Zapis czatu z dnia 17 maja 2012

 

[21:01] <ksiadz_na_czacie9>: Pan Piotr Sikora w Tytgodniku Powszechnym proponuje aby nie spowiadać dzieci przed I Komunią Święta . Co wy na to?

[21:02] <Wimiem>: Jestem za bo jakie grzechy mogą mieć takie dzieci?
[21:02] <Magdalena_i>: jestem przeciw
[21:02] <light_up>: a kiedy niby mają? przed sakramentem małżeństwa czy przed śmiercią?
[21:02] <anusiaKATOWICE>: dziecko nie ma świadomości grzechu do końca
[21:02] <majeczka0505>: ja sądzę, że warto dzieci uczyć wrażliwości i od małego uczyć przystępowania do tego pięknego sakramentu
[21:02] <~idę_spać>: ja uważam, że źle, dzieci powinny wyrabiać w sobie świadomość grzechu spowiedź a zwłaszcza rachunek sumienia w tym pomaga
[21:02] <Magdalena_i>: anusia - a dorośli mają świadomość?
[21:02] <renata155>: mogą mieć ..różne. znęcanie nad zwierzętami.. znęcanie nad przyjaciółmi.. grzech nieczystości.. nienawiść i gniew chowana w sobie lub wyrażana...uważam że sporo
[21:03] <light_up>: Wimiem, ale uczysz od małego dziecka już pokory, uczysz wtedy kiedy jest jeszcze czysto zapatrzone w obraz Boga czym jest spowiedź.

[21:03] <ksiadz_na_czacie9>: tak ale wg pana Sikory może wybierać kiedy ma iść pierwszy raz do spowiedzi

[21:03] <renata155>: kradzieże
[21:03] <anusiaKATOWICE>: ja pamiętam, że w niektórych grzechach ta świadomość pojawiła się dopiero później..
[21:04] <Magdalena_i>: jaki wiek w taki razie jest odpowiedni?
[21:04] <Wimiem>: a wg. mnie te dzieci nawet nie wiedzą "co się dzieje". Uczy się ich tych modlitw, i jak powiedział mój znajomy ks. "i tak nic z tego nie rozumieją"
[21:04] <light_up>: grzech nieczystości w drugiej klasie podstawówki?
[21:04] <renata155>: podoba mi się rozdzielenie I spowiedzi od I komunii
[21:04] <majeczka0505>: tak na prawdę świadomość grzechów zawsze pojawia się później, ale trzeba się od małego uczyć wrażliwości na dobro by później umieć "niwelować" zło
[21:04] <~idę_spać>: anusia ta świadomość nie musi być od razu doskonała - ale one się tego uczą
[21:04] <~idę_spać>: takie dzieci mimo wszystko dużo rozumieją

[21:04] <ksiadz_na_czacie9>: to ten znajomy ksiądz powinien głęboko się zastanowić nad swoim powołaniem

[21:04] <anusiaKATOWICE>: tak.. ale dzieci nie mają świadomości co do np grzechu nieczystości
[21:04] <renata155>: light.. owszem.. może nie uświadomiony.. ale występuje.. jak napisał idę.. nie musi być doskonała
[21:05] <majeczka0505>: dzieci rozumieją tyle ile nauczą je dorośli, a największy wpływ na nie mają rodzice i z nich biorą największy przykład
[21:05] <light_up>: no nie wiem jak Wy, ale ja w drugiej klasie podstawówki kiedy szedłem do I komunii nie wiedziałem co to pornografia itd.
[21:05] <~idę_spać>: anusiu ale choćby takie gadanie na lekcji, ściąganie na sprawdzianach, bicie się z kolegami - spowiedź to nie tylko 6 przykazanie, przeszkadzanie na mszy w kościele
[21:05] <~res_nullius>: dzieciaczek już w przedszkolu ma świadomość, co jest dobre, a co złe
[21:05] <Magdalena_i>: nie zawsze majeczka rodzice dają dobry przykład
[21:05] <majeczka0505>: ale zauważyliście że o grzechu nieczystości nie ma mowy w książeczce do I komunii
[21:05] <anusiaKATOWICE>: jak już to ja bym była za opóźnieniem I Komunii i spowiedzi i Bierzmowania
[21:05] <light_up>: ale wtedy to jeszcze nawet komputera nie miałem, to może starej daty jestem
[21:06] <majeczka0505>: zgadzam się, dlatego świadomość grzechów jest różna

[21:06] <ksiadz_na_czacie9>: pewnie, że dziecku pewne grzechy są "obce" ale to nie znaczy, że nie może się spowiadać

[21:07] <majeczka0505>: ale od czegoś są katecheci i księża przygotowujący dzieci do I komunii
[21:07] <Magdalena_i>: przecież dzieci uczą się od małego wszystkiego
[21:07] <anusiaKATOWICE>: no to opóźnijmy to wszystko o 3 lata
[21:07] <Wimiem>: ks9. Ale ja powiem tak na swoim przykładzie (mam 17lat), kazała mi się mama uczyć na pamięć modlitwa po modlitwie, akty itd. Uczyłem się, zaliczałem i takie było moje przygotowanie do komunii. A spowiedź dobrze pamiętam, chodź nie podchodziłem do niej
[21:07] <~res_nullius>: może się spowiadać z tego, co już rozumie, że było złe w jego postępowaniu

[21:07] <renata155>: dziecko wie co jest złe a co nie, wie kiedy występuje przeciw rodzicom, niesluchając ich.. ale mogą mieć też problemy z emocjami.. na przykład nienawiść do kogoś, myśli aby ktoś umarł-spotkanie przy konfesjonale może pomóc mu w spotkaniu ze sobą samym
[21:07] <Wimiem>: ukrywałem to co niewygodne.
[21:07] <zxn>: Kto twierdzi, że dzieci nie powinny się spowiadać, bo nie rozumieją co to grzech, powinien tym głośniej protestować przeciw chrzczeniu dzieci.
[21:07] <~idę_spać>: anusia te dzieci mają piękniejszą postawę niż ci bierzmowani
[21:07] <renata155>: zxn--i pierwszy raz się z tobą zgodzę
[21:08] <light_up>: ostatnio byłem w tygodniu w Kościele, był Biały Tydzień, akurat trafiłem na Mszę dla dzieci po I Komunii... to trzy dni po przystąpieniu do I Komunii kilka dzieci w albach szło przed Mszą do spowiedzi, czaicie to? Więc chyba wiedzą czym jest rachunek sumienia

[21:08] <ksiadz_na_czacie9>: czyli spowiadałeś się świętokradzko

[21:08] <anusiaKATOWICE>: ide spać...tak.. ale jak opóźnimy to w czasie to jest czego się "uczyć' i nabrać świadomości oraz dojrzałości
[21:08] <porozmawiam>: Jaki sens chodzić do spowiedzi nie spowiadając się ze wszystkiego?
[21:08] <anusiaKATOWICE>: a teraz.. komunia jest tylko kojarzona z prezentami i nic więcej
[21:08] <Wimiem>: ks9. tak, właśnie tak.
[21:09] <Magdalena_i>: porozmawiam - może to próba przełamania siebie
[21:09] <light_up>: porozmawiam, zapytaj 80% katolików, no... 90% przed Świętami w długich kolejkach

[21:09] <ksiadz_na_czacie9>: i jeszcze się tym chwalisz

[21:09] <~res_nullius>: każdy spowiada się z tego, co uważa za złe w swoim postępowaniu...
[21:09] <Wimiem>: tak jak wszyscy moi koledzy. Gdzieś do 13 roku życia nigdy nie mówiłem, że paliłem papierosy, piłem %
[21:09] <Magdalena_i>: anusia tak odbierasz komunie?
[21:09] <porozmawiam>: ksiadz9 bynajmniej jest szczery
[21:09] <~idę_spać>: ale moim zdaniem I Komunia nie powinna być w 2 klasie tylko rodzice powinni iść do księdza i prosić o przygotowanie i udzielenie sakramentu swojemu dziecku gdy uznają je za gotowe
[21:09] <renata155>: poro.. myślę ze bardziej chodzi o wpojenie pewnych zachowań;)...zawsze następuje pytanie po co?.. i zaczyna się szukanie odpowiedzi. .ale jeśli się nie wpoi zasad.. to pytanie zostanie bez odpowiedzi.. i bez sakramentu
[21:10] <anusiaKATOWICE>: patrzę na dzisiejsze dzieci.. nie to co moje lata
[21:10] <Wimiem>: ks.9 dopiero gdzieś koło 15 roku życia dostrzegłem co to jest spowiedź, jaką ma wartość, co wnosi do mojego życia
[21:10] <~idę_spać>: to zwiększyłoby świadomość rodziców i ich zaangażowanie w przygotowania
[21:10] <Wimiem>: jako 8 latka mnie to kompletnie nie obchodziło
[21:10] <~res_nullius>: nie wyklucza to czynów i myśli nie wyznanych z powodu nieuświadomienia sobie ich zła

[21:10] <ksiadz_na_czacie9>: i twój przykład Wimiem ma być argumentem przeciw spowiedzi dzieci I komunijnych?

[21:11] <renata155>: wimiem.. ale gdybyś nie musiał się spowiadać jako 8 latek--i potem przez te lata.. to podszedłbyś do spowiedzi w wieku gdy zaczynałeś rozumować?.. nie jestem do końca przekonana
[21:11] <~idę_spać>: katecheza też najpierw dla rodziców...z dziećmi jest łatwiej ale katecheta/ksiądz mają pomóc rodzicom w przygotowaniu a nie ich wyręczać
[21:11] <Textilplanete>: Sa takie opinie, wg których chrzest powinien odbywać się w wieku dorosłym, sam Jezus chrzcił się w wieku dojrzałym
[21:11] <porozmawiam>: Znam dorosłych co idą do Komunii po spowiedzi nie do końca "uczciwe" czy w ogóle bez spowiedzi idą do Komunii bo tak przed ludziami
[21:11] <renata155>: dziecko zawsze pyta--po co?.. ja tego księdza nie lubię.. dlaczego ma mu mówić---to istotny czas na kształtowanie
[21:11] <majeczka0505>: ja gdybym nie poszła jako 8 latka do I komunii, to potem nie poszłabym na rocznicę i wątpię czy kiedykolwiek trafiłabym jeszcze do kościoła
[21:12] <renata155>: czy spowiadać się zawsze z tego samego, czy było czy nie
[21:12] <anusiaKATOWICE>: jeżeli spowiedź i I Komunia to zmieńmy nauczanie u dzieci...większy nacisk na spowiedź i grzechy
[21:12] <Magdalena_i>: tak czytam i tylko jedno mi przychodzi w tym wszystkim na myśl , słowa które znamy wszyscy -" NIE ZABRANIAJCIE DZIECIOM PRZYCHODZIC DO MNIE"

[21:12] <majeczka0505>: ale sakrament pokuty i pojednania to nie tylko grzechy
[21:13] <majeczka0505>: choć przede wszystkim o ich wyznanie chodzi
[21:13] <Wimiem>: Oooo Magdalena, dobra myśl
[21:13] <renata155>: ja nie pamiętam nic.. w sumie do mojego ślubu żadnych nie pamiętam.. nigdy nie mówiłam wszystkiego

[21:13] <ksiadz_na_czacie9>: ja uważam, że pomysł pana redaktora Sikory jest szatański

[21:13] <Magdalena_i>: ja tez tak uważam i jestem przeciw
[21:13] <ciciunia>: renata no ja też...
[21:14] <porozmawiam>: Jaki pomysł proszę księdza?
[21:14] <ciciunia>: nie wiem tam:)
[21:14] <anusiaKATOWICE>: Ksiądz ale nie idzie tego wszystkiego przesunąć delikatnie w czasie?
[21:14] <majeczka0505>: podzielam zdanie księdza
[21:14] <Magdalena_i>: anusia dlaczego tak Ci na tym zależy?
[21:14] <Textilplanete>: nie podzielam zdania księdza
[21:14] <renata155>: ale chodziłam.. bo mi to wpojono ;)..i głupio byłoby mi pierwszego piątku nie zaliczyć.. nie uważam że to był stracony czas
[21:14] <majeczka0505>: ja sądzę, że dzieci są wystarczająco uświadomione w tym wieku
[21:14] <~res_nullius>: dzieci musza rozliczać się w swoim sumieniu z Bogiem ze swych złych uczynków
[21:14] <renata155>: nawet jeśli komunie przyjmowałam świętokradczo

[21:14] <ksiadz_na_czacie9>: Jest wpisany w całokształt działań zmierzających do zacierania poczucia grzechu rozróżniania między dobrem i złem i kształtowania wrażliwego sumienia

[21:14] <ciciunia>: i tak potem do kościoła nie chodziłam ani do spowiedzi takie bez sensu: bo tak wypada I komunia wielkie halo
[21:14] <~res_nullius>: są to złości na miarę dziecięcą, ale są!! nie żadne bez sensu!!
[21:14] <majeczka0505>: a trzeba zauważyć, że rodzice przynosząc dziecko do chrztu zobowiązują się wychować je w wierze
[21:15] <anusiaKATOWICE>: majeczka...to jak nauczyć dziecko świadomości grzechu?
[21:15] <~idę_spać>: mnie się bardzo podobało, że moje dziecko przyszło do mnie - samo z własnej woli pytało o swoje zachowania, co było grzechem co nie i nawiązała się wtedy między nami naprawdę dobra rozmowa
[21:15] <Magdalena_i>: cicinia może Ty nie masz pojęcia zielonego Kim jest Jezus Chrystus? dlatego ciągle tak pogrywasz jak nieświadome dziecię
[21:15] <Wimiem>: ks9. Jeżeli katecheta/ks. dobrze te dzieci przygotuje do komunii, ok- niech będzie jak jest. Ważne, żeby dzieciaki coś zrozumiały.
[21:16] <majeczka0505>: anusia, zobacz sakrament spowiedzi to przyjście do Miłosiernego Ojca
[21:16] <renata155>: sakrament jest łaską.. która zawsze jest obecna.. i prędzej czy później każdego dotknie i o swoje się upomni...myślę, że nie warto ich pozbawiać dzieci
[21:16] <majeczka0505>: a dzieci są bardzo  wrażliwe
[21:16] <renata155>: nawet jeśli całkowicie mają to w nosie i nic nie rozumieją.. Bóg działa..
[21:16] <porozmawiam>: cicia są tacy co nigdy nie dojrzeją a bez Boga to już w ogóle
[21:16] <anusiaKATOWICE>: czy są wrażliwe to ja nie wiem
[21:16] <~idę_spać>: Wimiem - to rodzice z pomocą katechety mają przygotować a nie odwrotnie
[21:16] <renata155>: cicia--uczą się jednak, nawet jeśli zatają.. wiedzą że zatajają to co złe
[21:16] <majeczka0505>: i sądzę, że jakby iść zasadą, że rodzice wychowują dzieci w wierze, to żaden problem potem jest ze spowiedzią, grzechami i dobrymi uczynkami
[21:16] <renata155>: prędzej czy później zacznie to ciążyć
[21:17] <liczi>: ksiądz, a nie jest to tak, ze przyzwyczajenie jest druga natura człowieka? gdyby od 600 lat pierwsza spowiedź i komunia były w wieku 15 lat, to byśmy nic nie mieli przeciwko temu, ze 10-latki się nie spowiadają
[21:17] <Wimiem>: wiesz, z każdej parafii to ty na rękach możesz policzyć takich rodziców, którzy przygotowują dziecko do komunii

[21:17] <ksiadz_na_czacie9>: Sprawa przygotowania do spowiedzi i Komunii to nie tylko sprawa księdza czy katechety ale także rodziców wynikająca ze zobowiązań płynących z chrztu świętego

[21:17] <~res_nullius>: wiek klasy II podstawowej jest odpowiedni, by dziecko zaczęło z pełną świadomością żyć w zgodzie z dobrymi wyborami dziecko ma do tego prawo
[21:17] <ciciunia>: a ilu idzie do komunii w dniu I Komunii dziecka?
[21:17] <~idę_spać>: dla mnie to przede wszystkim sprawa rodziców to oni powinni być katechizowani bardziej niż te dzieci
[21:18] <cau_kownik>: dzieci w wieku pierwszej, czy tym bardziej wczesnej komunii żyją jedną nogą w świecie fantazji, drugą w świecie bajek - jakie one mogą grzechy popełnić? z czego się spowiadać?
[21:18] <Wimiem>: ostatnio u mnie ks. w parafii poruszył taki temat, że katolicy chodzą do komunii bez spowiedzi.
[21:18] <majeczka0505>: ale to od nas zależy jak dzieci przygotujemy do I komunii, czy będziemy je wychowywać w wierze, czy porzucimy ten obowiązek (obowiązek wynikający z wiary)
[21:18] <cau_kownik>: powierzyć dziecku sakrament, to jak dać mu prawo jazdy - nie powinno się uczyć lekceważenia rzeczy poważnych
[21:18] <~res_nullius>: nie wolno dzieciaka pod kloszem .. i zwalniać z odpowiedzialności za to, co zrobi złego!!
[21:19] <Magdalena_i>: skoro uczą dzieci w przedszkolu angielskiego i faszerują młode umysły wiedzą wcale tak bardzo w tym wieku nie potrzebną, skąd się bierze taki sprzeciw co do spowiedzi w wieku 9 lat?
[21:19] <porozmawiam>: a ja mam wrażenie, że do spowiedzi powinno się chodzić jeszcze wcześniej niż po Komunii Świętej. Tak patrząc na te dzieci
[21:19] <anusiaKATOWICE>: myślę że jeżeli rodzice nie mają świadomości grzechu to trudno tego dziecka nauczyć

[21:19] <ksiadz_na_czacie9>: cau-kownik  a kto według ciebie uczy tego lekceważenia?

[21:19] <~idę_spać>: dzieci maja świadomość zła...wystarczy, że coś zbroją...wiedzą doskonale
[21:19] <Wimiem>: Wg. mnie dla większości ludzi wiara to dodatek do życia. Chrzest, Komuniia, pogrzeb. Znam masę rodzin, które chodzą do kościoła tylko wtedy, kiedy urodzi się im dziecko, albo umrze babcia- jak oni mogą dziecko godnie przygotować do komunii? :(
[21:19] <liczi>: pytanie zasadnicze jest: czy dziecko do 10 roku życia jest w stanie popełnić grzech ciężki?
[21:19] <ciciunia>: majka hipotetycznie to ja mogę nawet rakietę zbudować
[21:20] <anusiaKATOWICE>: jest w stanie liczi
[21:20] <porozmawiam>: mają gdy są prawidłowo wychowywane
[21:20] <cau_kownik>: ksiądz - dzieci znają różnice pomiędzy dziećmi i dorosłymi i wiedzą, dlaczego poważne rzeczy są zarezerwowane "dorosłym"
[21:20] <renata155>: liczi--oczywiście że tak
[21:20] <anusiaKATOWICE>: patrząc na siebie z biegiem lat
[21:20] <~res_nullius>: ale od I Komunii obarczono mnie odpowiedzialnością (oczywiście na miarę wieku dziecka) za to co zrobiłam złego i uważam, że tak powinno zostać!
[21:20] <liczi>: co wy gadacie? jaki grzech ciężki popełni dziecko? dajcie przykład
[21:20] <~idę_spać>: mnie się podobało, że przed I spowiedzią przyszedł ks - opowiedział dzieciom przypowieść o synu marnotrawnym a po spowiedzi....przyniósł czekoladki i powiedział, że teraz czas na taką małą ucztę dla nich...
[21:21] <anusiaKATOWICE>: grzech nieczystości
[21:21] <Cukierek>: liczi, kradzież,
[21:21] <majeczka0505>: ja się zgodzę z idę_spać
[21:21] <majeczka0505>: o pięknie :)
[21:21] <porozmawiam>: liczi np. można kłamać już jako małe dziecko czy pobić kolegę bez powodu
[21:21] <Textilplanete>: co to jest to prawidłowe wychowanie
[21:21] <Cukierek>: mają katechezy i wiedzą że to jest też grzech ciężki więc po co ta cała gadka o nieświadomości
[21:22] <liczi>: cukier, ja się właśnie znęcałam bo wyprałam psa
[21:22] <~yyyyyyy>: czy ma racje Tadeusz mówiąc że dzieci nie grzeszą ciężko bo nie są świadome i mogłyby sobie iść do Komunii bez spowiedzi?
[21:22] <cau_kownik>: a kto powierza bardzo poważną - bo dotyczącą życia lub śmierci (wiecznego) - rzecz dzieciom, które nie mają wykształconego pojęcia śmierci?
[21:22] <Textilplanete>: porozmawiam, miałaś takie doświadczenia ze swoimi dziećmi czy wyciągasz przykłady z kapelusza

[21:22] <porozmawiam>: z życia Texti z życia
[21:22] <renata155>: palą?.. pociągają bez zaciągnięcia ;)..e tam takie palenie
[21:22] <majeczka0505>: teraz to już różne rzeczy dzieci robią
[21:22] <cau_kownik>: a Afryce dzieci wcielane są do armii, co nie znaczy, że wiedzą, co robią (dogłębnie)
[21:23] <majeczka0505>: biedne dzieciaki
[21:23] <anusiaKATOWICE>: ale palenie ja też paliłam…

[21:23] <ksiadz_na_czacie9>: Wimiem ty jesteś szczególny przypadek

[21:23] <renata155>: ja tez ;)
[21:23] <Cukierek>: w dobie Internetu i całego tego syfu nie łatwo popełnić grzech ciężki
[21:23] <Wimiem>: ks9. Serio miałem takie towarzystwo. Ale się odmieniłem :)
[21:23] <Textilplanete>: one po prostu naśladują dorosłych chcą być zbyt dorosłe
[21:23] <renata155>: raczej się z tego nie spowiadałam.. z podciągania rodzicom drobnych też nie
[21:23] <majeczka0505>: dokładnie text
[21:23] <anusiaKATOWICE>: aż za bardzo
[21:23] <liczi>: ale czy mają świadomość co robią? dopiero od 18 lat odpowiada się za swoje czyny

[21:23] <ksiadz_na_czacie9>: ale nie chodzi tu o grzechy tylko ciężkie. Materią spowiedzi mogą być także grzechy powszednie

[21:23] <~yyyyyyy>: Teologia katolicka nie wymaga żadnej pierwszej komunii, ani spowiedzi. Chrzest bowiem gładzi wszystkie grzechy i jest bramą sakramentów (ianua sacramentorum), a więc daje niezależne od opinii jakiegokolwiek duchownego formalne uprawnienie do korzystania z sakramentów, w tym także komunii święte
[21:23] <~yyyyyyy>: czy to prawda?
[21:24] <~idę_spać>: nie chodzi o to by wymieniły wszystkie swoje grzechy ale o to by podeszły tak szczerze jak potrafią...do kochającego Ojca
[21:24] <renata155>: ogólne--nie słuchałam rodziców,, kłóciłam się z koleżankami.. ważne, przygotowanie aby w przyszłości tam przyjść świadomie jest ważne
[21:24] <~yyyyyyy>: mogą ale nie muszą - więc mogą iść do Komunii
[21:24] <Cukierek>: a po Chrzcie to już nie ma grzechów ?
[21:24] <porozmawiam>: yyy... ależ to byłby w ogóle bałagan
[21:24] <~idę_spać>: z tą świadomością, która mają i na takim poziomie na jakim są
[21:24] <majeczka0505>: ja przy pierwszej spowiedzi chyba z powszednich jakichś się spowiadałam, ale w oczach dziecka to są często dość ciężkie grzechy
[21:24] <cau_kownik>: renata, czyli teraz sakrament jest "na próbę", żeby później był "na poważnie" ?
[21:24] <~yyyyyyy>: ksiądz 9 odpowiedz
[21:25] <~res_nullius>: no pewnie, rodzice już i tak prawie wszystko robią za dzieci, więc i niech się za nie spowiadają.. niech swoje pociechy chronią przed konfesjonałem!! niech przedłużają okres żeby nie przyjmowało Jezusa do serca

[21:25] <ksiadz_na_czacie9>: chrzest o tyle jest bramą dla innych sakramentów, że bez niego nie można ich przyjąć

[21:25] <Textilplanete>: res nullius masz jakieś skrzywione spojrzenie na dzieci
[21:25] <~yyyyyyy>: Nie ma też żadnej wątpliwości, że ośmiolatek nie może być oskarżany o popełnianie ciężkich grzechów (innym słowy: ciężkich przestępstw etycznych) z powodu nierozwiniętej w pełni autonomii, co oznacza brak pełnej wolności i dobrowolności czynu – te zaś są warunkiem koniecznym popełnienia grzechu ciężkiego, który dopiero domaga się spowiedzi
[21:26] <porozmawiam>: yyy... Jak sobie to wyobrażasz? Człowiek chodzi do Kościoła, słucha tzw. słowa Bożego i bez spowiedzi do Komunii? z tym jest źle
[21:26] <~yyyyyyy>: ja cytuje profesora teologii
[21:26] <liczi>: mam pomysł na reformę: chrzest tuż przed Pierwszą Komunią w wieku 10 lat. Spowiedzi wtedy nie trzeba
[21:26] <cau_kownik>: większość współczesnych ludzi musi się w szpitalu obudzić, żeby zdać sobie sprawę z powagi niektórych rzeczy :)

[21:26] <ksiadz_na_czacie9>: a jakiego jeśli można wiedzieć

[21:26] <Cukierek>: niektórzy teolodzy nie wierzą nawet w Trójcę Przenajświętszą
[21:26] <~res_nullius>: Tex kto ma skrzywione, ten ma :))

[21:26] <Cukierek>: liczi, a ja mam lepszą....Chrzest tuż przed śmiercią
[21:26] <porozmawiam>: bo tak powinno być yyy... ale nie jest niestety człowiek chodzącym ideałem
[21:27] <renata155>: ale dziecko często czuje się źle, gdy zrobi coś złego.. i nawet jeśli gniew, żal, rodziców minie.. czy koleżanki.. może odczuwać dyskomfort...spowiedź może to zakończyć
[21:27] <Textilplanete>: Ja akurat widzę, że dzieci są coraz bardziej samodzielne
[21:27] <ciciunia>: cuki nie trzeba wierzyć, żeby zostać teologiem:)
[21:27] <~res_nullius>: tak, renata ma rację wg mnie
[21:27] <Cukierek>: teraz teologiem może być każdy....a nawet nikt :D
[21:27] <~res_nullius>: dziecko nawet przedszkolne ma już wyrzuty sumienia!!
[21:27] <majeczka0505>: robią, ale dzieci same chcą iść do spowiedzi
[21:27] <Textilplanete>: biorą udział w wielu aktywnościach pozaszkolnych, potrafią być bardzo kreatywne i można się wiele od nich nauczyć
[21:27] <~yyyyyyy>: zxn z czymś tu musza polemizować
[21:27] <~res_nullius>: Tex, czy ci się to podoba czy nie
[21:28] <~idę_spać>: jako matka napiszę - nawet jeśli maja prawo to ja i tak swoje dziecko posłałabym do spowiedzi
[21:28] <~res_nullius>: może wg ciebie to skrzywienie, gdy ktoś ma wyrzuty sumienia
[21:28] <~yyyyyyy>: zresztą Boniecki też ostatnio głosi podobne rzeczy
[21:28] <~res_nullius>: wg mnie to znak ze idzie ku dobremu!!
[21:28] <ciciunia>: co innego nauczyć się umiejętności.. na zajęciach poza szkolnych a co innego wziąć odpowiedzialność za swój czyn.. dobry albo zły i się przyznać... naprawdę nie widzicie różnicy?
[21:28] <renata155>: spowiedź ..może też uczyć odwagi cywilnej ;)..to dobra cecha człowieka ;)

[21:28] <ksiadz_na_czacie9>: Jeśli Pan Bartoś jest dla ciebie autorytetem w teologii to nie mamy o czym rozmawiać

[21:28] <Magdalena_i>: myślę, że spowiedź uczy dzieci odróżniać dobro od zła - przesunięcie tej granicy spowoduje duży krok w obojętność co w dzisiejszych czasach nie jest trudne a w przyszłości może być całkowitą rezygnacją ze spowiedzi i zlekceważeniem zbawienia
[21:28] <Aleksander>: ja się zastanawiam, czy moje dziecko, autystyczne, ma szansę na przystąpienie do I Komunii św.
[21:28] <ciciunia>: to chyba też nie dojrzeliście jeszcze do Pierwszej spowiedzi:)
[21:28] <Textilplanete>: u Protestantów, spowiedź odbywa się przed Bogiem
[21:29] <ciciunia>: i wy chcecie dzieci wychowywać?
[21:29] <liczi>: ksiadz biskup wesoły nam objawił, że trzeba się spowiadać w wypadku grzechu śmiertelnego. Jak nie ma, to nie trzeba
[21:29] <~res_nullius>: każdy musie uświadamiać sobie, że odpowiada za swój czyn!! dziecko też!!
[21:29] <cau_kownik>: z jednej strony ludzie, którzy nie rozumieją na czym polegają sakramenty, z drugiej osoby, które nie rozumieją psychiki dziecka na poszczególnych etapach rozwoju, prowadził ślepy kulawego :)
[21:29] <renata155>: przy bierzmowaniu zresztą też nie
[21:29] <majeczka0505>: dla rozwoju duchowego czasem lepiej się tylko z powszednich grzechów spowiadać
[21:29] <Cukierek>: nic nie idzie sobie poczytać
[21:29] <liczi>: można, ale bez przesady bo się w skrupulanctwo wpada

[21:30] <ksiadz_na_czacie9>: spowiedź to nie tylko "wykiprowanie" grzechów

[21:30] <~yyyyyyy>: pytam w jakim kraju dzieci idą do Komunii bez spowiedzi? Wie ktoś?
[21:30] <Magdalena_i>: przecież w taki właśnie sposób dziecko pierwszy raz styka się z wybaczeniem i odpuszczeniem grzechów
[21:30] <majeczka0505>: gdzieś na południu Europy, nie pamiętam dokładnie

[21:31] <ksiadz_na_czacie9>: to także kształtowanie sumienia

[21:31] <Aleksander>: ma teraz 7 lat.... i trudno mi sobie wyobrazić jego pierwszą spowiedź
[21:31] <~res_nullius>: zgadzam się z Cau_kownikiem . Odpowiedzialność dziecka za zły czyn - wziąwszy pod uwagę wiek dziecka ale odpowiedzialność konieczna
[21:31] <liczi>: alek: powie, że słuchał mamy i bałaganił w pokoju
[21:32] <porozmawiam>: ojej ja jak miałam 7lat to już na Ciągnik wsiadałam i uczyłam się jeździć motorkiem takim Aleksander
[21:32] <Wimiem>: a najlepsze jest, aby mieć stałego spowiednika
[21:32] <~res_nullius>: yyy ja znam dorosłą kobietę, która poszła do Komunii nie będąc od 5 lat u spowiedzi bo ona przecież nie grzeszy!! kobieta po studiach!!
[21:32] <majeczka0505>: tylko trzeba wziąć pod uwagę, że dziecko ma świadomość grzechu, nie pozbawiajmy dzieci tego, bo dzieci na prawdę są mądre, ograniczoną, bo ograniczoną, ale wystarczającą
[21:32] <Magdalena_i>: przykre , że ktoś wpadł na tak genialny ludzki pomysł mam nadzieje że nie dojdzie do skutku
[21:32] <liczi>: maja, ale jak nie maja ciężkiego grzechu to nie musza się spowiadać
[21:33] <cau_kownik>: majeczka, niektóre dzieci pod wpływem bajek skaczą z okna, bo mają świadomość, że potrafią latać :)
[21:33] <~res_nullius>: dziecko musi wiedzieć, że odpowiada za zło, które czyni
[21:33] <majeczka0505>: to jest jak wyżej pisałam po to by dziecko się nauczyło , z resztą nie idzie po karę, nie boi się spowiedzi później, idzie się spotkać z Miłością
[21:34] <~idę_spać>: rodzice muszą wiedzieć, że odpowiadają za swoje dzieci, rozmawiać z nimi, dawać przykład, modlić się z nimi. a nie tylko restauracji na przyjęcie szukać
[21:34] <majeczka0505>: tak jak do matki czy ojca jak się przewróci i biegnie się przytulić
[21:34] <liczi>: to fakt , maja. mówię że teoretycznie by nie musiały bez grzechu ciężkiego
[21:34] <~res_nullius>: renata, nie wnikam w to, czy grzeszyła czy nie, Bóg to wie, ale wiem że spowiada się i papież ... i to często!!
[21:34] <porozmawiam>: Ojej ale problem w rozmowie z księdzem i uczeniu się co dobre co złe Moralne co nie etyczne Od maleńkości się powinno wpajać Problem ze spowiedzi Nie rozumiem tego
[21:35] <Wimiem>: idę_spać ale właśnie tak jest. Że rodzice nie dbają o swoje sprawy duchowe, a co dopiero dziecka. Ważne jest dla nich, żeby obiad był, sala była, prezenty były
[21:35] <majeczka0505>: liczi, to kiedy mają się nauczyć
[21:35] <Aleksander>: z niektórych wypowiedzi przebijają się zdolności pedagogiczne
[21:35] <~res_nullius>: moim zdaniem nie powinno się zmieniać, spowiedź konieczna przed i Komunią
[21:35] <majeczka0505>: tak to zawsze będą uznawały że nie mają grzechu ciężkiego i do czego to dojdzie?
[21:35] <liczi>: maja, to tylko teoria. o grzechu ciężkim i jak odróżnić trzeba na religii wpajać
[21:36] <majeczka0505>: no właśnie
[21:36] <cau_kownik>: Komunie święte dzieci sensu nie mają, ale rodzice nigdy z nich nie zrezygnują, więc będą, czy się komuś podoba, czy nie
[21:36] <~idę_spać>: Wimiem - ale którzy rodzice, jacy rodzice, jacy ONI? Bo ja cały czas myślałam, ze rozmawiamy tu po to by SAMEMU umieć postępować a nie rozmawiać o NICH
[21:36] <majeczka0505>: hmmm... chodzi mi o to, że jak nie będą miały wrażliwości nauczonej od początku, to jakim sposobem nauczą się jej później

[21:36] <ksiadz_na_czacie9>: cau raczej twoja wypowiedź nie ma sensu

[21:36] <liczi>: projekt reformy: co miesiąc rachunek sumienia z księdzem na religii. kto ma grzech ciężki, idzie do spowiedzi
[21:37] <~res_nullius>: tu nie zgadzam się Cau_kownik!! Komunia św dzieci ma sens!!
[21:37] <cau_kownik>: są rzeczy skomplikowane, ale rzeczy ważne z reguły nie są skomplikowane, tylko proste
[21:37] <Aleksander>: to co miałem powiedzieć, powiedziałem... wyraziłem swoje zapytanie... otrzymałem odpowiedź... przypuszczam, że słuszną... a że na temacie się nie znam... to i się nie będę wypowiadał
[21:37] <majeczka0505>: jeżeli dziecko nauczy się chodzić do spowiedzi nawet z lekkimi grzechami, to później nie będzie miało z nią żadnych problemów
[21:37] <cau_kownik>: nie ma prostego uzasadnienia dla ważnej rzeczy, jaką jest sakrament, w przypadku dzieci
[21:38] <Lenka_>: a starsi też tylko z grzechem ciężkim do spowiedzi, liczi?

[21:38] <cau_kownik>: ani świadomie (samego siebie w pełni świadome nie są), ani dobrowolnie (pod presją rodziców, kolegów)
[21:38] <~res_nullius>: dziecko po dziecięcemu przeżywa przyjęcie Jezusa do serca... i to często jest większe i piękniejsze przeżycie niż u niejednego dorosłego
[21:38] <renata155>: wszystkim moim dzieciom pomagałam(nadal pomagam. Choć już nie wszystkim) w rachunku sumienia..mówiłam mu co ja niewłaściwego widziałam w jego zachowaniu dlaczego jest to złe, jakie mogą być konsekwencje dla niego i dla innych
[21:38] <renata155>: z dziećmi trzeba rozmawiać one same wyciągały wnioski..uważam że mam jest głupia..jeden z tych wyspowiadanych..no cóz..dostało mi sie ;)
[21:39] <liczi>: lenk: wg księdza biskupa Wesołego, tylko z grzechem ciężkim spowiedź jest obowiązkowa. z lekkimi dobrowolna
[21:39] <cau_kownik>: nie wiadomo kto tak na prawdę przyjmuje ten sakrament, chyba tylko rodzice "zaocznie"
[21:40] <Wimiem>: U mnie ks. mówił, że lekkie grzechy niszczy znak krzyża po zanurzeniu placa w kropielnicy, kiedy wchodzi się do kościoła.
[21:40] <~res_nullius>: Cuk_kownik, myślisz o sobie!!
[21:40] <majeczka0505>: ta dobrowolna uwrażliwia nasze sumienie i przybliża nas do Boga, znaczy się każda spowiedź, ale wydaje mi się, że ta druga szczególnie
[21:40] <~idę_spać>: I Komunia dziecka to powinny być dobre rekolekcje dla całej rodziny
[21:40] <majeczka0505>: jakby inny wymiar
[21:40] <majeczka0505>: zgodzę się z idę_spać
[21:41] <cau_kownik>: ide-spać, szkoda, że nie piknik dla całej rodziny - Komunia to powinien być sakrament do tego została "zaprojektowana"

[21:41] <ksiadz_na_czacie9>: ja też

[21:41] <Lenka_>: no a co z obowiązkową spowiedzią wielkanocną wg ks. Wesołego, liczi?

[21:41] <ksiadz_na_czacie9>: cau wybacz ale moim zdaniem bredzisz

[21:41] <~res_nullius>: o tym, jak dziecko jest przygotowane do pierwszej spowiedzi i do I Komunii decyduje cały okres przed nie tylko jeden rok na lekcjach religii ale całe wychowanie od maleńkości, rozliczanie malca ze wszystkich jego złych czynów (tych nawet najmniejszych, dziecięcych0..rozliczanie przez kochających rodziców, dziadków..
[21:42] <~yyyyyyy>: oj tam oj tam jak jest z Komunia każdy widzi.....ale jak się chce to można dziecku to ułożyć właściwie
[21:43] <liczi>: lenka, wg Wesołego biskupa trzeba zgrzeszyć ciężko, oby się zakwalifikować na spowiedź
[21:43] <majeczka0505>: no ale świadomość popełnienia czegoś złego ma, wiec dlaczego pozbawiać dzieci możliwości spowiedzi?
[21:44] <~res_nullius>: tak, nie wolno pozbawiać dziecka prawa do wyznania złego.. i obowiązku do wyznania i zadośćuczynienia, malec ma rozum i serce
[21:45] <Lenka_>: czy to ten pomysł to jest konsekwencja modnego ostatnio wychowywania dzieci "bezstresowo"?
[21:45] <liczi>: res, ale może to nie ma być masowa spowiedź tylko w miarę potrzeby przystępować?

[21:45] <ksiadz_na_czacie9>: Pomysł odciągnięcia dzieci I komunijnych od spowiedzi jest według mnie chory

[21:45] <~yyyyyyy>: Ponadto my, Polacy prawdopodobnie nie wyobrażamy sobie wiary bez silnego poczucia winy. Konfesjonał to centrum naszej polskiej religijności i duchowości"
[21:45] <cau_kownik>: lenka, nie ostatnio, tylko od kilkudziesięciu lat ten trend i stał się niemodny jakieś 15 lat temu - nie jesteś na czacie ;)
[21:45] <porozmawiam>: a to ma być jakaś dziura w całym? w całym nie może być dziury
[21:45] <~res_nullius>: bezstresowo wychowują rodzice, którzy kręcą bicz na siebie!!
[21:45] <Magdalena_i>: równie dobrze za dwa lata będzie można powiedzieć - po chrzest? - niech zadecydują jak dorosną
[21:45] <benitaa>: i były tu takie głosy żeby się dzieciaki nie spowiadały?
[21:46] <renata155>: ale przyznaje w jednym rację--dzieci powinny być inaczej spowiadane niż dorośli
[21:46] <majeczka0505>: no to akurat wiadomo, że dzieci inaczej niż dorośli

[21:46] <ksiadz_na_czacie9>: wolę mieć wiarę z poczuciem winy, niż z kłamstwem, że nie mam grzechu

[21:46] <porozmawiam>: renata znaczy w jakim sensie, niby jak spowiadane?
[21:46] <~res_nullius>: no i przecież ks inaczej spowiada dziecko a inaczej dorosłego!!
[21:46] <renata155>: nie przy konfesjonale
[21:47] <porozmawiam>: a to konfesjonał taki straszny jest?

[21:47] <ksiadz_na_czacie9>: a gdzie Reniu?

[21:47] <majeczka0505>: hmmm.... sądzę, że tak jak ogólnie ze spowiedzią, że do konfesjonału też trzeba przyzwyczajać
[21:47] <~res_nullius>: no nie przesadzajcie, przecież konfesjonał jest po to!!
[21:47] <~idę_spać>: ważna jest tez postawa spowiednika takich dzieci by im pokazywał Miłość Bożą a nie to, że są złe
[21:47] <Lenka_>: czy wy jako dzieci przeżyliście jakąś traumę związaną z pierwszą spowiedzią, bo ja sobie jakoś nie przypominam.
[21:48] <ciciunia>: ja tam się nigdy nie przyzwyczaję do konfesjonały.. jakbym do ściany w szafie gadała
[21:48] <porozmawiam>: a co za różnica gdzie się w ogóle spowiada? Nie kumam sasola
[21:48] <renata155>: lenka nie pamiętam moich dziecięcych spowiedzi.. co nie znaczy, że nie miały wpływu na moje obecne
[21:48] <cau_kownik>: lenka, w mojej parafii proboszcz lał dzieci :P

[21:48] <ksiadz_na_czacie9>: Konfesjonał - to dla dzieci najmniejszy problem

[21:48] <~res_nullius>: gdzie ma to być, przy kakałku i ciasteczkach, może na placu zabaw na zjeżdżalni ks. wysłuchuje co złego zrobił dzieciak
[21:48] <majeczka0505>: największym problemem przy spowiedzi dzieci sądzę, że są rodzice ;)
[21:48] <liczi>: moim zdaniem spowiedź powinna być wg tego co mam na sumieniu a nie bo wszyscy idą
[21:49] <porozmawiam>: Gdy np ktoś na ostatnich nogach umiera to spowiada się w łóżku
[21:49] <~res_nullius>: czasem przy okazji to tak1! ale do spowiedzi do której dziecko się przygotowało, idzie przecież do kościoła
[21:49] <renata155>: res..wiesz jak u mnie wygląda spowiedź?.. nie ma krat.. siedzisz na przeciwko lub obok ksiedza.. w razie potrzeby możesz liczyć na przytulenie;) jest fajnie ;p
[21:49] <porozmawiam>: nie widzę problemu i z Konfesjonałem :)
[21:49] <renata155>: yy..  też byłam w szoku te 5 lat temu, teraz widzę zalety
[21:49] <zxn>: liczi: gdzie ty, w tych Niemczech, widzisz tych "wszystkich", że idą do spowiedzi?
[21:50] <Lenka_>: no ja dziękuję renia... już wolę konfesjonał
[21:50] <porozmawiam>: yyy... nie ma po prostu znaczenia jak i gdzie się spowiadasz Różnie się ludzie spowiadają

[21:50] <ksiadz_na_czacie9>: W Niemczech są pokoiki z dwoma krzesłami ale puste

[21:50] <renata155>: przerabiałam to na ostro--tu wszystko było dla mnie nie tak i nie do przyjęcia
[21:50] <ciciunia>: renia no właśnie lepiej, jak się siedzi obok
[21:50] <ciciunia>: jak dwaj ludzie.... przed Bogiem, po prostu
[21:51] <renata155>: na inne przeżycie spowiedzi.. to że bez krat, nie znaczy że łatwiej
[21:51] <~idę_spać>: ks 9 a dlaczego puste???
[21:51] <dezetka>: nie każdy może się skupić "obok"
[21:51] <~res_nullius>: o matko, ja tam nie chce żadnego przytulania, żadnego rozczulania ...mam wyznać grzechy i to robię, a że poryczę się czasem przy konfesjonale, to ks mi mówi, że nie trzeba płakać tylko wziąć się za nawrócenie i zacząć od tego np a tego grzechu

[21:51] <ksiadz_na_czacie9>: a kto tam się w Niemczech spowiada?

[21:51] <majeczka0505>: ja sądzę, że spowiedź twarzą w twarz, na krześle to coś ciekawego i innego, sama korzystam ze spowiedzi, ale na stojąco, siedząco lub na pieszo, w zależności od okoliczności, ale jednak uważam że konfesjonał to konfesjonał
[21:52] <~res_nullius>: gdyby mnie ks miał głaskać i przytulać, to wcale bym nie chodziła do spowiedzi!!

[21:52] <ksiadz_na_czacie9>: w Brukseli widziałem konfesjonał zamknięty łańcuchem i kłódką

[21:52] <zxn>: No - liczi, się spowiada, w Niemczech. To pewne.
[21:52] <~idę_spać>: bo jak polski ksiądz pojechał do Niemiec (Aachen) to za spowiadanie dostał opr od...księży . bo ksiądz wyjedzie a ci ludzie będą do nas przychodzić, niech ksiądz nie spowiada....dlaczego ksiądz nie rozgrzesza tych, którzy nie mają ślubu kościelnego tu nikt nie ma ślubu… inaczej...”ryba psuje się od głowy niestety”
[21:52] <majeczka0505>: o ja
[21:52] <Lenka_>: a lekarze też się przytulają do pacjentów u Ciebie, renata?

[21:52] <renata155>: też byłam przy takim przypadku
[21:52] <porozmawiam>: Proszę księdza a ja czytałam, że w Niemczech jest taka strona internetowa dla Kanibali i tych co chcą być "skonsumowani" ta strona jest legalna
[21:52] <liczi>: ksiądz, w moim mieście jest klasztor kapucynów. spowiedź codziennie od 14 do 16. przy konfesjonale z drzwiczkami. zawsze paru ludzi jest
[21:53] <renata155>: lenka.. co nie znaczy, że ciut uczuć ludzkich nie jest wskazane

[21:53] <ksiadz_na_czacie9>: liczi w Niemczech?

[21:53] <~res_nullius>: ks to dobry psycholog, i tak rozmawia z dzieckiem, żeby czuło się dobrze
[21:53] <Lenka_>: no właśnie, renata - więc nie kwalifikuj naszej mentalności, bo to przykre :)
[21:53] <liczi>: ksiadz, mieszkam w Niemczech, w Bawarii
[21:53] <~res_nullius>: od rozmawiającego z dzieckiem zależy czy tak prowadzi rozmowę, że dziecko zaczyna płakać, czy inaczej

[21:53] <ksiadz_na_czacie9>: 24 lata spowiadam dzieci przed I Komunią i żadne mi nie płakało

[21:54] <~res_nullius>: no właśnie!!

[21:54] <ksiadz_na_czacie9>: no Bawaria jest chwalebnym wyjątkiem

[21:54] <liczi>: ksiądz, a jaki był procent grzechów ciężkich?
[21:54] <renata155>: Leka.. mówię tylko o tym że rozumiem wasze nastawienie nie twierdzę, że tak być powinno.. ale czasem może to naprawdę pomóc.. każdy jest inny
[21:54] <porozmawiam>: a to jak płacze ktoś to już chyba szuka jakiejś większej pomocy w czymś

[21:54] <ksiadz_na_czacie9>: nie prowadzę statystyk w sprawach objętych tajemnicą spowiedzi ale racja reniu ja bym też dziecko uspokoił

[21:55] <~idę_spać>: ale pisze ks 9 - za spowiadanie w Aachen polski ksiądz dostał opr od księży - chętni byli i nawet kolejki ale miejscowi księża się nie zgadzali na ich spowiadanie

[21:55] <ksiadz_na_czacie9>: tak to prawda we Francji to samo
[21:55] <ksiadz_na_czacie9>: księża na Zachodzie nie chcą spowiadać

[21:55] <dezetka>: Księże, a wg Ciebie, I Komunia bez spowiedzi czy z?
[21:55] <zxn>: Właśnie odbywa się "Kongres Katolicki", w Niemczech. :) Nie wiem czy znajdzie się tam chociaż jeden sprawiedliwy, na tym 5-dniowym "Kathiolikentag".:) Każdy nic tylko wrzeszczy o jakieś "reformy". To po prostu szaleństwo.:)
[21:56] <majeczka0505>: ależ z tego co wiem, to można mieć karteczkę z grzechami do spowiedzi
[21:56] <~idę_spać>: i kolejny opr za to, że się czepiał i nie rozgrzeszał tych, którzy żyli ze sobą bez ślubu bo "tu każdy tak żyje"
[21:56] <~idę_spać>: przykre bo to od księży pochodziło z nie od świeckich
[21:56] <renata155>: wiecie jak wygląda spowiedź w katolickiej szkole w UK?.. nie ma jej.. jest rozmowa.. co słychać?.. jak się czujesz?.. nie dlatego ze dziecko nie chce.. dlatego że ksiądz nie widzi tej potrzeby--czujecie to?
[21:56] <~res_nullius>: ten drugi raz to dwa lata temu
[21:56] <porozmawiam>: to męczarnia słuchać tych grzechów Ja to księży podziwiam czy psychologów itd
[21:56] <renata155>: i oczywiście rozgrzeszają

[21:57] <ksiadz_na_czacie9>: Kończąc powtórzę - odciąganie od spowiedzi dzieci I komunijnych to dla mnie szatański pomysł. Na pewno trzeba dążyć do poprawy przygotowania dzieci ale także ich rodziców do przeżywania I Komunii Świętej
[21:57] <ksiadz_na_czacie9>: Dziękuję wszystkim za rozmowę