Piotr Legutko: Nie lubi Pan demokracji?

Prof. Ryszard Legutko: – Lubię, ale tylko w tym zakresie, w jakim zasługuje ona na lubienie. Nie jest to żaden ideał czy szczególna wartość. Demokracja sprawdza się jako sposób wyłaniania rządów oraz sprawowania nad nimi kontroli. I tyle. Tymczasem żyjemy w czasach bałwochwalstwa demokracji. Słowo „demokratyczny” zaczęło być stosowane jako największy komplement, a „niedemokratyczny” jako największa nagana. To niemądre. Demokracja ma liczne wady, wielokrotnie w przeszłości opisywane. Dzisiaj o tych wadach nikt nie chce pamiętać, nikt nie chce ich opisywać ani przed nimi przestrzegać. Ogarnęło ludzi szaleństwo demokratyzowania wszystkiego, również tego, czego demokratyzować nie wolno: Kościoła, szkoły, rodziny.

Ma Pan świadomość, że za kwestionowanie demokracji, i to na piśmie, bo w książce „Triumf człowieka pospolitego”, może Pan zostać zaliczony do grona faszystów?

– Na tym właśnie polega bałwochwalstwo demokracji. Trzeba oddawać jej cześć jak złotemu cielcowi, zamiast myśleć racjonalnie nad optymalnymi rozwiązaniami. Znamienne jest zresztą, że demokratyczne bałwochwalstwo służy często jako osłona dla łamania tych mechanizmów, które akurat są dobre i którymi demokracja góruje nad innymi ustrojami. Tak się dzieje w dzisiejszej Unii Europejskiej, gdzie wszystkie wypowiedzi polityków ociekają retoryką demokratyczną, a gdzie często ignoruje się to, co w demokracji kluczowe, czyli głos wyborców. Instytucjami unijnymi rządzą ludzie bez demokratycznego mandatu i bez demokratycznej kontroli. Niekiedy mam wrażenie, jakby polityka europejska była w ręku Molierowskich świętoszków, którzy ze swoim demokratyzmem obnoszą się jak Tartuffe ze swoją pobożnością, a postępują w absolutnej sprzeczności z głoszonymi zasadami.

Cała Pańska książka zbudowana jest na analogiach między komunizmem a liberalną demokracją. Jakkolwiek byłyby uderzające, muszą budzić odruch sprzeciwu. Przecież te dwa ustroje dzieli przepaść!

– I w książce o tym piszę. Co nie zmienia faktu, że podobieństwa istnieją. Oba ustroje łączy pewien sposób myślenia, inżynieria społeczna, budowanie – jak to się mówi w żargonie politycznym – „projektów modernizacyjnych”. Jeden i drugi ustrój zmierzał do wyczyszczenia społeczeństw ze wszystkich złogów przeszłości i ze wszystkiego, co nie jest zgodne z ideologią ustrojową. W komunizmie zrobiono to, stosując terror, w liberalnej demokracji używano środków nieporównanie łagodniejszych. Efekt końcowy miał być jednak podobny: egalitaryzm, ingerowanie przez państwo w życie człowieka, we wspólnoty, w prywatność, używanie prawa jako instrumentu zmiany społecznej. W jednym i w drugim przypadku mamy rozwinięty kult ustrojowy: za komuny wielbiliśmy socjalizm i wszystko miało być socjalistyczne, teraz wielbimy liberalną demokrację i wszystko ma być liberalnodemokratyczne. Przedtem edukacja służyła socjalizmowi, teraz ma służyć demokracji. I tu, i tam niszczono szkoły jako miejsca swobodnego rozwoju kultury umysłowej, wolnego od wpływu ustroju politycznego.

Faktycznie, w obu ustrojach wzięto się także za rozmontowywanie rodziny i ograniczanie wpływu Kościoła.

– A wszystko pod hasłami unowocześniania. Kiedyś wymagano, by Kościół podporządkował się socjalizmowi, a teraz ma się podporządkować – dla swojego dobra, oczywiście – liberalnej demokracji. W obu ustrojach występuje w nadmiarze pewien typ człowieka, którego nazywam „oświeconym prymitywem”. Jest nieukiem, ale głośno poucza i modernizuje wszystko, co według niego za postępem nie nadąża. Kiedyś był to zetempowiec, a dzisiaj będzie nim telewizyjny celebryta.

Bo taka jest wola powszechna, a kto się jej nie podporządkuje, ten nadaje się na śmietnik historii.

– Wola powszechna to oczywiście pojęcie Jana Jakuba Rousseau. Nie opisuje ono ani sumy jednostek w społeczeństwie, ani jego większości, ale coś, co wyrażać ma naturalną skłonność ogółu. Dzisiejszy oświecony prymityw i wczorajszy zetempowiec uważają, że reprezentują taką właśnie naturalną i optymalną skłonność społeczeństwa jako całości.

Od kogo zatem owa wola powszechna, której wszyscy mamy się podporządkować, pochodzi?

– Zwróciłem na to uwagę już jakiś czas temu, gdy przysłuchiwałem się moim kolegom akademikom mówiącym o koniecznych zmianach w polskim ustroju edukacyjnym. Rzadko zdarzało się, by ktoś, zabierając głos, mówił w swoim imieniu: „ja tak uważam” albo „mam takie przemyślenia”. Większość kolegów wypowiadała się raczej w imieniu ducha nowoczesności, w imieniu współczesnej cywilizacji, w imieniu logiki liberalnodemokratycznej. Wyglądało, jakby nie mieli własnych poglądów, lecz wyrażali jakąś wolę powszechną, w którą mieli lepszy od innych wgląd.

Wszystko już zostało wymyślone i sprawdzone, teraz trzeba tylko się dostosować?

– To jest jeden z paradoksów, według mnie niewystarczająco uświadamiany i podkreślany. W ustroju liberalnodemokratycznym panuje język konieczności, a nie język wolności. Doświadczamy tego od początku lat 90., odkąd niby zapanowała w Polsce wolność, a odkąd mówi się nam: „macie zrobić to a to, bo tak nakazują europejskie dyrektywy, bo tak się dzisiaj robi na całym świecie, bo to jest zgodne ze standardami demokratycznymi”. Gdy tylko w Polsce jakiś rząd chce zrobić coś inaczej, kierując się doświadczeniem i roztropnością, to zaraz rozlega się wściekły krzyk, że nie wolno, bo to, co należy robić – w polityce, w szkolnictwie, w mediach – już dawno ustalono, a my mamy się zamknąć i być posłuszni.

Pisze Pan w swojej książce o ogarniającej dziś wszystko rozrywce, lekkości i braku powagi. Na ile wiąże się to z ustrojem społecznym?

– Jest to doskonały przykład „spłaszczenia” człowieka, które to spłaszczenie uważam za klucz do zrozumienia dzisiejszego świata. Człowiek uznał, że jest wolny, a najwyższym przejawem tej wolności jest rozrywka. Nie mamy już żadnych wielkich aspiracji, lecz bawimy się. Nie ma metafizyki, nie ma religii, nie ma rodziny. Jest tylko praca i rozrywka. Na osobiste kłopoty są prozaki i psychoterapeuci. Ustrój liberalnodemokratyczny tego nie wymyślił, lecz stworzył wspaniałe warunki dla takich zjawisk.

Mamy czasy triumfu niedojrzałości?

– Wszyscy zaczynają się zachowywać jak dzieci, co zapewne wynika z poczucia bezpieczeństwa, jakie daje nam wiek rozwiniętych technologii i system liberalnodemokratyczny. Świat przestał być groźny i tajemniczy, a więc nie wymaga już od nas powagi. Dlatego zabawa i rozrywka stały się wszechobecne. Baw się, ciesz się, użyj sobie, zakosztuj przyjemności – takie hasła otaczają nas zewsząd. Są na ulicach, w mediach, w domach, w szkołach. Przez rozrywkę realizuje się tożsamość ludzi w młodym i średnim wieku. Powiedz mi, jaka jest twoja ulubiona rozrywka, a powiem ci, kim jesteś – taki jest dzisiaj klucz do ludzkiej tożsamości. Dla zaspokojenia tych potrzeb stworzono gigantyczny przemysł, który rozrywkę produkuje, reklamuje, wciska do naszych umysłów i serc.

Nie da się w tej sytuacji uniknąć zderzenia liberalnej demokracji z chrześcijaństwem, które nie „spłaszcza” człowieka, stawia mu inne cele, a przede wszystkim wymagania.

– Demokracja liberalna nie jest neutralna światopoglądowo. Od wieków wszystkie projekty liberalne były wrogo nastawione do religii. Dlatego modernizatorzy chcieli religię albo usunąć, albo unowocześnić i dostosować do nowych czasów. John Locke napisał kiedyś książkę o rozumności chrześcijaństwa, wykładając w niej, jak powinno ono wyglądać, by liberał mógł je zaakceptować. Nikt z liberałów nie mówił: wsłuchajmy się w mądrość chrześcijaństwa, bo może się od niego czegoś nauczymy. Odwrotnie. Obowiązywało hasło: chrześcijanie, jeśli chcecie przetrwać, to musicie się wsłuchiwać w liberalizm, by swoją religię do niego dostosować.

Propozycja nie do odrzucenia zamiast dialogu?

– To nigdy nie była sytuacja dialogowa. Dlatego piszę w swojej książce, że katolicyzm otwarty kojarzy mi się z niesławnym dialogiem chrześcijan z marksistami. Ci pierwsi szli w nim na kolejne ustępstwa, ci drudzy mówili: dobrze, że są chrześcijanie, którzy idą na ustępstwa, bo to jedyny słuszny kierunek. Mieliśmy więc skrajną asymetrię, czyli w istocie kapitulację chrześcijan wobec marksizmu. Dzisiaj analogiczną kapitulację proponują katolicy otwarci.

Dlaczego nie podoba się Panu katolicyzm otwarty? Chce Pan, byśmy się zamykali przed światem w oblężonej twierdzy, zamiast uczestniczyć w debacie na forum publicznym?

– Po pierwsze, jeśli wziąć poważnie ideologiczną formułę liberalnej demokracji jako forum, gdzie się spotykają różne głosy, to ja bym chciał, żeby mnie reprezentowało chrześcijaństwo pełnokrwiste, a nie rozcieńczone. Tymczasem przedstawiciel otwartego katolicyzmu, zanim na to forum wejdzie, już deklaruje gotowość do ustępstw. Pamiętam pewną dyskusję w Oxfordzie, w której ktoś, nawet nie bardzo ostro, zapytał tamtejszego biskupa, czy jest przeciw… I nawet nie skończył zdania, gdy biskup zaczął gorąco zapewniać, że on absolutnie nie jest przeciw, on jest za! Jeżeli ktoś wchodzi z takim nastawieniem, to wiele na tym forum dla chrześcijaństwa nie wywalczy. Będzie co najwyżej obwożony po wszelkich telewizjach. Po drugie, liberalna demokracja jest agresywnie unifikująca. Ma zdolność przetwarzania bardzo różnych poglądów w jeden. Jeśli pod szyldem liberalnodemokratycznym wystąpią katolik, socjalista i muzułmanin, to nie dostrzeżemy między nimi różnicy. Bo ta ideologia wymaga de facto monopolu światopoglądowego.

Użył Pan określenia „agresywnie unifikująca”. W czym owa agresja się przejawia?

– Posłużę się przykładem instytucji, w której pracuję. W Parlamencie Europejskim nie kryje się wrogiego nastawienia do chrześcijaństwa. Dopuszczana jest jedynie jego wersja nieodróżnialna od całej reszty. Niestety większość chrześcijan się temu poddaje i nie podejmuje walki. Niedawno chciano zablokować na jedno z wysokich stanowisk kandydaturę Maltańczyka, bo był katolikiem i przeciwnikiem aborcji. Zablokować się nie udało, za to połowa sali wstała ze swoich miejsc z tabliczkami „Aborcja jest prawem człowieka”. Nie wyobrażam sobie, aby ta druga część – chrześcijańska – kiedykolwiek zrobiła podobną demonstrację, na przykład pokazując hasło „Aborcja to zbrodnia”. Oni już przyjęli platformę drugiej strony, że oficjalna wykładnia może wyłącznie polegać na popieraniu aborcji, tzw. małżeństw homoseksualnych itd. Gdyby chrześcijańskim europosłom kazano wybierać, czy wstać na sali plenarnej z plakatem „Aborcja to zbrodnia”, czy wystąpić nago, to pewnie woleliby się rozebrać.

Ale parlament jednak zdecydował się potępić represje wobec chrześcijan.

– Takie potępienia nie są częste, a jeśli już, to tylko w formule uniwersalistycznej, czyli „jesteśmy przeciw wszelkiej dyskryminacji, w tym przeciw dyskryminacji ze względu na płeć i wyznanie, a więc jesteśmy przeciw dyskryminacji chrześcijan, buddystów itd”. Nie do pomyślenia jest natomiast, by instytucje europejskie wystąpiły w obronie chrześcijaństwa jako chrześcijaństwa, czyli jako tej religii, która jest składową tożsamości europejskiej i której obrona powinna być obowiązkiem Europejczyków. Taka formuła nie przeszłaby im przez gardło.

Skoro kwestionuje Pan już samą ideę dialogu chrześcijaństwa z liberalną demokracją, to co pozostaje?

– Słowo dialog zawsze mnie wprawiało w zasępienie. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co w nim chodzi. Jeśli to ma być rozmowa, to proszę bardzo. Chcę jednak najpierw, by druga strona, czyli ta, która uważa się za wolnościową i otwartą, pokazała, że jest zdolna do ustępstw i autokorekty. Na razie ten rzekomy dialog wygląda tak, że chrześcijanie mają deklarować kolejne ustępstwa, a liberałowie oceniają, czy one są już wystarczające, czy też powinny być jeszcze większe. Przecież to nie żaden dialog, lecz dyktat i gigantyczna mistyfikacja. Prawda jest taka, że dzisiaj potężna władza, niemal monopolistyczna, jest w rękach liberalnodemokratycznych elit, które za pomocą prawa i pozaprawnej presji dokonują wielkiej restrukturyzacji społeczeństwa. To one są stroną agresywną i to one drastycznie ingerują w społeczną, moralną i obyczajową materię. Robią mniej więcej to samo, co czerwoni, tyle że innymi metodami. Owe elity zmieniają sens słowa małżeństwo, one definiują to, co dobre, i to, co złe, one przejmują wychowanie naszych dzieci i władzę nad naszymi myślami. Taki jest obecny stan rzeczy i jeśli chrześcijanie chcą coś osiągnąć, to nie powinni mistyfikować rzeczywistości, dowodząc, że toczą się jakieś rozmowy w duchu wzajemnego zrozumienia. To, co obserwujemy obecnie, to potężna ofensywa polityczna, prawna i ideologiczna. Można walczyć albo się poddać. Innej możliwości nie ma.

Czy pospolitość, przeciętność, jak zły pieniądz, jest skazana na sukces? Kiedyś potrafiliśmy postawić na wyższe wartości. Może się zdarzyć jeszcze cud roku 1980

? – Przeciętność zwykle będzie wygrywać z nieprzeciętnością w systemie, który jest masowy. Działa bowiem prawo wielkich liczb. W 1980 r. zdarzył się pewnego rodzaju cud, bo nagle masy zostały poruszone szlachetnymi ideałami. To komunistyczna elita chciała robotników sprowadzić do poziomu roboli, ale robotnicy się nie dali. Skoro jednak cud wydarzył się raz, to może zdarzyć się ponownie. Ja odrzucam determinizm. Na pewno w ciągu ostatnich kilku dekad obserwujemy homogenizację kultury i upadek obyczajów, ale nie powinniśmy się poddawać. Nigdy nie wiemy, czy to, co robimy na naszą prywatną skalę, nie stanie się zaczynem czegoś większego. Ludzie, którzy zakładali wolne związki zawodowe w latach 70., to była zaledwie garstka, a przecież zrodził się z tego wielki ruch, który na pewien czas „odnowił oblicze tej ziemi”.

A Pan wierzy, że zdarzy się taki cud?

– Mam dwie natury. Jedna to natura filozofa, który pisze ogólne teorie wszystkiego i zakłada, że dobrze to już było, że człowiek jest istotą grzeszną, skazaną finalnie na upadek, z którego tylko Pan Bóg może go podnieść. Druga to natura obywatela i polityka, który walczy o możliwie dobry kształt swojego kraju, miasta i najbliższego otoczenia i który innych do tego samego zachęca.

W książce przyjmuje Pan raczej postawę zrzędliwego starca niż optymistycznego, przebojowego młodzieńca.

– Bo to jest książka filozofa, a nie program wyborczy polityka. Jednak uważny czytelnik – obywatel może z niej wyciągnąć wnioski praktyczne. Może sobie zadać pytanie, czy chcemy, aby świat nadal był we władzy prymitywnych i pyskatych młodzieńców. Ta książka jest wołaniem o dojrzałość w czasach triumfującej niedojrzałości. W Polsce potrzebujemy tej dojrzałości jak tlenu, więc może to, co piszę, skłaniać będzie czytelników raczej do działania niż do dawania dalszego przyzwolenia na postępującą barbaryzację życia.