Bogumił Łoziński: Potrafi Pan posługiwać się bronią?

Tomasz Siemoniak: Nim jeszcze przypuszczałem, że będę pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej, zdarzało mi się uczestniczyć w różnych konkursach strzeleckich, więc wydaje mi się, że nie miałbym z tym problemu.

To jest Pan w lepszej sytuacji od zdecydowanej większości Polaków, którzy takiej umiejętności nie posiadają, bo albo nie przeszli przeszkolenia, albo już nie pamiętają, jak to się robi.

Do poboru nie ma powrotu, ale widząc bardzo duże zainteresowanie takim przeszkoleniem, przygotowujemy ofertę dla ochotników. Ważne, aby to nie przypominało jakichś fikcyjnych ćwiczeń dla rezerwistów, ale było korzystne dla systemu bezpieczeństwa państwa.

Przewiduje Pan jakieś punkty, gdzie będzie się można zgłosić na takie przeszkolenie?

Pracujemy nad tym, jak to zorganizować. Planuję, że podstawową instytucją będą tu Wojskowe Komendy Uzupełnień, które pokrywają terytorium całego państwa.

Kiedy będzie można zgłosić się do takiej komendy na przeszkolenie?

Chciałbym, abyśmy w listopadzie przedstawili elementy tego planu. Zwrócę uwagę WKU, aby pan był zaproszony w pierwszej kolejności…

Część społeczeństwa już teraz spontanicznie organizuje różnego rodzaju jednostki paramilitarne. Czy to wyraz braku zaufania do zdolności obronnych państwa?

Nie sądzę. Wojsko tradycyjnie jest liderem, jeśli chodzi o zaufanie społeczeństwa. Według mnie głównym powodem tego zjawiska jest uświadomienie sobie, że po wieczne czasy nie będziemy żyli w pokoju. To, co wydawało się niemożliwe, nagle blisko naszej granicy stało się realne. Do tego jeszcze przed kryzysem wiele osób mówiło mi, że odczuwa pewien deficyt samoorganizacji społecznej w sytuacjach kryzysowych, więc jest to proces, który trwa od lat. Według mnie siła państwa to siła obywateli, to nie są czasy PRL, gdy byli „oni” i „my”. Dziś każdy jest państwem.

Myśli Pan, że Polacy czują się bezpiecznie?

To mogłyby pokazać badania opinii społecznej. Nie chcę uprawiać jakiejś rządowej propagandy, ale w ostatnich miesiącach radykalnie wzrosło poparcie dla obecności Polski w NATO. Zobaczyliśmy też, kto jest silny w sojuszu i gotowy do działania. Obecność na terenie Polski wojsk amerykańskich, za chwilę brytyjskich, kanadyjskich, pokazuje, kto jest w stanie zrobić coś realnego.

Jest Pan pewien, że te państwa wsparłyby nas w wypadku ewentualnej agresji ze Wschodu?

NATO opiera się na artykule 5., który zobowiązuje wszystkie państwa należące do sojuszu do wzajemnej obrony.

Ale decyzja należy do danego państwa, które może uznać, że ich żołnierze nie będą „ginąć za Warszawę”?

To jest pytanie o charakterze politycznym. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, mówię to na podstawie historii. Nie ma wątpliwości, że one skutecznie stawały w obronie sojuszników. Nawet zarzucano Ameryce, że za bardzo się angażowała.

Jeżeli już mówimy o historii, to w 1945 r. w Jałcie Stany Zjednoczone sprzedały nas Stalinowi, co podważa zaufanie Polaków do USA.

Zawsze można znaleźć negatywne przykłady, chociażby postawę Anglii i Francji w 1939 r., gdy nie wypełniły zobowiązań sojuszniczych wobec Polski.

To potwierdza moje obawy…

Nie ma takiego sojuszu, który dawałby absolutne gwarancje, bez względu na wszystko, dlatego trzeba dbać o własne siły, ale także o obecność Stanów Zjednoczonych i NATO w Polsce. Testem gotowości pomocy Polsce przez USA i Kanadę jest przysłanie w tym roku do naszego kraju żołnierzy. Za chwilę przyjadą Brytyjczycy, były też francuskie samoloty, które wzmocniły naszą przestrzeń powietrzną.

Ustalenia szczytu NATO w Newport zostały przedstawione jako przełom, państwa NATO miały jednoznacznie zagwarantować, że w razie zagrożenia będą bronić wschodniej flanki sojuszu. Tymczasem tam zapadły tylko decyzje polityczne, plany, których szczegóły poznamy najwcześniej w lutym przyszłego roku.

To naturalne, że po decyzjach politycznych teraz wojskowi opracowują szczegóły. Musimy poczekać, ale warto mieć świadomość, że od wiosny na terenie Polski rotacyjnie są obecne wojska NATO.

Wróćmy do naszych możliwości obronnych. Wyobraźmy sobie sytuację, że wojska rosyjskie przekraczają granicę Polski na północy i zajmują Braniewo. Jak reagujemy?

Rozważając taką sytuację hipotetycznie: jesteśmy na to przygotowani wcześniej, gdyż koncentracja jakichkolwiek wojsk na granicy nie pozostaje niezauważona. Na pewno nie bylibyśmy zaskoczeni, dysponujemy nowoczesnymi środkami rozpoznania.

I co robimy z tą wiedzą?

Oczywiście dysponujemy planami na taką ewentualność, jednak na pewno ich nie ujawnię. To jest tajemnica, wszyscy w wojsku wiedzą, co mają w takiej sytuacji robić.

Ponoć Putin chwalił się prezydentowi Ukrainy, że jest w stanie w ciągu dwóch dni zająć Warszawę, używając środków konwencjonalnych. Jak Pan to skomentuje?

Jeśli rzeczywiście tak powiedział, to traktuję takie deklaracje jako element wojny propagandowej. Przy obecnym stanie gotowości naszej i sojuszników to po prostu jest niemożliwie. Proszę zwrócić uwagę, że Kijowa w ciągu dwóch dni nie zajął.

Jesteśmy gotowi na wojnę hybrydową z udziałem „zielonych ludzików”?

Od lat takie zagrożenia były rozważane, wojna hybrydowa nie jest dla naszych planistów zaskoczeniem. Od wiosny wojsko razem z formacjami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych ćwiczy różne scenariusze na wypadek tego rodzaju działań.

A na atak atomowy jesteśmy gotowi?

O ataku atomowym mówią publicyści, skrajni politycy o „gorących głowach”. Nie znam takiej wypowiedzi prezydenta Putina, przedstawicielowi rządu nie wypada odnosić się do tego typu spekulacji czy pogróżek. Według mnie atak atomowy jest nierealny, bo to oznaczałoby trzecią wojnę światową. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że użycie broni jądrowej przez kogokolwiek na świecie spowodowałoby natychmiastową reakcję NATO i odpowiedź w takiej samej formie.

W doktrynach obronnych istnieje koncepcja posiadania arsenału odstraszającego, za pomocą którego można natychmiast zadać dotkliwie punktowe straty, na przykład przy użyciu rakiet dalekiego zasięgu. Świadomość, że zaatakowane państwo posiada taką broń, bywa skutecznym hamulcem przed agresją. Czy Polska ma broń odstraszającą?

Jeszcze przed kryzysem ukraińskim premier Donald Tusk przedstawił program budowy broni o zdolnościach odstraszania, nosi on nazwę „Polskie kły”. Składa się z kilku elementów: rakiet do F16, o zakupie których prowadzimy zaawansowane rozmowy z Amerykanami; broni w postaci rakiet powietrze–ziemia o zasięgu do 370 km; bezzałogowych samolotów bojowych; nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego do odstraszania od strony Bałtyku i wojsk specjalnych, które są zdolne do szybkiego przerzucenia w dowolne miejsce. Obecnie intensywnie realizujemy ten program.

Gdy rozmawiamy o naszej armii, chcę spytać o nieco inną rzecz. Lewica krytykuje obecność kapelanów w wojsku, twierdzi, że to niepotrzebny wydatek. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

Obecność kapelanów w wojsku oceniam pozytywnie i nie widzę tu żadnego problemu. Oni są bardzo blisko żołnierzy, niektórzy nawet skaczą z nimi na spadochronie. Dzięki pracy duszpasterskiej są bardzo ważnym wsparciem dla żołnierzy. Są zarzuty, że kosztują, ale zyski, wartości, jakie płyną z obecności kapelanów wśród żołnierzy, znacznie przewyższają te koszty.

Program odstraszania budujemy, cywilów będziemy szkolić, jak używać broni, NATO pracuje nad planami reagowania na zagrożenie ze Wschodu. To wszystko odnosi się do przyszłości. Wygląda na to, że od lat zaniedbywaliśmy nasze zdolności obronne.

Nie zgadzam się z taką opinią. Zrealizowaliśmy program zakupów samolotów F16. Nie zmniejszyliśmy wydatków na armię, choć inne kraje NATO znacznie je okroiły. Przesądzone jest, że ten rząd zwiększy wydatki na wojsko z 1,95 procenta PKB do 2 procent. Działania związane z siłami odstraszania były prowadzone jeszcze przed kryzysem ukraińskim. Nie tylko my, ale także poprzednie rządy przywiązywały dużą wagę do obronności. W przyszłym miesiącu rząd przyjmie nową strategię bezpieczeństwa narodowego, która jest dostosowana do obecnej sytuacji.

To są przede wszystkim plany na przyszłość. Złośliwie można powiedzieć, że na razie realnym działaniem jest mianowanie ministra obrony narodowej wicepremierem.

To sympatyczne, że tak Pan uważa, ale nie przywiązywałbym nadmiernej wagi tylko do tej nominacji. Są obszary obronności, w których mamy nowoczesne segmenty: siły powietrzne i samoloty F16, lotnictwo transportowe, wojska lądowe z transporterami Rosomak i czołgami Leopard. Przyznaję, że są też obszary dużego zaniedbania, np. system obrony przeciwpowietrznej – antyrakietowy, czy kwestie mobilności wojsk. Od trzech lat te zaniedbania staramy się nadrobić. Nigdy nie jest tak, że możemy powiedzieć, iż jesteśmy przygotowani na każdą ewentualność. Świat się zmienia, to, co pięć lat temu było najbardziej pożądanym zakupem, dziś jest przestarzałe.

Wojna z Rosją jest realna?

W bliskiej przyszłości taki scenariusz nie jest możliwy. Jednak rolą naszą i państw należących do NATO jest przewidzenie tego, co się może wydarzyć w ciągu najbliższych kilkunastu lat i przygotowanie się do tego. Zwrotnica ewidentnie się przestawiła, rok 2014 to czas wyciągnięcia wniosków na przyszłość.