberracje liturgiczne
[21:05] <~AugustynFiodorJudym>: jakieś niepotrzebne improwizacje

[21:05] <Paker>: kazanie ma być głoszeniem Słowa

[21:05] <calsky>: ja z dzieciństwa przed I- Komunią pamiętam ...Mszę Św. odprawianą przez Kapłanów przodem do Tabernakulum

[21:05] <~AugustynFiodorJudym>: jakby Msza była czyjąś własnością
[21:05] <~AugustynFiodorJudym>: albo jakimś przedstawieniem

[21:06] <Ka_>: O nie. Kazanie jest potrzebne. I moim zdaniem b.ważne

[21:06] <wladek>: Paker, kazanie to nie zawsze jest istota Eucharystii

[21:06] <Kondor>: no ostatnio Msza była przedstawiana w Teatrze... czytałem w Uważam RZe...

[21:06] <Paker>: ja najlepiej przeżywam Mszę w Duchu Nowej Ewangelizacji

[21:06] <wladek>: ale jest wazne

[21:06] <zibirol>: Najważniejsza jest ofiara
[21:06] <zibirol>: Ciała i Krwi Chrystusa

[21:06] <~AugustynFiodorJudym>: dlatego postuluję, aby każdy kapłan odprawiał Mszę tak, jak to jest napisane, a nie niepotrzebnie zmyślał

[21:06] <Paker>: Kondor, wiem!

[21:06] <Ka_>: Ja bez kazania nie wyobrażam sobie

[21:07] <zibirol>: Zgadzam się z tym postulatem, AFJ

[21:07] <~AugustynFiodorJudym>: Msza wielu ludziom spowszedniała, ale to też ma swoje źródło

[21:07] <~bryza>: przyjęcie jej w stanie łaski uświęcającej

[21:07] <~AugustynFiodorJudym>: może ze strony kapłanów jest za dużo rutyny
[21:07] <~AugustynFiodorJudym>: przyzwczajenia

[21:07] <~bryza>: wszędzie jest rutyna

[21:07] <Paker>: owszem jest

[21:07] <~AugustynFiodorJudym>: brak skupienia

[21:07] <wladek>: AFJ, a Ty??

[21:07] <Paker>: odbębnić i na farę... tak to czasami wygląda
[21:08] <Paker>: niestety... a wierni to widzą i też odbębnić i na obiad

[21:08] <~AugustynFiodorJudym>: staram się przeżywać Mszę Św. na swój sposób
[21:08] <~AugustynFiodorJudym>: zaangażować się

[21:08] <Ka_>: Słuchajcie, kazania to nauka. I nawet jak Ksiądz niezbyt pomyślał nad słowem, pobudza zawsze nasz umysł i myśl

[21:08] <~AugustynFiodorJudym>: mam świadomość tego, co się dzieje na Ołtarzu

[21:08] <~bryza>: jeżeli oglądasz, podziwiasz niewiasty, zamiast skupić się na istocie Mszy, to będziesz miał problem nadal ze skupieniem

[21:08] <~AugustynFiodorJudym>: nie oglądam niewiast, nie przychodzę w tym celu do kościoła

[21:08] <~bryza>: albo szpiegujesz, jak kto klęka, jak kto składa ręce

[21:08] <~AugustynFiodorJudym>: ale znam życie

[21:08] <Paker>: zawsze można uwielbić Boga w urodzie niewiast :D

[21:08] <zibirol>: nie chcę przerzucać piłeczki, ale widok wiernych kucających zamist klęczących na Przeistoczenie nie jest miły i zachęcający

[21:09] <~AugustynFiodorJudym>: to prawda

[21:09] <Paker>: fakt, albo znak krzyża jakby muchy odganiali
[21:09] <Paker>: żenada

[21:09] <~AugustynFiodorJudym>: może nie odbiegajmy za dużo od tematu

[21:09] <~bryza>: no cóż - zawsze tacy byli i będą

[21:09] <Kondor>: Zibirol... z tego, co wiem, powinno się przyklęknąć tradycyjnie na jedno kolano

[21:09] <~AugustynFiodorJudym>: na dwa

[21:09] <wladek>: AFJ, kapłan podczas Przeistoczenia ma moc, zamienia zwykły opłatek w Ciało Chrystusa

[21:09] <Ka_>: A może to ze skromności i nieśmiałości, Paker?

[21:09] <~AugustynFiodorJudym>: przyklęka się owszem, ale przed Najśw. Sakramentem
[21:10] <~AugustynFiodorJudym>: natomiast na Przeistoczenie się klęka

[21:09] <Spes>: zibirol - a może by tak wiernym uprzejmie przypomnieć??

[21:10] <~bryza>: nawet konkretnie by się przydało
[21:10] <~bryza>: że to nie przygotowanie do sprintu, a oddawanie czci Bogu

[21:10] <Kondor>: ale pozycja na dwa kolana jest pozycją bezsilności

[21:10] <Paker>: ooo dokładnie... przydałaby się katecheza dla wiernych o znakach podczas Eucharystii

[21:10] <Kondor>: na jednym kolanie przyklękali rycerze

[21:10] <~bryza>: chociaz ja jak napisalam mam zamknięte oczy
[21:10] <~bryza>: podczasd Mszy Św.

[21:10] <wladek>: Kondor... bo jesteś niczym, jesteś bezsilny
[21:10] <wladek>: bez Boga jesteś bezsilny, Kondor

[21:10] <~AugustynFiodorJudym>: poza tym uważam, że księża powinni więcej korzystać z Kanonu rzymskiego, bo ciągłe używanie 2 ME podczas gdy kanon zarezerwowany jest na niedziele i święta jest nieodpowiednie

[21:11] <Spes>: niestety księża najczęściej przerzucają piłeczkę i zadowoleni...

[21:11] <Paker>: mnie się wydaje, że liczy się postawa serca, a nie na ile kolan klękam

[21:11] <Ka_>: Pewnie, Paker

[21:11] <~AugustynFiodorJudym>: postawa ciała wyraża naszą wiarę
[21:12] <~AugustynFiodorJudym>: klękamy przed Obliczem Boga, kiedy już słowa nie są w stanie wyrazić tego, co czujemy

[21:12] <ciciunia>: Ale postawa ciała jest wyrazem postawy serca, Paker:)

[21:12] <~AugustynFiodorJudym>: to jest postawa uwielnienia

[21:12] <~bryza>: prośby?

[21:12] <Paker>: to od postawy serca zacznijmy

[21:12] <~bryza>: postawa prośby

[21:12] <Kondor>: Wladek... czyli ogólnie powinniśmy w Kościele pozwolić sobie poczuć się bezsilni i dać zmiażdżyć swoje Ego?

[21:12] <Paker>: koptowie nie klękają... bo dzieci przed Ojcem stoją, znacie to?

[21:12] <zibirol>: "Czy tak ogromną wagę ma możliwość patrzenia kapłanowi w twarz, czy może jednak często nie byłoby pożyteczniej pomyśleć, że on też jest chrześcijaninem i ma wszelkie powody, aby zwrócić się do Boga wraz ze wszystkimi swoimi współbraćmi chrześcijanami  ze zgromadzenia i z nimi odmawiać Ojucze Nasz"
[21:13] <zibirol>: to słowa Papieża Benedykta XVI

[21:13] <~AugustynFiodorJudym>: Paker, ale schylają tułów
[21:13] <~AugustynFiodorJudym>: w postawie uniżenia jak praowsławni

[21:13] <wladek>: Kondor... to wynika z pokory

[21:13] <Kondor>: aha, no dobra

[21:13] <Paker>: tak...

[21:13] <Ka_>: Jak zaczniemy rozbierać Mszę Św. na cząstki, zdarzy się, że nic z niej nie pozostanie. Co Wam przeszkadza obecna Msza Św.?

[21:14] <Paker>: mnie nie przeszkadza

[21:14] <~AugustynFiodorJudym>: zibirol, kapłan wg mnie powinien stać twarzą do taberkaulum
[21:14] <~AugustynFiodorJudym>: a więc twarzą do Boga
[21:14] <~AugustynFiodorJudym>: idea odprawiania Mszy twarzą do ludu to spuścizna protestancka

[21:14] <Paker>: czasami tylko mnie osłabia, jak ks przeciąga śpiew, jakby z popsutego magnetofonu szła
[21:14] <Paker>: znaczy się części stałe
[21:14] <Paker>: nie wiem, jak to się nazywa, no to, co kapłan modli się
[21:14] <Paker>: śpiewem

[21:14] <Ka_>: Zibirol, dla mnie ogromna waga znajduje się w moich uszach. Nie muszę patrzeć w twarz

[21:15] <~bryza>: podczas nabożeństw są obróceni do tabernakulum twarzą

[21:15] <~AugustynFiodorJudym>: przecież to normalne, że kapłan potrzebuje pewnej indywidualności w dialogu z Bogiem
[21:15] <~AugustynFiodorJudym>: a nie, że każdy się patrzy jak ksiądz jest uczesany itd.

[21:15] <Ka_>: Ja też nie zachwycona jak w Kościele się fałszuje

[21:15] <~AugustynFiodorJudym>: pojawia się rozproszenie
[21:16] <~AugustynFiodorJudym>: Msza Trydencka daje taką możliwość dialogu kapłana z Bogiem i tego brakuje chyba dzisiaj

[21:16] <Kondor>: ogólnie Msza powinna trwać do 45 minut... bo ludzie na dłuższej Mszy z naturalnych powodów się rozpraszają

[21:16] <~bryza>: Pięknie podczas Mszy Św. brzmią hmny, pieśni do Ducha Św.
[21:16] <~bryza>: oj wtedy się dzieje

[21:16] <~AugustynFiodorJudym>: im krótsza, tym mniej z niej wynoszą
[21:16] <~AugustynFiodorJudym>: bo ledwo co się skupią i już jest koniec

[21:16] <Ka_>: Godzina pełna to góra. Moim zdaniem

[21:17] <~bryza>: półtorej godziny

[21:17] <Paker>: uważasz, że Msza posoborowa nie daje możliwości dialogu z Bogiem??

[21:17] <wladek>: nie podzielam w wiekszości waszych opinii, gadacie o mało istotnych rzeczach, tak jakby Msza Św. to był teatr, a Roztworowski to reżyserował

[21:17]<Kondor>: ale to też istotne

[21:17] <~AugustynFiodorJudym>: we Mszy Św. trudno o indywidualny dialog kapłana z Bogiem

[21:17] <Paker>: a co, odprawiałeś?

[21:17] <Ka_>: Dlaczego, Augustyn?

[21:17] <~AugustynFiodorJudym>: bo wszyscy niejako jesteśmy uczestnikami biernego wydarzenia

[21:17] <dezetka>: bo to nie ma być indywidualny dialog, tylko wspólnotowy

[21:18] <Kondor>: Msza Św. jest na pewno trochę zaczerpnięciem z tragedii greckiej

[21:18] <zibirol>: Msza posoborowa daje możliwość dialogu z Bogiem, jeśli jest odprawiana zgodnie z przepisami liturgicznymi Kościoła
[21:18] <zibirol>: a więc nie improwizacja

[21:18] <~AugustynFiodorJudym>: no właśnie, zgodnie z przepisami

[21:18] <Kondor>: Dla Greków teatr był świątynią, nie zapominajmy, przeżywali tam wszystko, co pochodzi od Boga w ich życiu

[21:19] <zibirol>: Liturgia nie jest własnością ani kapłana, ani wiernych

[21:19] <~AugustynFiodorJudym>: ale Pana Boga
[21:19] <~AugustynFiodorJudym>: i Kościoła

[21:19] <Paker>: uważam, że takie krytykanctwo i dzielenie jednej Mszy na lepszą czy gorszą jest grzechem pychy, która prowadzi do rozłamów

[21:19] <~AugustynFiodorJudym>: ja nie dzielę
[21:20] <~AugustynFiodorJudym>: sam uczestniczę w obydwu rytach i oba się uzupełniają wzajemnie dla mnie

[21:20] <Ka_>: Dobrze pojmujesz, Paker

[21:20] <zibirol>: ale Kondor, Msza Święta nie jest teatrem, więc porównanie z greckim teatrem nie ma sensu

[21:20] <Darus437>: Pewny ma
[21:20] <Darus437>: Bo antyczny teatr nie był sceną odgrywaną
[21:20] <Darus437>: a przeżywaną całkowicie

[21:20] <Paker>: jeśli w kościele nie ma jedności to ojjjj...

[21:20] <~AugustynFiodorJudym>: nie popieram krytkanctwa Mszy posborowej, jeśli o to Wam chodzi, ale sam papież Benedykt mówił, że wiele postulatów soboru nie wprowadzono jeszcze w życie

[21:20] <wladek>: Kondor... a jeszcze dodaj do tego scenografię:)

[21:20] <~AugustynFiodorJudym>: a wręcz przeciwnie, wprowadzono to, co nie było zamierzane

[21:21] <Kondor>: Wladek, to nie jest żart... Msza Św. ma w sobie elementy przedstawień i one są bardzo ważne

[21:21] <zibirol>: a czy wiecie, że Sobór Watykański nie nakazał odprawiania Mszy Świętej twarzą do ludu?

[21:21] <Kondor>: tzn... bez przedstawienia podwyższenia... ludzie nie rozumieją, jakie to ma znaczenie

[21:21] <~AugustynFiodorJudym>: wiele zmian nie było postulowanych przez sobór, zibirol

[21:21] <Ka_>: Kapłani się ześwieczczyli i jeden mądrzejszy od drugiego

[21:21] <~AugustynFiodorJudym>: Ka, to prawda, co piszesz

[21:22] <~bryza>: to skąd pomysł odprawiania Mszy twarzą do ludu?
[21:22] <~bryza>: zibirol?

[21:22] <wladek>: jasne... Tuwim tak pisał: "miłożal, żal bez przyczyny?" itp.

[21:22] <Kondor>: a może z obrazu Ostatnia Wieczerza

[21:22] <~AugustynFiodorJudym>: to protestanckie wymysły
[21:22] <~AugustynFiodorJudym>: SW II wykorzystali świetnie masoni

[21:22] <wladek>: jeśli szukasz na Mszy Św. teatru, to po co tam chodzisz??

[21:23] <~AugustynFiodorJudym>: rozwalenie Mszy było już planowane na początku XX wieku
[21:23] <~AugustynFiodorJudym>: w ogóle rozwalenie Kościoła
[21:23] <~AugustynFiodorJudym>: już za Piusa X

[21:23] <Kondor>: Wladek... Chyba nie rozumiesz tego, co pisałem... ale nic... nie rozumiesz tego, że współczesny świecki teatr nie ma nic wspólnego z tragedią grecką

[21:23] <Ka_>: Jak zaczniecie grzebać we Mszy, to na pewno rozwalicie ją

[21:23] <~AugustynFiodorJudym>: ale nie chcę o tym pisać, bo uznacie mnie za lefebrystę

[21:23] <zibirol>: dopiero instrukcje wykonawcze to wprowadziły

[21:23] <wladek>: Kondor... no niewiele rozumiem, to prawda

[21:24] <Paker>: bo piszez jak lefebrysta

[21:24] <~Lukasz5555>: Augustyn, Papież odprawia Mszę Św. Trydencką, a nie jest żadnym schizmatykiem

[21:24] <Kondor>: Jeżeli idziesz na Msze... to kiedy czujesz, że ona jest dla ciebie ważna, wtedy kiedy przeżywasz coś... jak idziesz i nie otwierasz swojego serca, nie dostajesz widelca... podobnie było z tragedią grecką... ludzie jej łaknęli i pragnęli

[21:25] <wladek>: ja sam lubię chodzić na Mszę wg rytu trydenckiego, przypomina moje dzieciństwo :)

[21:25] <zibirol>: A nie zuważyliście, jak mało w dyskusji o Mszy Świętej mówimy o Bogu?

[21:25] <~Lukasz5555>: Augustyn, Bóg obiecał, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła, więc nie ma się o co bać

[21:25] <~AugustynFiodorJudym>: Łukasz, na szczęście

[21:25] <~bryza>: On jest - chowa się - nie jest uchwytny

[21:25] <Kondor>: Bo Zibirol... ogólnie ostatnio czytałem statystyki, że księża też coraz rzadziej mówią o Bogu, a częściej o nauce społecznej Kościoła, moralności itd.

[21:26] <Ka_>: Mówili już, że Bóg sobie a Msza sobie. Prawda to?
[21:26] <Ka_>: Nieprawda.

[21:26] <~bryza>: Wznosimy do Niego modły wspólne
[21:26] <~bryza>: widząc czasem uzdrawianie kogoś, uwalnianie Jego mocą
[21:26] <~bryza>: szkoda, że nie możemy Go zobaczyć naocznie

[21:26] <Paker>: nauka społeczna wypływa z Ewangelii
[21:26] <Paker>: ale faktycznie powinno się wrócić no Ewangelizacji
[21:26] <Paker>: do korzeni

[21:27] <Kondor>: wracając do korzeni powinniśmy też pić wino z jedno kielicha
[21:27] <Kondor>: i karmić się chlebem

[21:27] <~AugustynFiodorJudym>: Benedykt XVI jest świętym papieżem dla mnie
[21:27] <~AugustynFiodorJudym>: jeśli ktoś wprowadza Komunię na stojąco i do rąk i mówi, że jest posłuszny papieżowi, to jest schizofrenikiem
[21:27] <~AugustynFiodorJudym>: bo życzeniem papieża jest to, żeby Komunia Św. była udzielana tylko na kolana i do ust

[21:27] <Kondor>: Picie wina z jednego kielicha symbol zaufania i wierności... karmienie się chlebem to symbol miłości i troski

[21:28] <Paker>: szukacie dziury w całym... a potrzeba tylko jednego

[21:29] <~AugustynFiodorJudym>: jak można być z papieżem i być przeciwko Niemu
[21:29] <~AugustynFiodorJudym>: dla mnie to niezrozumiałe

[21:29] <Kondor>: A Msze w stylu Rock&Roll...
[21:29] <Kondor>: takie też są
[21:29] <Kondor>: co myslicie?

[21:29] <Paker>: po co szukać wad Mszy?

[21:29] <zibirol>: są nadużyciem
[21:30] <zibirol>: liturgia ma być święta, a co jest świętego w rock and rollu?

[21:30] <Kondor>: ja mam wrażenie, że przeważa w Was poczucie patosu... Boga, który jest z ludźmi, chcielibyście śladami gotyckiego myślenia wystrzelić w niebo

[21:30] <Paker>: zib, podziel się nadużyciami jakie dostrzegasz, Ty jako człowiek duchowny

[21:30] <~AugustynFiodorJudym>: Msze rockowe są profanacją Mszy Św.

[21:31] <zibirol>: muzyka liturgiczna to chorał gregoriański, polifonia, a nie rock and roll

[21:31] <~Kenshin>: o co chodzi? bo Msza Święta to jest ofiara Chrystusa, co tu mówić o sytuacji?

[21:31] <zibirol>: Nadużyciem jest Komunia Święta na rękę

[21:31] <~AugustynFiodorJudym>: oglądałem kiedyś urywek na youtube takiej "Mszy", to nie mogłem do końca obejrzeć, bo chyba bym na zawał odjechał

[21:31] <~Lukasz5555>: zgadzam się z zibirolem

[21:31] <Kondor>: Zibirol... Komunia Św... jest zgodna z naszymi czasami, kiedy człowiek karmi si sam... staje się bardziej odpowiedzialny
[21:31] <Kondor>: za swoje życie

[21:31] <~AugustynFiodorJudym>: trzeba się modlić za tych kapłanów, bo dali się zwieźć modzie tego świata

[21:31] <zibirol>: Wszelkie zmiany tekstów liturgicznych
[21:32] <zibirol>: na własną rękę przez kapłanów

[21:32] <~AugustynFiodorJudym>: zmiany tekstów, mieszanie kilku różnych modlitw eucharstycznych
[21:32] <~AugustynFiodorJudym>: to niedopuszczalne

[21:32] <zibirol>: no i w Holandii 10-letni chłopiec dostał Komunię Św. do ręki i schował ją do kieszeni

[21:32] <~Kenshin>: liturgia wymaga szacunku, więc lepiej sobie za dużo nie zmieniać

[21:32] <Kondor>: no właśnie co to oznacza... że dziecko nie rozumie

[21:33] <~Lukasz5555>: zibirol, może nikt mu nie powiedział, że nie wolno

[21:33] <Paker>: Komunia na rękę nie jest nadużyciem, jest dopuszczona przez Kościół

[21:33] <~AugustynFiodorJudym>: indultem

[21:33] <~Lukasz5555>: ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, Paker
[21:33] <~Lukasz5555>: a nie jako norma

[21:33] <~AugustynFiodorJudym>: a to oznacza, że jest dopuszczona nie przez cały Kościół
[21:33] <~AugustynFiodorJudym>: zależy od biskupa

[21:33] <~Kenshin>: dokładnie

[21:33] <zibirol>: w Niemczech w niektórych wspólnotach katolickich uważa się, że Jezus jest obecny w Komunii Św. tylko w czasie Mszy Św.

[21:34] <~Lukasz5555>: ale chyba nie Katolickich, zibirol...
[21:34] <~Lukasz5555>: bo to już herezja

[21:34] <~AugustynFiodorJudym>: to herezja protestancka

[21:34] <~Kenshin>: czy to są jeszcze wspólnoty katolickie zatem?

[21:34] <zibirol>: w konsekwencji po Komunii Św., jeśli zostaną Hostie chowa się je do szuflady

[21:34] <Paker>: to jest chyba ewangelicki pogląd

[21:34] <Kondor>: nooo ja bylem w Niemczech na Mszy... i często po Mszy odbywają się w kościele koncerty symfoniczne

[21:34] <zibirol>: wystarczy przykładów????

[21:34] <~AugustynFiodorJudym>: pełno w necie tego jest
[21:34] <~AugustynFiodorJudym>: i dziwić się, że ludzie nie wierzą
[21:35] <~AugustynFiodorJudym>: skoro ryba psuje się od głowy...

[21:35] <~Lukasz5555>: Augustyn, nie od głowy

[21:35] <~AugustynFiodorJudym>: ciężko się wierzy jak kapłan nie wierzy...

[21:35] <Paker>: AFJ, sugerujesz, że od papieża?

[21:35] <Kondor>: W Niemczech wspólnota katolicka inaczej żyje niż w Polsce, tam wierni bardziej tworzą życie Kościoła.

[21:35] <~AugustynFiodorJudym>: papież jest święty
[21:35] <~AugustynFiodorJudym>: mówię o lokalnym Kościele

[21:36] <Kondor>: np. tworzą wokół Kościoła życie kulturalne, ale także organizują festyny, zbiórki dla potrzebujących w Kościele

[21:36] <Darus437>: Papież też człowiek :)

[21:36] <~Lukasz5555>: Augustyn, jak się takie dziwactwa dzieją w kościołach, to trzeba zgłaszać do biskupa
[21:36] <~Lukasz5555>: inaczej nic nie zdziałamy

[21:36] <~AugustynFiodorJudym>: u mnie na szczęście nie jest tak źle
[21:36] <~AugustynFiodorJudym>: tylko trochę mnie dziwi to, że na Mszy dla dorosłych ksiądz używa formularzy dla dzieci...
[21:37] <~AugustynFiodorJudym>: ale ostatnio usłyszałem nawet I ME
[21:37] <~AugustynFiodorJudym>: i uroczyste błogosławieństwo

[21:37] <Kondor>: a mnie ogólnie drażnią Msze dla dzieci

[21:37] <~AugustynFiodorJudym>: Kondor, nie tylko Ciebie

[21:37] <Kondor>: ludzie na nie chodzą, bo jest wesoło... coś się dzieje... ja uważam, że w Polsce ludzie nie rozumieją swojej religii... pojmują ją w ramach kary i nagrody

[21:37] <~AugustynFiodorJudym>: mi się kojarzą z cukierkowatością i przesadnym trywializowaniem, robi się z dzieci na siłę nierozumne
[21:38] <~AugustynFiodorJudym>: a szkoda, bo dzieci bardziej przeżywają wiarę niż niejeden dorosły

[21:38] <Kondor>: Augustyn... to nie z dziećmi jest problem, a z dorosłymi...

[21:38] <Paker>: mnie nachodzi jedna refleksja ...że forma winna być dostosowana do czasów... jak było kiedyś, teraz się to zatrzymało, a czasy się zmieniają
[21:38] <Paker>: wiara ma być żywa, a nie sztywna
[21:38] <Paker>: Jezus nie był sztywniakiem

[21:38] <~AugustynFiodorJudym>: ale trzeba im dać podstawy, a co im zostanie po Mszy ze skakniem i tupaniem
[21:38] <~AugustynFiodorJudym>: wg mnie nic

[21:39] <zibirol>: Musimy wesprzeć Papieża Benedykta XVI we właściwej reformie liturgii, która prowadzi do Boga i kapłana, i wiernych

[21:39] <dezetka>: wolnego, wolnego, forma nie świadczy o sztywności
[21:39] <dezetka>: sztywność wypływa z wewnątrz

[21:39] <Kondor>: dzieci mają naturalną łaskę wiary i potrafią świetnie czytać Msze Św.

[21:39] <Paker>: dlaczego w Afryce na Mszy można wielbić Boga tańcem, a u nas nie?

[21:39] <dezetka>: nie potrzebne są cuda na kiju w kościele, jeżeli jest się wewnętrznie nastawionym na przeżywanie Eucharystii

[21:39] <Kondor>: bo u nas ludzie się wstydzą
[21:39] <Kondor>: my wyznajemy religię wstydu, kary i nagrody

[21:39] <~AugustynFiodorJudym>: zibirol, wspieram modlitwą i wierzę w to, że się uda
[21:40] <~AugustynFiodorJudym>: u mnie np. w kościołach przywrócono Krzyż na środek ołtarza!
[21:40] <~AugustynFiodorJudym>: a więc jest sukces

[21:40] <Paker>: no niestety, Kondor ma rację

[21:40] <zibirol>: A dlaczego w Afryce odprawia się Msze Trydenckie, a Afrykanie śpiewają chorał gregoriański?

[21:41] <Paker>: jeśli na Mszy trydenckiej można tańczyć, grać na bongosach i innych instrumentach, na których u nas jest zakazane, to jestem za taką Mszą

[21:41] <dezetka>: Paker, nim pójdziesz na Eucharystię oczyść sumienie, skup się na tym, co się dzieje (dowiedz się, co się dzieje) i wówczas mów, że to jest "sztywne"

[21:41] <~AugustynFiodorJudym>: dlatego, że to z ludzi próbuje się zrobić bezrozumnych, a zapomina się, że Msza Św. nigdy nie będzie do końca zrozumiała i ma taka być, a dziś mówi się, że im więcej po polsku, tym lepiej
[21:41] <~AugustynFiodorJudym>: a wg mnie to nieprawda
[21:41] <~AugustynFiodorJudym>: człowiek potrzebuje tajemniczości i misterium
[21:42] <~AugustynFiodorJudym>: potrzebuje ciszy, kontemplacji

[21:42] <Kondor>: no ale bez przesady z tajemniczością i misterium... ludzie przede wszystkim nie lubią się nudzić

[21:42] <~AugustynFiodorJudym>: sugerujesz, że na Mszy Trydenckiej ludzie się nudzili?

[21:42] <Kondor>: potrzebują zaangażowania... czy intelektualnego, czy emocjonalnego...

[21:42] <dezetka>: z Panem Bogiem nie da się nudzić, Kondor

[21:42] <zibirol>: Uczestniczę we Mszy Św. nie po to, by zrozumieć, ale po to, by przez piękną liturgię spotkać Boga, który jest Tajemnicą

[21:42] <~Lukasz5555>: Kondor, a Ty byś szedł na Kalwarię, bo się nie chciałbyś nudzić?!?

[21:42] <~AugustynFiodorJudym>: zaręczam Cię, że nie, właśnie dzisiaj się nudzą, bo wszystko jest dla nich ukryte...

[21:42] <Paker>: właśnie, kanony piękna się zmieniają

[21:43] <zibirol>: ale Bóg jest niezmienny

[21:43] <Kondor>: nie, tego nie twierdzę... twierdzę, że wśród wiernych polskich katolików... dominuje nuda mszalna... ludzie po Mszy wychodzą ospali i znudzeni, bo nic nie rozumieją

[21:43] <~Lukasz5555>: czy z innego powodu?

[21:43] <~AugustynFiodorJudym>: a może dlatego, że nic nie przeżyli?

[21:43] <~Kenshin>: na Novus Ordo dzieci często się nudza, a jeszcze nie widziałam, żeby się nudziły na trydenckiej
[21:43] <~Kenshin>: i nie rozrabiają

[21:43] <~mamlaptopo>: a co robią?

[21:43] <Paker>: dlatego Msze się ogląda, a nie uczestniczy w niej i to jest smutne

[21:43] <~AugustynFiodorJudym>: warto się zastanowić, dlaczego ludzie wychodząc z kościoła, nie odczuwają radości

[21:43] <Paker>: ale Bóg liturgii nie tworzy, tylko człowiek
[21:44] <Paker>: bo człowiek tworzy sztukę sakralną, a nie Bóg
[21:44] <Paker>: Bóg daje tylko talenty
[21:44] <Paker>: które człowiek wykorzystuje na Jego chwałę

[21:44] <~Lukasz5555>: Augustyn, ja po przeżyciu z Kalwarii też radosny bym nie szedł

[21:44] <~AugustynFiodorJudym>: chodzi o radość duchową
[21:44] <~AugustynFiodorJudym>: a jak wiesz to nie ma nic wspólnego ze śmianiem się

[21:44] <~Lukasz5555>: raczej nie cieszyłbyś się, jak ukrzyżowali by naszego Pana
[21:44] <~Lukasz5555>: nawet duchowo

[21:44] <zibirol>: Paker, poczytaj Stary Testament jak Bóg dokładnie instruował jak ma wyglądać Świątynia

[21:44] <Kondor>: no ja osobiscie nie lubię też Mszy, na których ludzie są na siłę otwarci... próbują innym narzucać swą postawę... no łapią się za ręce... szczególnie ci neofici

[21:44] <~AugustynFiodorJudym>: ale dziwi mnie inna rzecz - że ludzie nie wychodzą ubogaceni
[21:45] <~AugustynFiodorJudym>: a może nawet z jeszcze większym brakiem wiary niż przed uczestnictwem we Mszy Św.

[21:45] <Paker>: jeśli jeden modli się na leżąco, inny na klęcząco, inny na stojąco, to chyba od niego zależy, czy jego modlitwa jest owocna, a nie od tego, jaką przyjmuje postawę

[21:45] <~Lukasz5555>: idą może, bo muszą
[21:46] <~Lukasz5555>: bo tak rodzice im każą, albo bo tak wypada

[21:46] <~AugustynFiodorJudym>: uważam, że trzeba zaakcentować jeszcze więcej obecność Pana Jezusa w Najśw. Sakramencie
[21:46] <~AugustynFiodorJudym>: bo dzisiaj to wszystko jest powierzchowne

[21:46] <Kondor>: no napewno nie... ogólnie ludzie nie kumają, występuje ludowe podejscie do religii... czyli prośba o nagrodę i strach przed karą

[21:46] <zibirol>: np. przez umieszczenie tabernakulum w centrum ołtarza, a nie zawsze tak jest

[21:46] <~AugustynFiodorJudym>: dlaczego np. służba liturgiczna nie klęka przed tabernakulum, gdy obok niego przechodzi, a ksiądz odprawia Mszę tyłem do ludzi
[21:47] <~AugustynFiodorJudym>: i co sobie zwykły człowiek może pomyśleć: że nie trzeba

[21:47] <artystyczna__dusza>: Tabernakulumn w centrum, a nie w ołtarzu bocznym?

[21:48] <zibirol>: Tak, w centrum liturgii ma być Bóg

[21:48] <artystyczna__dusza>: ale przecież jest na Ołtarzu

[21:48] <~AugustynFiodorJudym>: żeby w ogóle zacząć mówić o szacunku, to wg mnie trzeba odwrócić kapłana przodem do Ołtarza
[21:48] <~AugustynFiodorJudym>: a tyłem do ludzi
[21:48] <~AugustynFiodorJudym>: wtedy nie będzie problemu

[21:48] <Kondor>: a ludzie powiedzą, że się na nich wypiął

[21:48] <~AugustynFiodorJudym>: a jak wypina się na Boga, to jest w porządku?

[21:48] <Kondor>: Augustyn... jak większość ludzi patrzy na księży jak na Boga... to jak odbiorą odwrócenie się księdza

[21:49] <~AugustynFiodorJudym>: możecie mieć inne odczucia, chociaż to nie powinna być sprawa uczuć, ale mnie razi to, jak ktoś przechodzi przed tabernakulum i nie przyklęka, a pochyla tylko głowę

[21:49] <~Kenshin>: jak głosi czytania po polsku i homilię do ludzi, to się ustawia przodem do ludzi, więc nie można powiedzieć, że się wypiął, no co wy :)

[21:49] <~Lukasz5555>: Augustyn, wyluzuj, wiadomo, że Bóg jest w centrum podczas Mszy Świętej

[21:49] <artystyczna__dusza>: dlatego w czasie Eucharystii Chrystuis jest na ołtarzu, a tabernakulum w ołtarzu bocznym

[21:49] <Kondor>: przecież nawet te ataki na Kościół w Poslce są częstokroć związane z tym, że ludzie księży traktują nie jako współbraci, tylko kogoś ponad

[21:49] <zibirol>: Liturgia Słowa twarzą do ludzi, Liturgia Eucharystyczna twarzą do ołtarza

[21:50] <~AugustynFiodorJudym>: tak
[21:50] <~AugustynFiodorJudym>: w ogóle kapłan tyłem do ludzi ma swoje uzasadnienie
[21:50] <~AugustynFiodorJudym>: prowadzi ludzi do Boga

[21:50] <~Lukasz5555>: No i tak jest

[21:51] <Kondor>: no właśnie Augustyn, to jest feudalne spojrzenie na religię
[21:51] <Kondor>: w dzisiejszych czasach zupełnie nieprzystające

[21:51] <~AugustynFiodorJudym>: zauważyłem, że masz liberalne poglądy na ten temat
[21:51] <~AugustynFiodorJudym>: ale to dziwne, że przez wieki równiez królowie musieli być z tyłu za kapłanem i jakoś się nie oburzano

[21:52] <Kondor>: Kapłan wypełnia swoją posługę, organizuje życie religijne... ale charyzmatycznych przywódców już ludzie nie akceptują

[21:53] <~Kenshin>: trzeba docenić bogactwo liturgii, że można po nowemu i po staremu

[21:54] <zibirol>: Na koniec zachęcam do lektury książki Ks. Nicoli Buxa "Jak chodzić na Mszę i nie stracić wiary"