Edward Kabiesz: Nie boi się Pani narazić środowiskom związanym z działalnością charytatywną? Czytając „Świat według Janki”, odniosłem wrażenie, że miliony dolarów wydawane na pomoc uchodźcom na świecie są w znacznej części marnotrawione. 


Janina Ochojska: Na pewno nie są wydawane efektywnie. Wiemy przecież, jakie są koszty biurokracji agend ONZ-owskich, wynoszą dużo ponad 50 proc. uzyskanych dochodów. Można też łatwo policzyć, ile wydajemy codziennie na utrzymanie ludzi w obozach dla uchodźców. Żyje w nich ponad 30 mln osób z 52 mln uchodźców na świecie. Niech utrzymanie ich kosztuje około 10 USD dziennie. Nie podnoszę tej sprawy przeciwko uchodźcom, ale przeciw instytucjom, które nie wdrażają wystarczającej ilości skutecznych programów, co doprowadziłyby do częściowego wyludnienia tych obozów. Niektórzy, jak np. uchodźcy z Syrii, ze względów bezpieczeństwa nie mają na razie gdzie wrócić. 


Dlaczego niektóre zbiórki pieniędzy na pomoc uchodźcom przynoszą niewielkie efekty? 


Zbiórki w Polsce dają środki rzędu kilku tysięcy złotych rocznie. Utrzymanie uchodźców w polskich ośrodkach finansują państwo oraz Unia Europejska. Jeśli chodzi o uchodźców wojennych i pomoc ofiarom konfliktów, to w Polsce jest o wiele trudniej zebrać środki na pomoc niż np. dla ofiar katastrof naturalnych. Trudno jest zebrać pieniądze na Syrię czy na Ukrainę, na którą Polska Akcja Humanitarna i inne organizacje zebrały zaskakująco mało środków. A konflikt rozgrywa się tak blisko nas. Wiem, że o wiele więcej zebrano na pomoc dla Ukrainy w czasie Majdanu, ale to był okres euforii i zafascynowania wydarzeniami. My, Polacy, lubimy taką akcyjność, wtedy łatwo zebrać większe środki. Nie podważam sensu zbiórki w czasie Majdanu, ale wtedy nie mieliśmy do czynienia z kryzysem humanitarnym, więc PAH nie zbierała pieniędzy. Od momentu rozpoczęcia wojny sytuacja się zmieniła i zebraliśmy około 800 tys. zł.


To mało czy dużo?


Mało jak na tak długi okres trwania zbiórki. Na Filipiny przez niecałe dwa miesiące zebraliśmy 1,7 mln zł. A na Japonię w ciągu miesiąca 1,3 mln zł. W Syrii jesteśmy obecni od marca 2013 r. i w tym czasie zebraliśmy mniej więcej tyle, co na Ukrainę. To niewielkie kwoty w stosunku do potrzeb. W Syrii pomagamy z pieniędzy różnych międzynarodowych organizacji, bo inaczej nie moglibyśmy nic zrobić. Dla organizacji takich jak nasza ważne są wpłaty systematyczne, nawet niewielkie. 


Nie zawsze duże środki zebrane na pomoc ofiarom wielkich katastrof przynoszą oczekiwane rezultaty. 


Po trzęsieniu ziemi na Haiti zebrano ogromne kwoty. W pewnej mierze ta pomoc nie była skuteczna. Dużo tu zależy od rządów danego kraju. Wszyscy oczekiwali, że zostanie rozwiązany problem ludzi, którzy utracili domy, a jeszcze rok temu w Port-au-Prince były niewywiezione zwały gruzu. 


Tym miała się zajmować pomoc humanitarna?


Oczywiście, że nie. Wskazuję na uwarunkowania, które powodują, że pomoc humanitarna jest czasem nieefektywna. A Haiti, o czym można przeczytać w światowych raportach, jest tego przykładem. 


A pomoc dla Sri Lanki, gdzie przez 4 lata działała PAH?


Tam budowaliśmy studnie. Zbudowaliśmy 5 szkół. Ich budowa trwała 4 lata nie z powodu opieszałości naszej organizacji, ale opieszałości miejscowej biurokracji i ogromnej korupcji. Wysunięto nawet żądania, byśmy zakupili tereny pod szkołę. 


W książce pisze Pani, że organizacje pozarządowe płacą rządowi Sri Lanki lub właścicielom ziemskim duże pieniądze za wynajmowanie terenów pod pola namiotowe dla uchodźców. To zakrawa już na skandal. 


O tym się nie mówi, ale tak jest, i nie tylko na Sri Lance. Oczywiście gdzieś tych ludzi trzeba umieścić i ta ziemia do kogoś należy. Nie postrzegam tego jako skandalu, ale warto o tym mówić, bo nie jest to takie proste, jak wydaje się z zewnątrz. W Kenii, gdzie znajduje się obóz Dadab, liczący już 350 tys. uchodźców, będący tak naprawdę trzecim co do wielkości „miastem” tego państwa, różne instytucje międzynarodowe płacą rządowi lub właścicielom ziemi za wynajem tych terenów. Trzeba pamiętać, że organizacje pracują w trudnym, czasami niebezpiecznym terenie, obcym kulturowo, gdzie jest duża korupcja. Organizacja dystrybuująca żywność czy środki czystości na danym terenie nie sprowadza pracowników z obcego kraju. Szuka ich wśród społeczności lokalnych. Skutki są czasem katastrofalne. Np. w obozie w Gomie w Zairze (obecnie DRC), gdzie znajdowali się Hutu, uchodźcy z Rwandy, przejęli władze pracownicy lokalni terroryzujący swoich ziomków. Sprzedawali żywność z pomocy i kupowali za to broń, by w przyszłości zemścić się na Tutsi. 


Organizacja humanitarna chyba może jakoś temu zaradzić?


Jest ona czasem poddawana ogromnej presji. W Somalii działała organizacja pomocowa, która podobnie jak moja, budowała studnie. Podpisała umowę z lokalnym kontraktorem, ale ten nie dopełnił warunków umowy. Kiedy jej członkowie dosyć ostro dopominali się wypełnienia tych warunków, zostali zamordowani. A przecież mimo tej presji, mimo wojny, niebezpieczeństwa, nie możemy zaprzestać działalności. Przecież mamy do czynienia z ludnością cywilną, która sama jest ofiarą konfliktów i katastrof naturalnych. Nie jest najtrudniejszą rzeczą dostosowanie się do miejscowej kultury. Najtrudniej poradzić sobie z układami panującymi w danym kraju. 


Pomagacie uchodźcom w Sudanie Południowym. Czy tam też występują podobne trudności?


Mimo że w sferach rządowych panuje ogromna korupcja, w terenie, gdzie nie ma dróg, elektryczności czy telefonów, władza lokalna jest bardzo słaba, autorytetami są szefowie wioski. Ludzie mają bardzo niewiele, żyją w bardzo prymitywnych warunkach. Nie zdarzyło się nam spotkać z próbami korupcji. Ludzie są szczęśliwi, że w wiosce wywiercono studnię, która faktycznie im służy


Wybudujecie studnie i co później. Czy one z czasem nie niszczeją?


Stworzyliśmy cały system monitoringu. Mamy przeszkolonych ponad 90 mechaników, którzy je konserwują. Mają do dyspozycji narzędzia i dostęp do części zamiennych złożonych w 3 punktach. Działają niezależnie od nas, płaci im wioska. 


Pisze Pani, że np. w Sri Lance rozdawano kuchenki gazowe, a nie było pasujących do nich butli gazowych…


U nas też były pomysły, by dostarczyć kuchenki gazowe na Ukrainę, ale przecież lepiej je kupić tam, na miejscu, i uniknąć kosztów transportu. Pomoc musi być dostosowana dokładnie do potrzeb beneficjentów i najlepiej, jak są to lokalne produkty. 


Chyba ktoś jednak czuwa nad celowością udzielania tej pomocy stosownie do potrzeb uchodźców?


Jest to odpowiedzialność każdej organizacji, chociaż pomoc jest koordynowana. To bardziej skomplikowana sprawa. Jeżeli chodzi o agendy ONZ-u, to ich pracownicy siedzą na miejscu, np. w Nairobi, gdzie mieści się biuro koordynujące pomoc dla Sudanu i Somalii. Organizacje takie jak nasza mogą starać się o dotacje z tych agend. Piszemy projekt według określonych drobiazgowo zasad i dostajemy pieniądze, albo nie. Nasza pomoc jest dość efektywna. Natomiast można zastanawiać się, ile tych agend znajduje się w Nairobi i ilu pracuje tam świetnie opłacanych urzędników z krajów zachodnich. Jaka jest efektywność ich pracy. To są czasami ludzie, którzy nigdy nie byli w terenie, bo np. w Somalii jest dosyć niebezpiecznie. Takie same struktury ma UE. Ale, jak zawsze, są wyjątki, znam koordynatora UE w Sudanie Płd., który cały czas siedzi w terenie. Czyli wszystko zależy od ludzi. Są też organizacje, które otrzymują pieniądze w swoim kraju i chcą je jak najszybciej wydać.


By jak najszybciej udzielić pomocy uchodźcom?


Nie, bo kończy się rok. 


Pani też musi się rozliczyć do końca roku kalendarzowego?


Nie, bo już nie staramy się o takie dotacje. Polska przeznacza z budżetu około 22 mln zł na pomoc humanitarną i rozwojową. Organizacje biorą udział w konkursie organizowanym przez MSZ, otrzymują pieniądze i muszą je wydać do końca roku. Pieniądze dostaje się gdzieś w maju, i tak wcześniej niż kiedyś. Jeśli ktoś działa w takim terenie jak my, gdzie pora deszczowa zaczyna się w maju, a kończy w listopadzie, a wtedy nie można wiercić studni, to nie mamy szans. Nie zdołamy wywiercić studni i rozliczyć się do końca roku. Razem z Grupą Zagranica staramy się o wprowadzanie zmian w tych zasadach.
Poza tym dodatkowo istnieją np. agendy, które zajmują się problemem głodu na świecie, a jest ich kilka. Jak jest ich efektywność, jeśli corocznie 25 czy 26 tys. ludzi dziennie dalej umiera z głodu…


Dlaczego uważa Pani, że nie należy przez lata utrzymywać wielkich obozów dla uchodźców? Czy tylko dlatego, że trudno w nich zapewnić ład i bezpieczeństwo?


Jest to trudne, szczególnie w dużych obozach, gdzie mieszkają uchodźcy z różnych grup etnicznych. Prowadzi to do konfliktów w i tak już trudnym środowisku. Proszę pamiętać, że są to ludzie po ogromnych traumach wojennych, ludzie, którzy wszystko stracili i są zależni od tego, co dostaną. Ale obóz dla uchodźców stwarza także „zewnętrzne” problemy. Np. obóz w Kakumie, w Północnej Kenii, która jest bardzo ubogim regionem, zamieszkanym przez różne grupy etniczne. Mieszkańcy tego regionu też chcieliby dostawać taką pomoc, jaką mają uchodźcy, którzy dostają jedzenie, wodę, mają szkołę, ośrodek zdrowia, oczywiście w podstawowym zakresie, ale mają. A żyjący w nędzy miejscowi nie mają nic. To wywołuje konflikt i powoduje, że uchodźcy nie są tam mile widziani, więc boją się wychodzić poza obóz. A przecież część uchodźców pochodzi z terenów objętych konfliktami, więc nie mają gdzie wracać. Widziałam takie miejsca w Sudanie Płd., gdzie dawniej mieszkali. Zniszczone chaty, chociaż to najmniejszy problem, bo były z gliny, można je szybko wybudować. Największym problemem jest jednak brak wody. Nawet jeżeli była studnia, to została zasypana albo nie działa. Sami jej nie wydrążą, do tego trzeba specjalistycznego sprzętu, bo woda jest na głębokości 40–100 m. Więc mimo że konflikt się skończył, wracają do obozów. 


I żyją tam latami.


Przyzwyczajają się do życia w obozie. Nawet na minimalnym poziomie. 


Według Pani wyliczeń utrzymanie uchodźcy w obozie w Dadaab kosztuje 10 USD dziennie. Jest ich tam około 350 tysięcy, co daje łącznie 3,5 mln dziennie. Proponuje Pani, by dać każdej rodzinie po tysiąc dolarów i pomóc zagospodarować się w miejscu zamieszkania. 


10 USD to szacunkowy koszt, a trzeba policzyć wszystko, również koszty pracowników, sprzętu etc. Myślę, że dzięki takiemu wsparciu oraz programowi budowy studni w miejscach, gdzie wracają, pozwoliłoby wyludnić nieco obozy i wyszłoby o wiele taniej i bardziej efektywnie. Byłam w grupie doradczej funduszu Emergency (CERF) przy ONZ-cie i próbowałam namówić ich na jakiś program pilotażowy. Ludzie, którzy tam pracują, twierdzą, że to nie ich misja, bo zajmują się pomocą natychmiastową, czyli w nagłych przypadkach. Ale te nagłe przypadki trwają niekiedy 20 lat. 


To zakrawa na absurd. 


Tak niestety jest. Nie można o tym milczeć, może kiedyś uda się doprowadzić do takich zmian. Oczywiście UNHCR organizuje powroty, ale są one w większości nieefektywne. Człowiek, który żyje w obozie dla uchodźców, traci umiejętność samodzielnego życia. Przyzwyczaja się, że ktoś rozwiązuje jego codzienne problemy. A to staje się udziałem kolejnych pokoleń. 


PAH jako jedyna w czasie wojny libańsko-izraelskiej 2006 r. działała po obu stronach granicy. Czy Izrael potrzebował tej pomocy?


W Izraelu nasza pomoc była symboliczna. Byłam w czterech miejscowościach przygranicznych, odwiedzałam ludzi w schronach, miałam okazję zaobserwować uruchomiony przez Izraelczyków system pomocy. Byłam poruszona świetną organizacją i skutecznością tej pomocy. Bardziej potrzebowali wsparcia psychicznego i zrozumienia dla ich sytuacji. Bo przecież tam też było zagrożenie, chociaż mniejsze niż po stronie libańskiej. 


Zachowanie neutralności jest z pewnością trudne. W konflikcie arabsko-izraelskim sympatia większości mediów jest po stronie Arabów i łatwo się narazić na zarzuty wspierania Żydów. 


Dla mnie te trzy dni po stronie izraelskiej były bardzo ważne. Zobaczyłam ludzi bojących się o siebie i o swoich bliskich. Szkoda, że strony konfliktu nie mogą tego wzajemnie doświadczyć. Może zaprzestałyby walk? Jako organizacja pomocy humanitarnej nie jesteśmy po żadnej stronie konfliktu, pomagamy każdej cywilnej ofierze. Mam pełną świadomość tego, co robi wojsko izraelskie. Rozumiem jednak konieczność obrony Izraela i zdaję sobie też sprawę, że partner palestyński nie jest łatwym partnerem. Szkoda jednak, że nie mówi się o tym, co w stosunkach izraelsko-palestyńskich dzieje się dobrego. A dzieje się wiele. 


Krytycznie odnosi się Pani do form pomocy dla uchodźców palestyńskich. 


Komu służy utrzymywanie obozów w Autonomii Palestyńskiej? UNRWA, specjalna agenda ONZ do niesienie pomocy uchodźcom palestyńskim, powstała w 1949 roku i. zatrudnia, poza samymi Palestyńczykami, 30 tys. ludzi z państw zachodnich. Byłam w wielu obozach palestyńskich. Kiedy człowiek tam wchodzi, odnosi wrażenie, że znalazł się w jakiejś uboższej miejskiej dzielnicy, a nie w obozie uchodźców podobnym do innych. Nasuwa się pytanie, czy aż tylu pracowników UNRWA musi te obozy obsługiwać i czy ten koszt musi być aż tak wysoki. My jako organizacja realizowaliśmy w obozach palestyńskich prace związane z kanalizacją i dostępem do wody. Może jednak to UNRWA powinna za to odpowiadać? 


Dlaczego więc latami utrzymuje się wielkie obozy? 


Nikomu nie zależy na ich zmniejszeniu czy likwidacji, bo wszyscy z tego korzystają. Rządy, lokalne społeczności. Być może jednym z powodów jest również fakt, że pracownicy ONZ-owskich agend zarabiają duże pieniądze, a zawód pracownika pomocy humanitarnej jest atrakcyjnym miejscem zatrudnienia dla ludzi Zachodu. 


W Polsce też?


Nas na to nie stać. Nasi pracownicy, jeżeli już zdobędą doświadczenie, idą pracować do zachodnich organizacji. Uważam, że ta praca powinna być bardzo dobrze opłacana, ale są pewne granice. Jeżeli pan pracuje np. w ONZ-owskiej strukturze w Nairobi, mieszka pan w luksusowym hotelu, ma pan drogi samochód, dużą pensję, rozłąkowe, lata pan tam i z powrotem samolotami do kraju macierzystego, to jest to dobre zatrudnienie, prawda? Nie mówię, że tacy ludzie są niepotrzebni, ale może nie w takiej liczbie… 


Z Pani książki wynika, że konieczne są poważne zmiany w działaniach instytucji zajmujących się pomocą humanitarną. 


Pomoc ta powinna być dziedziną, w której nie marnuje się pieniędzy i w której naprawdę rozwiązuje się problemy ofiar katastrof czy konfliktów wojennych. To, co robi PAH w Sudanie Płd., jest dowodem, że taka zmiana jest potrzebna. Mogę z całą pewnością stwierdzić, że tam, gdzie budujemy studnie, wioski się rozwijają, przybywa ludzi, którzy staja się niezależni od pomocy humanitarnej.