Krach 2013

GN 02/2013 |

publikacja 10.01.2013 00:15

O kryzysie nie do uniknięcia z prof. Krzysztofem Rybińskim rozmawia Jacek Dziedzina.

 Prof. Krzysztof Rybiński, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula, były wiceprezes NBP jakub szymczuk Prof. Krzysztof Rybiński, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula, były wiceprezes NBP

Jacek Dziedzina: Otwierał Pan szampana czy może skromniej, jakiś soczek jabłkowy?

Prof. Krzysztof Rybiński: – Dobrego szampana.

Czyli ekonomista w optymistycznym nastroju na początku roku?

– Taki szampan akurat kolega miał w zapasach. Natomiast nie ma to nic wspólnego z tym, co nas czeka w roku 2013 – to będzie trudny rok dla Polaków.

Aż 80 proc. badanych w 24 krajach świata optymistycznie patrzy na nowy rok. Na tym tle Polacy wypadają mocno pesymistycznie. Mamy powody?

– Tak. Kryzys strefy euro będzie nas ciągnął w dół, bo to jest nasz główny partner handlowy i źródło inwestycji zagranicznych. Są jednak również czynniki krajowe, np. kończą się duże inwestycje infrastrukturalne, które były współfinansowane ze środków unijnych – to tworzyło miejsca pracy przez trzy lata, ale teraz będą one znikały. Rok 2013 będzie rokiem recesji lub stagnacji. Dług publiczny, nawet ten liczony kreatywną metodą Rostowskiego, z pewnością przekroczy 55 proc. PKB. Zostaną uruchomione oszczędności zapisane w ustawie o finansach publicznych, a to oznacza, że w latach 2014–15 czekają nas znaczące cięcia. Samorządy odczują to bardzo mocno, będą musiały zwalniać ludzi, ograniczać dotacje na edukację i inwestycje. To będzie nasz klif fiskalny.

VAT wzrośnie do 25 proc.?

– Tak, jeżeli nie w tym, to w przyszłym roku rząd zostanie zmuszony podnieść VAT.

Wspomniał Pan o strefie euro, która i nas pociągnie w dół. Nie jest jednak pewną przesadą opieranie pesymistycznego scenariusza na sytuacji w Eurolandzie? Wprawdzie Grecja wydaje się nie do uratowania, jednak na kilka miesięcy pożar chyba wygaszono. Hiszpania ciągle waha się, czy przyjąć pomoc, czy nie, co sprawia wrażenie, że nie jest jeszcze pod ścianą. Dla inwestorów to jest też chyba jakiś sygnał, że dramatu jeszcze nie ma?

– Inwestorzy już dzisiaj uciekaliby z tych krajów masowo, gdyby nie interwencja Europejskiego Banku Centralnego, który obiecał, że będzie skupował tamtejsze obligacje rządowe, co zatrzymało panikę na jakiś czas. Ale kraje Południa pogrążają się w coraz poważniejszych problemach, a to wszystko jest utrzymane w pozornej stabilności dzięki interwencjom EBC, który drukuje pieniądze. Nie ma żadnych przesłanek, by oczekiwać, że za parę miesięcy Hiszpania, Portugalia czy Włochy zaczną rosnąć, wręcz przeciwnie, będą w recesji. Strefa euro będzie generowała nam problemy, ale mamy też swoje własne w kraju. A jak to się ma do tego, że rok 2013 ma być dobry do inwestowania na giełdzie – na akcjach podobno będzie można zarobić. Przecież indeksy giełdowe są ściśle związane z zaufaniem inwestorów, więc jak to pogodzić z czarnym scenariuszem? – To prawda, trudno to pogodzić. Tylko że w ostatnich miesiącach sytuacja w krajach europejskich pogarszała się, a giełdy mimo to szły do góry. Oznacza to, że giełdy oderwały się od fundamentów gospodarczych.

Gospodarki toną, a giełdy idą do góry? Co to oznacza?

– To może oznaczać albo to, że inwestorzy na giełdach z wyprzedzeniem kupują akcje, oczekując, że zaraz sytuacja gospodarcza się poprawi i wtedy gospodarki dorównają do giełd, albo kupno akcji na giełdach wynika tylko z tego, że na szeroką skalę są drukowane pieniądze i są to spekulacyjne zakupy. Ale za jakiś czas giełdy powrócą do realiów gospodarczych. Jeżeli recesja w Europie nie ustąpi, to w tym roku zobaczymy solidne spadki na giełdach.

Co roku słyszymy, że teraz to już na pewno trzeba zaciskać pasa. Ale dla sporej części społeczeństwa zaciskanie pasa jest codziennością. Ludzie zadają sobie pytanie, jak jeszcze może być gorzej.

– Narzekanie na domowe budżety odbywało się mimo wszystko w warunkach, kiedy stopniowo, od 20 lat, większości ludzi się poprawiało. Natomiast ja mówię o sytuacji, w której te trendy się załamią i większości Polaków pogorszy się zdecydowanie. I nie chodzi o takie zaciskanie pasa jak do tej pory, że odłożymy sobie wymianę samochodu o dwa lata. Ja mówię o tym, że część osób straci pracę, a jednocześnie wzrosną koszty utrzymania, bo opłaty za odprowadzanie ścieków, za śmieci, różne opłaty lokalne, które samorządy podnoszą, uderzą bardzo mocno w domowe budżety. Minister finansów przewidział też, że odchudzi kierowców z półtora miliarda złotych, wlepiając masowo mandaty. Zresztą już widać, że coś się załamało, bo po raz pierwszy od 1996 roku kredyt konsumpcyjny spada. Ludzie spłacają kredyty szybciej, niż biorą nowe, przestali już brać nawet kredyty konsumpcyjne na nową plazmę, nową lodówkę czy na prezenty.

W tym roku kredyty mają jednak być tańsze, m.in. dzięki kolejnemu obniżeniu stóp procentowych. Czy to nie nakręci koniunktury kredytowej?

– Ludzie tak bardzo nie odczują zmiany oprocentowania, bo banki, widząc, że jest recesja, znacznie podniosą marże za kredyty oraz zaostrzą warunki ich przyznawania. Banki będą chciały, żeby wyższa marża pokryła ryzyko niespłacenia kredytu, bo w recesji takie ryzyko rośnie.

Ten pesymizm nie był widoczny zwłaszcza w okolicy świąt i sylwestra – parkingi przed hipermarketami, jak co roku, tak samo pełne, wózki wypchane zakupami...

– Dane o sprzedaży detalicznej mówią jednak o jej spadku. Mniej kupujemy, nawet badania nastrojów społecznych pokazują, że są one na poziomie niższym niż np. w 2009 roku, a strach przed bezrobociem jest prawie największy w historii. Polacy uważają, że to nie jest dobry czas na zakupy. Nadchodzi taki okres, kiedy ludzie osobiście odczują tę złą koniunkturę, każdy będzie miał w rodzinie bliższej lub dalszej kogoś, kto stracił pracę, będzie słyszał we własnej firmie, że sprzedaż za dobrze nie idzie, i zobaczy, jak mu przyjdą rachunki co miesiąc, że tam są znaczące podwyżki, nie mówiąc już, że jak wsiądzie do tramwaju czy autobusu, nagle zapłaci za bilet 15 proc. więcej.

I obniżka ceny gazu nie wy- starczy.

– Za gaz zapłaci trochę mniej, ale w porównaniu z innymi podwyżkami to będzie nieodczuwalne. Poza tym ja przestrzegam, że obniżka ceny gazu jest strategią Gazpromu, żeby zniechęcić Polaków do poszukiwania gazu łupkowego. Gazprom utrzyma przez rok czy dwa niską cenę gazu, a potem, jak się okaże, że już przestaliśmy szukać gazu łupkowego, to ceny znacząco podniesie.

Podkreśla Pan często, że najbliższy rok wyjątkowo źle zniosą samorządy, że będą miały potworne problemy. Plany ich budżetów nie są jednak skrajnie pesymistyczne.

– Samorządy pozakładały sobie wzrosty budżetów, bo zakładały wzrost zatrudnienia, wzrost PKB, płac i różnych dochodów, w tym z podatków PIT, a okaże się, że te dochody będą znacznie niższe. Po drugie centrum zrzuca na samorządy coraz więcej zadań bez przekazywania im pieniędzy. A po trzecie samorządy trochę przywykły do inwestycji i dużych wydatków, bo miały dużo pieniędzy unijnych, a to się teraz kończy. I nagle okaże się, że aquaparki generują straty, że w drugiej połowie roku zabraknie pieniędzy na wypłaty dla nauczycieli, że będzie trzeba zwolnić wielu urzędników i kolejny raz mocno podnieść ceny biletów... To są decyzje, które bezpośrednio nas dotkną.

Plany budżetowe są z kosmosu?

– W Polsce uchwalono plany zagospodarowania przestrzennego na... 4000 lat do przodu. Żeby zrealizować to, co zostało uchwalone, w obecnym tempie, trzeba właśnie 4000 lat. I można by to potraktować w kategoriach dowcipu, gdyby nie fakt, że prawo nakazuje wypłatę odszkodowania osobie, której zabierze się część działki na drogę przewidzianą w tych planach. Ja czytałem budżet Warszawy uchwalony w grudniu.Tam jest zapisane, że potencjalne odszkodowania z tego tytułu mogą sięgnąć 17 mld zł, podczas gdy roczne dochody Warszawy to... niecałe 13 mld zł. Ludzie szybko się zorientują, że im się te odszkodowania należą, kancelarie prawne zobaczą, że mogą zarobić kilkadziesiąt milionów złotych na prowizjach, więc do sądów będą trafiały wnioski o odszkodowanie za te drogi, które przez najbliższe 4000 lat będą budowane w Polsce. To może przyspieszyć kłopoty wielu miast, łącznie z ryzykiem bankructwa. We wstępie do budżetu na ten rok Rada Warszawy napisała, że obsłużenie tych zobowiązań przekracza możliwości finansowe miasta.

Czy jest jakieś światełko w tym czarnym scenariuszu, czy też jesteśmy bezradni?

– Jesteśmy bezradni, bo ten kryzys wynika z tego, że przez ostatnie 30 lat gospodarki rozwinięte zadłużyły się do poziomów, które przekraczają możliwości obsługi tego długu. Ja mówię o długu rządów i sektora prywatnego. My teraz wchodzimy w okres dekady obniżania tego długu do poziomów bardziej stabilnych. I taki okres będzie związany z recesjami, z bankructwami państw i banków. To jest nasze otoczenie zewnętrzne, nasi główni partnerzy handlowi, którzy będą się z tym kryzysem zmagać. A my mamy bardzo słabo przygotowaną gospodarkę, żeby sobie z tym radzić. Okres zielonej wyspy 2009 i około 4 proc. wzrostu przez dwa lata później wynikały głównie z tego, że wydawaliśmy potężne unijne pieniądze na duże inwestycje. Teraz te pieniądze po prostu się kończą, a rząd nie ma nowych środków na wydawanie, na kolejną fazę inwestycji.

Jeżeli Pan mówi, że rządu nie stać na kolejne inwestycje, a za inwestycję należy uznać m.in. politykę prorodzinną, to pewnie nierealny jest również Pana pomysł wprowadzenia tzw. stypendium demograficznego: 1000 zł na dziecko do 18. roku życia.

– W pierwszym roku kosztowałoby to 6 mld złotych. Można śmiało znaleźć takie kwoty, żeby przez najbliższą dekadę sfinansować stypendia demograficzne.
Ten rząd cieszy się nawet z 350 mln zł oszczędności, trudno więc spodziewać się, by dał się namówić na kolejne 6 mld zł wydatków.

– Każdy rząd myśli w kategoriach najbliższych kilku lat do wyborów. A ja mówię o katastrofie demograficznej Polski. Zgodnie z ostrzegawczą prognozą ONZ, Polaków może być tylko 16 mln pod koniec tego stulecia. Jeżeli naród, który wie, że wymiera w strasznym tempie, nie podejmuje żadnych świadomych decyzji, żeby temu przeciwdziałać, to pokazuje skalę choroby, jaka go toczy, a on przecież wybiera swoje elity polityczne. W budżecie są pieniądze na stypendia demograficzne, bo marnuje się miliardy złotych na bezsensowne wydatki.

Może jednak jakaś nutka optymizmu na koniec? Bo może za rok się spotkamy i powie Pan: jednak nie było tak źle.

– To, że ten rok będzie zły, wiem na pewno. Pytanie, czy będzie „tylko” zły, czy bardzo zły. On nie może być dobry. Zbyt wiele rzeczy naraz się zawaliło.

A nie jest tak, że to samospełniająca się przepowiednia? Konsumenci i przedsiębiorcy czytają takie wywiady i asekuracyjnie rezygnują i z zakupów, i z inwestycji...

– Ludzie podejmują decyzje na podstawie realnych faktów z ich najbliższego otoczenia. To, że przedsiębiorcy patrzą bardzo źle na przyszły rok, wynika z tego, że pospadała im sprzedaż, a nie z tego, że kilku ekonomistów twierdzi, że będzie źle. Dla wielu firm końcówka roku była tragiczna. Skala bankructw w Polsce mocno wzrosła i znowu wzrośnie w 2013 roku. Niektórzy mówią, że lepiej to zagadać pozytywnymi komunikatami, żeby nie straszyć ludzi. A ja uważam, że jak idą trudne czasy, to trzeba się do tego po prostu przygotować. Nie dajmy się zwieść uspokajaczom, bo potem nas to może drogo kosztować.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.