Jacek Dziedzina: Jak to wygląda z Pana okna w Berlinie? To Niemcy grają z nami nie fair czy to my przesadzamy i – parafrazując znanego komentatora sportowego – może to jednak Polak faulował…

Piotr Cywiński: To prawda, że temu, jak o nas piszą i mówią Niemcy i w ogóle Europa, jesteśmy w dużej mierze sami winni. Dotyczy to zarówno niektórych naszych polityków, jak i dziennikarzy.

Bo poskarżyli się Berlinowi i Brukseli na Warszawę?

Tutejsza prasa pisze wprost, że nawet nasz były premier, dziś szef Rady Europejskiej, Donald Tusk szukał sprzymierzeńców do walki z PiS. I tłumaczył to w ten sposób, że nie chciałby, żeby te ataki odczuli Polacy, tylko Jarosław Kaczyński oraz jego partia. Teraz mamy do czynienia z efektami przenoszenia walki politycznej z Polski poza jej granice. Można rzec: sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało…

Niemieccy dziennikarze i politycy nigdy nie donoszą na swój kraj?

Jest to kwestia kultury politycznej. Wiele lat temu rozmawiałem z Hansem-Dietrichem Genscherem, wówczas ministrem spraw zagranicznych Niemiec. FDP jako partia współrządząca miała wtedy poważne problemy. Zadałem mu pytanie dotyczące tych spraw. Genscher odpowiedział uprzejmie, ale stanowczo: przepraszam, ale o sprawach wewnętrznych będziemy rozmawiali w kraju, a nie z komentatorem reprezentującym media zagraniczne. I dodał: pan może komentować te wydarzenia jak chce, ale ja nie będę tego tematu z panem poruszał. Inny przykład.

Prowadziłem kiedyś w TVP okrągły stół polsko-niemiecki, w którym uczestniczyli reprezentanci niemieckiej socjaldemokracji i chadecy – wszyscy mówili jednym głosem w interesie Niemiec, podczas gdy u siebie nierzadko skaczą sobie do oczu. To samo dotyczy dziennikarzy. Nigdy w Niemczech nie spotkałem publicystów, którzy oczernialiby własny kraj w obcych mediach.

Kto z Polski najbardziej inspirował Niemców?

Przez Niemcy przetoczyła się niebywała wręcz kampania „Gazety Wyborczej”. Jej komentatorzy pisali cyklicznie teksty, odsądzające rząd PiS od czci i wiary, dla lewicowego tygodnika „Die Zeit”. Niemieccy politycy nie znają naszego języka, informacje o Polsce czerpią zazwyczaj z rodzimych mediów. A te przedstawiały z gorliwą pomocą usłużnych kolegów z GW wręcz katastrofalny obraz sytuacji w naszym kraju. Niektóre określenia, jak to szefa Parlamentu Europejskiego Martina Schulza o „putinizacji Polski”, są zaczerpnięte właśnie z tych tekstów. Mało tego, Bartosz T. Wieliński, dziennikarz „Gazety”, apelował na łamach „Süddeutsche Zeitung” do rządu RFN, aby „nie milczał”, co – mówiąc wprost – jest wezwaniem do interwencji. W czyim imieniu…?

A jednocześnie większość komentarzy sugeruje, że Niemcy nie mogą pogodzić się z faktem, że utracili dość uległego partnera na wschodzie.

To oczywiste, że rząd w Berlinie jest zainteresowany tym, żeby Warszawa była uległa i nie protestowała przeciwko jego polityce. Z drugiej strony, z uwagi na nasze sąsiedztwo i ścisłe powiązania gospodarcze, Niemcy nie są zainteresowane pogorszeniem relacji z naszym krajem. Prowadzą politykę pragmatyczną i dostosowują się do sytuacji. Kiedyś Maria i Lech Kaczyńscy przyjmowali na Helu Angelę Merkel z małżonkiem, co dowodzi szukania porozumienia przez kanclerz Niemiec i polskiego prezydenta, choć politycznie nie byli sobie bliscy. To jasne, że PiS został zdemonizowany w niemieckich mediach, ale sam trochę zaniedbał pewne działania. Partnerów dla realizacji celów własnej polityki trzeba szukać wszędzie. Nie tylko w Europie Środkowej. Dziwię się, że nikt nie pomyślał na przykład o nawiązaniu kontaktów ze współrządzącą w Niemczech Unią Chrześcijańsko-Społeczną (CSU), która jest partią bardzo podobną do PiS.

Tyle że ani przyjacielskie pogawędki na Helu, ani nawiązanie relacji z CSU nie zmienią wizji obecnych władz Polski dotyczącej suwerennej polityki krajowej i zagranicznej. A ta wizja narusza jednak status quo, do jakiego przyzwyczaił się Berlin przez 8 ostatnich lat. Czy zatem właśnie ze względu na swój pragmatyzm Niemcy nie będą starali się różnymi mechanizmami doprowadzić do przywrócenia bardziej spolegliwego rządu w Warszawie? Choćby przez presję unijnego „nadzoru”.

To jasne, że Niemcy chcieliby, aby pozostało tak, jak było w czasach rządu PO-PSL. Gdy Radosław Sikorski jako minister spraw zagranicznych Polski domagał się w Berlinie niemieckiego przywództwa, to nic lepszego nie mogli sobie wymarzyć. Również my, Polacy, doprowadziliśmy do sytuacji, w której niemieckie koncerny mogły i nadal wyprowadzają od nas pieniądze, pomnażając swe krociowe zyski. Jeżeli w polskim Lidlu pracownica dostaje minimalną stawkę, która jest jedną piątą tego, co zarabia jej koleżanka w niemieckim Lidlu, to mówi to samo za siebie.

Rzecz jasna te koncerny mają swoje wpływy, lobby, które wcześniej tak samo pomagało m.in. w przeforsowaniu projektu gazociągu północnego. Jak mawiał kiedyś kanclerz Bismarck: „Naszym zadaniem nie jest pełnienie urzędu sędziowskiego, lecz robienie polityki dla Niemiec”. Jest to maksyma, która obowiązuje w Niemczech do dziś – można wspomnieć nieskrywaną fascynację byłego kanclerza Gerharda Schrödera tą historyczną postacią czy podziw Merkel dla urodzonej w Szczecinie carycy Katarzyny Wielkiej, de domo Zofii Fryderyki Augusty von Anhalt-Zerbst. My natomiast, za poprzedniej ekipy rządowej, sami siebie zepchnęliśmy na drugi plan. Na jednym ze spotkań z dyplomatami Sikorski mówił otwarcie, że Polska… nie prowadzi polityki zagranicznej.

To jak Niemcy mogą odpuścić utratę takiej strefy wpływów?

Trudno rozpatrywać ten problem tylko w tych kategoriach. Pamiętajmy, że gdy Rosja wprowadziła pierwsze embargo na żywność z Polski, to kanclerz Merkel interweniowała u Rosjan w naszej sprawie. Zatem interesy naszych krajów są ze sobą splecione. Nie bez znaczenia jest tu także nasz duży, bo prawie 40-milionowy rynek konsumencki. Niemcy są zainteresowane współpracą. Rzecz w tym, że my do tej pory nie potrafiliśmy ułożyć jej na prawdziwie partnerskich zasadach. Ale – niezależnie od istniejących dziś turbulencji – nie przewiduję pogorszenia się naszych stosunków bilateralnych.

Nawet jak PiS się nie ugnie, a Polacy… wybiorą tę partię w kolejnych wyborach?

Niemcy są w stanie zaakceptować każdego partnera, także tych mniej wygodnych z punktu widzenia Berlina. To z kolei zasada ich Realpolitik. Przecież Angela Merkel i prezydent Władimir Putin nie lubią się wręcz alergicznie, prezydent Gauck do tej pory nie odwiedził Rosji… A mimo to te kraje nadal prowadzą interesy gospodarcze. Weźmy inny przykład – niby wzorcowe stosunki Niemiec z Francją.

W czasach czerwono-zielonego rządu, koalicji SPD-Zielonych z kanclerzem Schröderem, szef niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer nazywany był przez francuskich polityków „szczurołapem”, za prezydenta Jacques’a Chiraca i Merkel dochodziło do trzaskania drzwiami i zrywania konsultacji międzyrządowych, między Niemcami i Francuzami iskrzyło także za prezydenta Nicolasa Sarkozy’ego, również jego lewicowy następca François Hollande nie należy do ulubieńców Merkel i chadeków z CDU/CSU. Brytyjski premier David Cameron też nie jest specjalnie lubiany w Niemczech, a mimo to kanclerska para i Cameronowie spędzili razem weekend w zameczku pod Berlinem. Zgrzyt między Polską i Niemcami nie jest zatem wyjątkiem.

Z przywódcami Francji czy Wielkiej Brytanii Niemcy mogą się nie lubić, ale przynajmniej wszyscy wiedzą, że rozmawiają jak równy z równym. W relacji z Polską to ciągle jedynie postulat.

To fakt, najpierw zamiast partnerstwa mieliśmy kicz pojednania, potem podporządkowanie się woli Berlina. Przypomnę, że Helmut Kohl po objęciu się z Tadeuszem Mazowieckim w Krzyżowej potrzebował aż pięć i pół roku, żeby złożyć następną wizytę w naszym kraju, a w międzyczasie latał nad Polską do Rosji. Prawie wszystkie wizyty naszych rządów zaczynały się w Berlinie. Aleksander Kwaśniewski z małżonką tańcowali ze Schröderami na balu w Berlinie, Leszek Miller kopał piłkę z kanclerzem w Gelsenkirchen, a równocześnie Niemcy dogadywali się z Rosjanami w sprawie połączenia się gazową pępowiną z pominięciem Polski. W polityce przyjaźnie są ważne, pod warunkiem że nie zaniedbuje się interesów własnego kraju.

Jak sobie Niemcy radzą… a raczej jak sobie nie radzą z imigrantami? Czy coś w nich pękło po wydarzeniach w noc sylwestrową w Kolonii? Poczuli, że byli oszukiwani?

Wielu Niemców zdawało sobie z tego sprawę już na początku tego imigranckiego potopu, o czym najlepiej świadczą powstanie kontrowersyjnego ruchu społecznego pod nazwą PEGIDA [Patriotyczni Europejczycy przeciw Islamizacji Zachodu – J.D.] i wielotysięczne demonstracje przeciw polityce rządu. Sylwestrowe ekscesy obnażyły z całą jaskrawością manipulacje polityków, ukrywanie przykrej prawdy przed opinią publiczną o skutkach „otwarcia drzwi” przez Merkel. Czytałem raport sporządzony po wydarzeniach przez krajowego szefa MSW dla premier Nadrenii Północnej-Westfalii.

Liczy aż 60 stron. Do policji wpłynęło ponad 600 skarg na napastowanie seksualne przez imigrantów i kradzieże. Do gwałcenia kobiet, a nawet dzieci dochodzi w ośrodkach dla uchodźców i coraz częściej na ulicach niemieckich miast. Nastroje społeczne są rzeczywiście bardzo zaognione. Przypadki podpaleń schronisk, pobić azylantów itp. liczy się już w tysiącach, ich liczba wzrosła w ubiegłym roku aż czterokrotnie. Niemcy żyją w strachu. Jedni boją się islamskich imigrantów, drudzy neonazistów. Rząd Niemiec sam sprowadził na siebie i na Europę ten problem, ale sam go nie rozwiąże…

Nikt jednak nie postuluje objęcia Niemiec nadzorem czy kontrolą praworządności przez Unię...

Dowodzi to politycznych umiejętności Niemców, czego możemy się od nich uczyć. Gdy nagle cały świat zaczął mówić o skandalicznych zdarzeniach, notabene nie tylko w Kolonii, sprytnie przenieśli to zainteresowanie na inne pola. Chłopcem do bicia stała się Polska, choć to z powodu ich niefrasobliwej polityki państwa Unii Europejskiej przywróciły dla własnej ochrony kontrole graniczne i stawiają płoty z zasiekami.

W wielu niemieckich miasteczkach, parafiach widoczne jest jednak prawdziwe zaangażowanie w pomoc dla uchodźców.

To prawda, że Niemcy mają w sobie tę otwartość, co wynika też z najczarniejszego rozdziału w ich historii – czasów III Rzeszy. Trzeba pamiętać, że gdy my mieliśmy stan wojenny, w Niemczech Zachodnich zwolniono z opłat pocztowych paczki wysyłane do Polski. Z drugiej strony kanclerz Helmut Schmidt cieszył się z „uspokojenia sytuacji” w naszym kraju przez generała Wojciecha Jaruzelskiego. Niekiedy zarówno rządzący, jak i całe niemieckie społeczeństwo popadają w pacyfistyczną histerię. Przy ich skłonności do pouczania innych bywa, że przynosi to efekty odwrotne od zamierzonych…•