Andrzej Grajewski: Rozwiązanie problemu uchodźców to najważniejsze wyzwanie, jakie stoi przed Unią w tym roku?

Konrad Szymański: Jeszcze do niedawna myśleliśmy, że tym najgorszym doświadczeniem będzie kryzys strefy euro. Nadwyrężył on bowiem stosunki między Północą a Południem Unii. Dzisiaj widać wyraźnie, że kryzys związany z falą migracyjną i uchodźczą jest jeszcze poważniejszym wyzwaniem. Tym bardziej że nie mamy dużego wpływu na źródła tego kryzysu, a rodzi on bardzo poważne konsekwencje polityczne w Europie. Kiedy obywatele Unii Europejskiej słyszą, że zaledwie 20 proc. spośród migrujących w stronę Europy jest zarejestrowanych, to powstają niepokoje i lęki, związane z tym, kto właściwie do nas przychodzi.

A co z pozostałymi 80 proc. przybyszów?

Dziś nie są rejestrowani.

Co się z nimi stało?

Tego dokładnie nie wiemy. Są gdzieś w Europie. Same szacunki dotyczące tego, ile osób migruje, są bardzo rozbieżne – od 700 tys. do 1 mln 200 tys. To pokazuje, jak w niewielkim stopniu panujemy nad tym procesem.

A ilu migrantów i uchodźców jest nadal w drodze do Europy?

Tego też nie wiemy. W Turcji jest ponad 2 mln uchodźców, wiemy, że setki tysięcy są w obozach w Jordanii i Libanie. Ale tak naprawdę w całej Afryce są dziesiątki milionów osób przesiedlonych i to jest także potencjalny rezerwuar migracji do Europy. Oczywiście nie wszyscy do nas przyjdą, ale skala jest właśnie taka.

Jeśli im pozwolimy, to przyjdą wszyscy.

Całkiem możliwe, dlatego konsekwencje tego kryzysu są tak bardzo głębokie i dotykają samego sedna naszego wzajemnego zaufania w Europie, które zostało poważnie podważone. Niestety, na początku podejmowano nerwowe, siłowe decyzje, uznając, że Europa poradzi sobie z tym problemem przez biurokratyczne ustalenia dotyczące relokacji migrantów. To był duży błąd. Dzisiaj widzimy pozytywną zmianę myślenia o tym problemie w kierunku kontroli granicy zewnętrznej i rosnącego zainteresowania źródłami kryzysu migracyjnego.

Przyjdzie moment, że Europa powie: „Dość, ani jednego migranta więcej”?

To już dzisiaj jest na agendzie europejskiej. Jednak z drugiej strony mamy słuszne poczucie, że część z tych osób jest w naprawdę dramatycznym położeniu i powinniśmy im pomagać.

Ale inni, szukający u nas tylko lepszego życia, także ciągle przychodzą.

Ponieważ nie mamy środków, aby efektywnie temu przeciwdziałać. Jednak konkluzje decyzji europejskich są jasne. Chcemy zatrzymać napływ fali migracyjnej do Europy.

Przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz grozi, że przegląd wieloletniego budżetu unijnego będzie dokonywany pod kątem zaangażowania krajów członkowskich w rozwiązanie kryzysu migracyjnego. Budżet ma być elementem nacisku na rozwiązania wewnętrzne?

Oczywiście takie podejście jest skandaliczne. Budżet europejski nie może być instrumentem nacisku na politykę wewnętrzną państw członkowskich. Po to był żmudnie negocjowany, aby pokazać europejską wartość dodaną w poszczególnych państwach członkowskich. Nie może być traktowany jako nagroda dla tych, którzy się subordynują wobec tego czy innego kraju członkowskiego.

Polska wywiąże się z deklaracji rządu PO i PSL o przyjęciu 7 tys. uchodźców?

Decyzja rządu premier Kopacz jest dzisiaj częścią unijnego prawa i tego zmienić nie można. Natomiast to nie oznacza, że państwo polskie wypuszcza z rąk elementy polityki migracyjnej i uchodźczej, ustalone zgodnie z własnymi kryteriami bezpieczeństwa, spójności społecznej i tego, kogo tu chcemy mieć.

Kryteria kryteriami, ale 7 tysięcy musimy przyjąć.

Dotąd nie dokonano relokacji 160 tys. migrantów i uchodźców w ramach Unii Europejskiej nawet w ułamku procenta. Proces dotyczy dziś nieco ponad 150 osób. To pokazuje, że wszystkie państwa członkowskie mają z tym kłopot, ponieważ chcą w tym procesie stosować własne kryteria.

To kiedy możemy się spodziewać pierwszych uchodźców w Polsce?

Nie wiem. Muszą znaleźć się tacy, którzy będą chcieli w Polsce zamieszkać i będą spełniać kryteria polskiej polityki uchodźczej.

Czyli kiedy?

Nie wiem, czy tacy uchodźcy w ogóle się znajdą. Mamy bardzo wyraźne sygnały, że uchodźcy nie chcą mieszkać w żadnym innym kraju Unii Europejskiej poza Szwecją i Niemcami. Decyzja relokacyjna, która zakładała, że w biurokratyczny sposób możemy przemieścić 160 tys. osób, w praktyce jest niewykonalna.

Uchodźcy pójdą więc do krajów najbogatszych i tam, gdzie mieszkają już ich rodacy. Nie zmusimy ich, aby zamieszkali u nas.

To byłoby zresztą niezgodne z europejskimi regulacjami w zakresie swobód obywatelskich i mogłoby się skończyć tym, że kraj, który sięgnąłby po narzędzia przymusu przy osiedlaniu migrantów i uchodźców, zostałby pozwany przed Europejski Trybunał Praw Człowieka i tam sprawę przegrał. Problem uchodźców zmienia także scenę polityczną w Europie, gdzie coraz większego znaczenia nabierają siły skrajne, domagające się po prostu wyrzucenia ich wszystkich. Niestety, w tej dyskusji bardzo trudno utrzymać równowagę. Kwestia uchodźców i migrantów polaryzuje scenę polityczną w wielu krajach unijnych. Przy tym nie możemy jednak zapominać, że ciąży na nas humanitarny obowiązek przyjmowania uchodźców i ludzi, którzy są naprawdę w potrzebie.

Problem w tym, że uchodźcy są zaledwie częścią problemu, którym są wielkie ruchy migracyjne. Dlatego wolelibyśmy, aby te problemy były rozwiązywane przez poszczególne państwa członkowskie zgodnie z ich własnym wyczuciem i własnym przyzwoleniem społecznym. Ideologiczne uznanie, że cała Europa ma podlegać eksperymentowi multikulturalizmu, wprowadza tylko napięcia między nami. Szanujemy prawo każdego państwa unijnego do prowadzenia odpowiadającej mu polityki migracyjnej, ale tego samego oczekujemy wobec siebie. Polacy wyraźnie chcą, aby spójność społeczna i kulturowa była zachowana u nas na wyższym poziomie. Dlatego do polityki migracyjnej musimy podchodzić znacznie bardziej ostrożnie, a każda zmiana społeczna powinna być przez państwo i samo społeczeństwo kontrolowana.

Tymczasem mam wrażenie, że niektórzy politycy na Zachodzie chcieliby, aby ze względów ideologicznych wprowadzić w całej Unii Europejskiej porządek głębokiego multikulturalizmu. Na to naszej zgody nie ma i nie będzie. Zwłaszcza że kraje, które poszły tą drogą, w sposób ewidentny mają teraz ogromne problemy. Nie ma w Polsce przyzwolenia na to, aby powtarzać cudze błędy.

Stoimy przed brytyjskim referendum w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Co będzie, jeśli Brytyjczycy powiedzą: „Wychodzimy z tej struktury”?

Po pierwsze mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, gdyż zachwiałoby to unijną równowagę i byłoby złym sygnałem dla wszystkich. Gdyby jednak to nastąpiło, elity w Brukseli powinny sobie zadać pytanie, dlaczego tak się stało. Rutynową bowiem odpowiedzią na każde zaburzenie procesu integracji jest w Brukseli przekonanie, że „ludzie znowu czegoś nie zrozumieli. Nie zrozumieli, dlatego nie wyrazili zgody. Gdyby zrozumieli, automatycznie by nas pokochali”. Tymczasem proces integracji nie może być prowadzony tak, by coraz bardziej uwierać wiele państw i narodów. Część z propozycji zgłaszanych przez premiera Camerona jest dobra. Wspieramy ideę Unii bardziej elastycznej, zdywersyfikowanej jeśli chodzi o stosowanie różnych walut, przy większej roli parlamentów narodowych.

A z jakimi jego propozycjami się nie zgadzamy?

Z tymi, które wprowadzają praktyki dyskryminacyjne na wspólnym rynku pracy. To jest niezgodne z unijnymi traktatami. Cel działań rządu brytyjskiego jest jasny, powstrzymanie emigracji zarobkowej na Wyspy. To jest racjonalne z punktu widzenia brytyjskiego, ale umówiliśmy się w Unii, że wartość dodana wspólnego rynku jest ważniejsza aniżeli partykularne interesy poszczególnych krajów. I generalnie to dobrze działa. Jeśli Brytyjczycy będą robili zmiany środkami krajowymi, nie będzie z tym problemu. Mają takie prawo, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii zasiłków.

Nie może to jednak być niezgodne z zasadą równego traktowania na rynku pracy. Polacy nie przyjeżdżają na Wyspy, aby brać zasiłki, ale tam pracują, a więc i płacą podatki. Nie mogą więc być traktowani gorzej aniżeli pozostali podatnicy.

Czy będziemy przyjmować dyrektywy unijne w kwestiach wrażliwych moralnie? Mam na myśli prawo regulujące podział majątku par, które może być u nas precedensem dla roszczeń związków partnerskich i homoseksualnych.

Sprawa rozporządzenia o statusie majątkowym związków małżeńskich i partnerskich jest zamknięta. Polska nie będzie brała udziału w tym rozporządzeniu. Nie chcemy mieć do czynienia z regulacjami, które są sprzeczne z prawem polskim. Część typów związków, które są zawierane w krajach Unii Europejskiej, nie istnieje w polskim prawie i prawo nie może ich traktować, jakby istniały. Tymczasem taka była intencja tego rozporządzenia. Państwo polskie nie wypuści żadnej kompetencji służącej ochronie porządku prawnego, społecznego i publicznego, jakiego chcą Polacy.

Jakiej Unii Europejskiej potrzebujemy?

Elastycznej, zdolnej do kompromisów i trwania tam, gdzie przynosi ona wszystkim korzyści. A jest ich wiele. To wspólna polityka handlowa, wspólny rynek, swoboda podróżowania, wreszcie możliwość kształtowanie wspólnych polityk wobec państw trzecich. Przy tym wszystkim musimy jednak pamiętać, że proces europejski ma swoje ograniczenia. Są sprawy, w których możemy liczyć tylko na siebie i nic w tym względzie nie wyręczy państwa polskiego. •