Jacek Dziedzina: „Więź” obchodzi swoje 55-lecie. Dociągniecie do setki?

Zbigniew Nosowski: – Ja na pewno nie (śmiech). Ale jak patrzę na młodzież, którą mamy w zespole, to myślę, że tak. Najlepsze, co „Więzi” przytrafiło się w ostatnich latach, to silna, młoda, twórcza i dynamiczna ekipa, z nowymi pomysłami.

Media się zmieniają, wyścig na newsy i ostrą polemikę sięga zenitu, a „Więź” staje się jeszcze bardziej „refleksyjna”, przechodząc z miesięcznika w kwartalnik. Nie boicie się, że z taką pogłębioną publicystyką zostaniecie w tyle debaty o sprawach bieżących?

– I jedno, i drugie jest potrzebne. „Nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria” – zwykł mawiać kard. Wojtyła, gdy jego świeccy współpracownicy narzekali na zbytnie teoretyzowanie kardynała. W środowisku „Więzi” próbujemy robić niektóre rzeczy szybciej, przygotowujemy się do mocniejszej opiniotwórczej aktywności w internecie. Natomiast pismo „Więź” z założenia ma zachowywać dystans. Jeśli się czegoś obawiam, to zjawiska nakręcania się różnych skrajności, walki „obozu postępu” z „obozem tradycji”. Bo wtedy te głosy, które nie chcą się w tak zdefiniowaną walkę włączać, przez obie skrajności mogą być skazywane na marginalność. I w tym widzę niebezpieczeństwo, że skoro nie mamy jasno zdefiniowanego wroga, nasz głos może być słabiej słyszalny.

Niekoniecznie wroga, ale nie ma co ukrywać, że toczy się ostra walka między różnymi wartościami, i to też znak czasu, na który trzeba odpowiedzieć. Nie uważa Pan, że „Więzi” brakuje bardziej radykalnego opowiedzenia się po konkretnej stronie?

– Radykalnie nie znaczy skrajnie. Wiele osób myśli, że skoro żyjemy w świecie rozmytych tożsamości, to znaczy, że nasza chrześcijańska tożsamość powinna polegać na odcinaniu się od złego świata. Mocną tożsamość myli się często z wojowniczością. A więcej jest w świecie ludzi pogubionych niż złych. Z nimi nie trzeba walczyć, raczej wspólnie z nimi trzeba poszukiwać.

Mówi Pan o dominacji rozmytych, niejasnych tożsamości, a czasem można odnieść wrażenie odwrotne: że ukształtowały się raczej tożsamości bardzo wyraziste, w których nie ma miejsca na szukanie prawdy, tylko na celne, błyskotliwe sformułowania. I niektórzy uznali, że „Więzi” zabrakło trochę jednoznaczności w tych sporach o wartości.

– Zarzut niejednoznaczności wobec „Więzi” oznacza, moim zdaniem, że albo ktoś nie zna „Więzi”, albo że myli jednoznaczność z atakowaniem wrogów, prawdziwych czy wyimaginowanych. My opowiadamy się jednoznacznie za wartościami, ale językiem dialogu, a nie językiem walki. I to nie jest „słabe” opowiedzenie się po konkretnej stronie. Wydaje mi się, że jest to język bliski temu, do czego wzywał chrześcijan Sobór Watykański II, i bliższy ewangelicznemu traktowaniu ludzi, którzy myślą inaczej. Powołaniem Kościoła jest być znakiem, obrazem stosunku Boga do człowieka. Jezus był gwałtowny wobec „swoich”, natomiast wobec „innych” bardzo łagodny. To współwyznawców wyganiał ze świątyni i nazywał grobami pobielanymi. Weźmy aktualny przykład związków partnerskich. Nic nie przyjdzie z oburzenia czy potępiania myślących inaczej. Trzeba szukać takiego sposobu mówienia o spotkaniu kobiety i mężczyzny oraz o małżeństwie, który może przekonać nieprzekonanych. Katolickie myślenie o antropologii i moralności opiera się przecież na założeniu, że to nie jest wizja specyficzna dla chrześcijan, ale uniwersalna, dla każdego człowieka. Można dojść do tego rozumem, niekoniecznie trzeba do tego używać wiary. I zwłaszcza w przypadku małżeństwa trzeba dziś olbrzymiego wysiłku, żeby w nowy sposób argumentować to, co przez wieki było oczywiste, a dziś już nie jest. W raporcie Laboratorium „Więzi” pod tytułem „Małżeństwo – reaktywacja” próbowaliśmy pokazać piękno małżeństwa, nie używając argumentów religijnych.

W wywiadzie rzece z arcybiskupem Józefem Michalikiem pada stwierdzenie prowadzących rozmowę, że tzw. katolicyzm otwarty obumiera. Na co hierarcha odpowiada, że ta tradycja nie jest już życiodajna i brak w niej młodego pokolenia.

– Na konferencji prasowej, na której prezentowano tę książkę, trójka młodych ludzi z „Więzi” wstała i wyraziła zdziwienie taką tezą, bo dla nich jest to tradycja życiodajna. Na co arcybiskup odpowiedział: Nie wiedziałem o waszym istnieniu...

Słuchałem nagrania z tej konferencji i arcybiskup Michalik mówił też, że czyta „Więź”, korzysta nawet z myśli w niej zawartych przy pisaniu kazań, ale akurat o tych młodych nie wiedział. Natomiast dziewczyny poprosiły też o rady dla „Więzi”. I padła odpowiedź: żebyście byli bardziej eklezjalni, złączeni z Kościołem i utożsamiali się także z jego wymaganiami, i żebyście nie powtórzyli starych błędów tzw. Kościoła otwartego.

– Nie bardzo zrozumiałem tę wypowiedź, bo „Więź” akurat od dawna walczy o to, by otwartość rozumiano jako tożsamość Kościoła, a nie tożsamość jakiejś frakcji.

Tak się jednak złożyło, że pewna grupa intelektualistów, „katolików otwartych”, sama wytworzyła taką aurę elitarności i wyższości nad masami i pobożnością ludową.

– Owszem, ale niewiele to ma wspólnego z oryginalną ideą katolicyzmu otwartego. W obecnym numerze „Więzi” sięgamy na przykład do klasycznej książki Juliusza Eski „Kościół otwarty” (wydanej 50 lat temu). Tam nie ma żadnej wyniosłości, żadnego potępiania „zamkniętych”. Otwartość to dla nas po prostu niezbędna część katolickiej tożsamości. Być otwartym na innych to znaczy być ortodoksyjnym.

W nowym numerze „Więzi” piszecie właśnie o „otwartej ortodoksji”, która nie jest ani fundamentalizmem, ani naiwnością. Kiedy ortodoksja staje się fundamentalizmem?

– Gdy nie chce uczyć się od innych, gdy uznaje, że posiada 100 proc. racji, innym przyznając zero procent. Gdy boi się myślenia, wątpliwości, krytyki. Gdy Kościół zaczyna istnieć sam dla siebie. A przecież powołaniem Kościoła jest bycie dla innych. Gdy próbujemy tworzyć katolickie państwo narodu polskiego – ulegamy pokusie fundamentalizmu.

Tyle że określenie „fundamentalista” używane jest często wobec każdego, kto chce bronić pewnych wartości – zdroworozsądkowych i chrześcijańskich. I tak to funkcjonuje w obiegu.

– Dla wielu ludzi ortodoksja to ciasnota, zamknięcie, dogmatyzm. A my mówimy bardzo wyraźnie, że ortodoksja to również otwartość. Dla niektórych z kolei „otwartość” jest pojęciem, które rozmywa rzeczywistość i już nic nie znaczy. My natomiast mówimy, że bez tego pojęcia nie potrafimy sobie wyobrazić Kościoła dzisiaj, bo otwartość chrześcijan ma być naśladowaniem otwartości Jezusa. A to, że ktoś tych słów nadużywa? Trudno, nie jesteśmy w stanie wymyślić nowych słów na miłość, wierność. A troska o fundamenty to naprawdę coś innego niż fundamentalizm.

Sami jednak piszecie o sytuacjach, kiedy otwartość staje się naiwnością: „gdy zamiast poszukiwać w świecie dobra i nadziei, przyjmujemy, że istnieje w nim tylko dobro; gdy słuszne powstrzymywanie się od łatwych potępień i zbędnej walki staje się rezygnacją z wszelkiego podejmowania sporów i bezkrytycznym potakiwaniem przemianom świata”. Czy tzw. katolicyzm otwarty nie obumarł właśnie dlatego, że otarł się o taką naiwność?

– Po pierwsze, nie obumarł, póki my żyjemy (śmiech)… Już tyle razy tylu ludzi wieściło tę śmierć, że jeszcze długo pożyjemy. A po drugie, każdą ideę można wypaczyć. Dlatego przestrzegamy przed pułapkami otwartości. Dlatego twierdzimy, że otwartość potrzebuje ortodoksji. I odwrotnie, ortodoksja potrzebuje otwartości, żeby nie stała się fundamentalizmem.

Czy hasła o potrzebie zrozumienia innych mogą być przykrywką dla własnego zagubienia i rozgoryczenia?

– Owszem, czasem ludzie, którzy mówią, że trzeba być otwartym na różne rozwiązania, nie bardzo wiedzą, kim są i jaki mają pogląd. Ja mam ciekawe doświadczenie z Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Nowe osoby muszą tam jasno deklarować swoją tożsamość, bo to nie jest klub osób zainteresowanych dialogiem chrześcijańsko-żydowskim. Zainteresowane mogą być też osoby niewierzące. A to ma być spotkanie ludzi wierzących. Dlatego warunkiem owocnego dialogu jest świadomość własnej tożsamości. A dla katolików, po II Soborze Watykańskim, po pontyfikacie Jana Pawła II, elementem tożsamości musi być otwartość.