Jacek Dziedzina: Polska da się lubić?

Prof. Norman Davies: Da się lubić...

... mówi polski obywatel Norman Davies.

Tak, od niedawna – to była bardzo miła uroczystość u pana prezydenta. Ale to „da się lubić” jest trochę skomplikowane, bo jako obywatel mam też prawo do krytyki. Jak już jestem w tym klubie, to na wszystkich warunkach. (śmiech)

Podwójne obywatelstwo działa w praktyce?

Moja żona ma dwa paszporty, chciałem jej dorównać. (śmiech) A praktyczna strona jest taka, że np. rok temu miałem jechać do Azerbejdżanu, a swój brytyjski paszport zostawiłem w konsulacie brytyjskim w Polsce. Przez trzy tygodnie byłem bez paszportu, więc jak chciałem lecieć samolotem do Wrocławia, to nie mogłem, bo nie miałem dowodu osobistego [w Wielkiej Brytanii nie ma dowodów osobistych – J.Dz.]. I to było kłopotliwe. Ale oczywiście to nie był jedyny powód. Z Polską w naturalny sposób jestem związany emocjonalnie. Jestem w Polsce przez jakiś czas rokrocznie od 52 lat.

Którą Polskę lubi Norman Davies?

Tę lepszą. (śmiech)

A która to? Ta z prezydenckiej parady z czekoladowym orłem? Z innych marszów? Czy może ta bardziej realna, czyli nieobecna w medialnych teledyskach?

Ja nie jestem żadnym „głośnym” patriotą, ani polskim, ani brytyjskim. Polska to są ludzie.

A ten czekoladowy orzeł sprzed ponad roku?

Chętnie szedłem w marszu prezydenta Komorowskiego, nic przeciwko temu nie miałem i nie mam.

Wielu Polaków patrzyło z niesmakiem na tę czekoladową parodię patriotyzmu.

Uśmiech też jest ważny. Ciężar historii siedzi na Polakach i warto czasem dać tym obchodom taki lżejszy akcent.

Już w tym roku ten sam prezydent zorganizował bardziej „ciężką” demonstrację, paradę wojskową z prawdziwego zdarzenia, jak niegdyś śp. Lech Kaczyński. Bo okazało się, że tego jednak chcą Polacy. Taka „ciężka” Polska nie jest Panu bliższa?

Jako historyk mam w głowie przede wszystkim Polskę jagiellońską, różnorodną. Niespecjalnie lubię Polskę narodową, jednolitą etnicznie. Po Wielkiej Brytanii jestem przyzwyczajony do różnorodności. Wróciłem właśnie z Iranu, gdzie jeden z dyplomatów ma związki z Litwą, a jego żona była obywatelką Rosji, ale nie Rosjanką etniczną. Czyli w tej rodzinie jest wiele języków i kultur. Polska kresowa była podobna do tego modelu. Rodzina mojej żony pochodziła ze Lwowa: nazwisko matki szwedzkie, ale były też austriackie, czeskie. To mi się podoba.

Polakom też się podobało, tylko im to zabrano...

Ale mam z tym do czynienia we Wrocławiu. Wrocław ma dużo z Kresów.

Polska nigdy nie miała problemu z wielokulturowością. Dziś problemem jest to, że elity władzy w ogóle nie rozumieją wyzwań i zagrożeń, przed jakimi stoi Polska, lub za późno do tego dochodzą. I że są ludzie, którzy mają prawo czuć się oszukani przez obecny system i ostatnie „25 lat wolności”. Dlatego czekoladowego orła uznali za kpinę.

Owszem, jest w społeczeństwie duży procent skrzywdzonych albo uznających się za takich.

Są ludzie, którzy mają powody nie czuć się udziałowcami tego sukcesu, o którym mówi władza.

To jest reakcja ludzi, którzy żyli przez kilka pokoleń w zamkniętym społeczeństwie, bez żadnej nadziei. Nagle nastaje wolność, która jest ideałem, ale okazuje się, że rzeczywistość nie pasuje do tego ideału. Ruch wokół PiS pokazuje, że to jest partia rozczarowanych.

Nie bez powodu rozczarowanych.

Nie bez powodu, ale przesadnie.

Odzyskanie wolności to jedna rzecz, a są realne bieżące problemy, na które ta siła polityczna zwraca uwagę.

Tyle że ta przesadna reakcja jakoś nie powstała w naprawdę ciężkich latach, kiedy był wdrażany plan Balcerowicza, tylko jakieś 15 lat później, kiedy praktycznie jest lepiej, ale ludzie dalej mają te resentymenty.

Bo pojawiają się nowe problemy, np. w relacjach z Rosją. Pan w 2010 roku mówił, krytykując PiS, że mentalność bycia między dwoma wrogami była może aktualna za Hitlera i Stalina. A dzisiaj z żadnej strony nie powinniśmy czuć się zagrożeni?

Nie. Polska jest zagrożona?

A nie jest?

Polska nie należy do krajów, do których Rosja ma pretensje. Ukraina, owszem, również państwa nadbałtyckie, Gruzja, ale Polska nie.

Przecież Moskwa cały czas wysyła nieprzyjazne sygnały...

Polacy myślą o Putinie o wiele częściej niż Putin o Polsce. To nie jest dobre, co się dzieje na Ukrainie, ale to nie jest zagrożenie dla Polski. Rosjanie zrezygnowali z Polski, ale nie zrezygnowali z Białorusi, Ukrainy, Kaukazu.

A w przypadku konfliktu Rosji z Zachodem nie staniemy się ponownie poligonem tego starcia?

Rosja jest zależna od sprzedaży surowców. Najważniejszy rynek to jest Europa. Rosjanie są uzależnieni, z tego żyją, nie mogą więc popaść z Europą w konflikt.

Ależ Putin cały czas wszystko robi wbrew Zachodowi. Nikt nie myślał, że możliwa jest aneksja Krymu, wkroczenie do Donbasu... A dziś Ukraina jest już pozamiatana.

Krym ma znaczenie symboliczne: pałace cara, chrzest św. Włodzimierza itd. Natomiast wschodnia Ukraina, Donieck to jest perełka sowietyzacji. Ale to nie jest cała Ukraina.

W 2010 roku mówił Pan również, że Polska z Rosją może dzisiaj rozmawiać jak równy z równym. Cztery ostatnie lata pokazały, że tak nie jest. I że członkostwo w NATO, UE nie gwarantuje nam pełnego bezpieczeństwa.

NATO jest o wiele mocniejsze niż Rosja, która jest bardzo osłabiona.

Ale samoloty rosyjskie prowokują, naruszają natowską przestrzeń dużo częściej niż rok temu.

To jest agresja słabego człowieka.

Słaby, rozdrażniony też może być groźny.

Putin pojechał do Australii i wziął ze sobą flotę, która płynęła za nim... To jest po prostu śmieszne. Czy on zamierza atakować Australię? Nie, on chce robić show. To jest teatr dla wyborców w Rosji. Tak samo jest prawie niemożliwe, żeby napaść na całą Ukrainę. Nie ma wojska tyle. Ukraina jest ogromnym państwem.

Ale ukraińscy żołnierze mają dziurawe buty i spodnie oraz czołgi bez części zamiennych, które kupują im mieszkańcy... Widziałem na własne oczy.

Do Czechosłowacji, małego kraju, Breżniew wysłał pół miliona żołnierzy. Putin nie ma połowy tego do dyspozycji, a kraj do podbicia o wiele większy. On tego nie zrobi. Owszem, człowiek, który jest słaby, i udaje, że jest bardzo mocny, jest trochę niebezpieczny. Ale Putin nie będzie wiecznie. Przyjdzie po nim ktoś inny.

Może być gorszy.

Może być gorszy, może być lepszy. Poza tym jak się siedzi w Moskwie, to Polska jest jakimś malutkim krajem.

Tym bardziej nie będzie skrupułów zmieść ją z powierzchni ziemi, jak zapowiadał Żyrinowski... W swojej książce pisze Pan, że Polska jest sercem Europy. To nawet romantyczne, ale czy dziś jeszcze realistyczne?

Książkę „Serce Europy” pisałem ponad 30 lat temu, ale to jest dobre pytanie, czy ta książka pasuje do czasów dzisiejszych.

Wydaje się, że dziś jest raczej na peryferiach wielkiej światowej polityki.

Premier Polski zostaje szefem Rady Europejskiej i to są peryferie?

Ta funkcja nie znaczy wiele w sensie decyzyjnym...

Bardzo dużo znaczy.

W praktyce liczą się silni przywódcy silnych państw. Szef Rady jest koordynatorem spotkań, a nie żadnym „prezydentem Unii”.

Nic podobnego. Unia nie jest prowadzona przez pojedynczych polityków.

To jak Tusk został szefem Rady, to znaczy, że Polska jest centrum Europy?

To więcej niż symboliczna funkcja. Tusk może być ważnym koordynatorem polityki Unii.

Polska nie jest już zapraszana do rozmów o Ukrainie, wykluczono nas z tego grona.

Na pewno nie wykluczono Polski.

Owszem, na spotkaniu we Włoszech, wcześniej w Berlinie.

Ale pamiętajmy, że minister Sikorski odegrał bardzo ważną rolę w tym konflikcie. To on pojechał do Kijowa z niemieckim ministrem.

To było w grudniu rok temu. Wiele się zmieniło od tego czasu...

Polska jest częścią tego klubu, ma głos, nie przewodniczy wszystkiemu, ale nie jest też nic nieznaczącym graczem. Polska ma teraz lepszą pozycję w UE niż Cameron. On jest bardzo źle widziany.

Ale z innych powodów – walczy o swoje. Polska niekoniecznie.

Teraz jest dużo lepiej niż wtedy, gdy Polska w ogóle nie miała głosu w tym gremium.

W „Sercu Europy” pisze Pan, że losy Polski były zawsze wskaźnikiem przyszłych losów Europy. Jeśli coś działo się niedobrego w Polsce, to było to zapowiedzią tego, co może wydarzyć się na całym kontynencie. Czy dalej jesteśmy takim barometrem? Czy ktoś tak Polskę w Europie postrzega?

Renoma Polski bardzo wzrosła. Polska miała lepsze wyniki gospodarcze przez ostatnie 10 lat niż Wielka Brytania. Poza tym Polska jest bardziej znana, niż była wcześniej. Około 1000 osób codziennie leci do Krakowa. Gdy studiowałem w Krakowie, to było nas trzech anglojęzycznych. Spotykaliśmy się w księgarni, która jako jedyna w Krakowie sprowadzała anglojęzyczną gazetę, a żeby w ogóle to czytać, trzeba było pokazać paszport. Trzy osoby. A teraz 1000 osób dziennie, 5 samolotów...

… przez co ceny w Krakowie poszły mocno do góry...

Tak, dlatego na Rynku nie lubimy Anglików. (śmiech) Ale znajomość Polski jest większa niż kiedyś.

Czy Pana opowieść o Polsce jest skierowana głównie dla odbiorcy zagranicznego, czy także polskiego?

„Serce Europy” powstało ponad 30 lat temu, sporo tych tematów było wtedy także w Polsce zakazanych, więc było to też dla Polaków. A czy dzisiaj również...

Nie ma Pan wrażenia, że ludzie nie odnajdują się już w tej narracji: że 25 lat temu skończył się komunizm, więc cieszmy się i świętujmy już wiecznie. A przecież relikty komunizmu i elity pozostały.

Przecież partia komunistyczna przestała istnieć.

Ale ci ludzie zostali i nieźle się urządzili w nowym systemie, podczas gdy wielu bohaterów klepie biedę.

Ale system komunistyczny się skończył. To, że kiedyś ktoś był w partii, nie wyklucza tego, że może być dobrym urzędnikiem, politykiem dzisiaj. Kwaśniewski był bardzo dobrym prezydentem, bo się zmienił. Co do służb – to, że ktoś służył w tamtym systemie, nie znaczy, że był wrogiem Polski. Polska ma inne problemy, ale nie związane z pozostałością dawnego systemu.

Jeśli wygra partia, której bliska jest inna niż Pańska narracja historyczna, dalej będzie Pan lubił Polskę?

Każdy kraj ma takie partie, których się nie lubi. Ale to jest chyba przejściowe.

Spora część Polaków ma nadzieję, że przejściowa jest obecna władza i państwo, które nie działa...

Nie zgadzam się z takim podejściem do państwa. Nie wiem, skąd to się bierze. W tych wszystkich próbach, by Polska była „mocna i patriotyczna”, widzę też dużo fałszywego patriotyzmu...