Andrzej Grajewski: Węgrzy znają Polskę? To, że się lubimy, przyjmujemy jako pewnik, ale czy się znamy?

Maciej Szymanowski: Jestem przekonany, że Węgrzy lepiej znają Polskę aniżeli Polacy Węgry. Już w przedszkolach węgierskie dzieci uczą się wierszyków o Polsce. Poznają legendarną historię korony św. Stefana, którą od papieża miał otrzymać król Polski Bolesław Chrobry, ale w końcu dostał ją król Stefan w zamian za obietnicę, że nigdy nie będzie wojny między naszymi narodami. Generał Józef Bem jest wielkim bohaterem narodowym, którego pomniki stoją w wielu węgierskich miastach. Węgrzy wiedzą, że Polacy, jako jedyni w bloku wschodnim, dostarczali im pomoc humanitarną oraz krew podczas powstania 1956 roku. Mają przekonanie, że na pozostałościach kultury szlacheckiej, której relikty u nich i u nas trwają, lepiej się rozumiemy. To nie jest przypadek, że w poprzednim parlamencie w grupie przyjaźni polsko-węgierskiej było 14 parlamentarzystów całkiem nieźle mówiących po polsku. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, że w naszym parlamencie jest 14 polityków mówiących po węgiersku. Choć trzeba dodać, że w ostatnim czasie hungarystyka na różnych naszych uczelniach rozwija się bardzo dobrze.

Na czym polega fenomen sukcesu politycznego i popularności premiera Viktora Orbána?

Orbán to wytrawny strateg i bardzo konsekwentny polityk, ale także znakomity mówca. Odkąd karierę zakończył Tony Blair, nikt nie potrafi wygłaszać przemówień w taki sposób jak Orbán. Znam osoby, które nigdy na niego nie zagłosują, ale będą przychodziły na wiece, aby wysłuchać przemówienia Orbána. Za nim stoją także konkretne osiągnięcia. Wyciągnął swój kraj z bardzo ostrego kryzysu gospodarczego. Kiedy przejmował ponownie rządy na Węgrzech w 2010 r., kondycja ekonomiczna kraju nie była wiele lepsza niż Grecji. Państwo faktycznie zbankrutowało, a jednak udało się zapewnić rozwój gospodarczy, i to własnymi siłami. Dzięki temu przywrócił Węgrom wiarę w swoje państwo, we wspólnotę narodową, przekonał, że podołają współczesnym wyzwaniom.

Zmiany dokonane przez rząd Orbána w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego spowodowały falę krytyki w Parlamencie Europejskim oraz w różnych unijnych instytucjach. Jak Orbán sobie z tym poradził?

Węgierski parlament obniżył ustawowo wiek przejścia na emeryturę sędziów Trybunału Konstytucyjnego z 70 do 62 lat. To oznaczało, że część sędziów mianowanych wcześniej przez rząd postkomunistyczny musiała odejść. Wtedy rząd Orbána mógł mianować „swoich” sędziów. To wywołało wielkie protesty, gdyż opozycja, która przegrała z kretesem wybory, oczekiwała, że Trybunał będzie skutecznym instrumentem krępującym działania nowego rządu.

Krytyka Brukseli odniosła jednak skutek.

Orbán musiał się wycofać z pomysłu obniżenia wieku emerytalnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Problem został rozwiązany w nowej konstytucji. Zostały zmienione kompetencje Trybunału, który obecnie orzeka tylko w sprawach procedury przyjmowania ustaw.

Nowa węgierska konstytucja, przyjęta w 2011 r., także była atakowana. I nie tylko za ograniczenie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego.

Nowa konstytucja była atakowana w Brukseli, a także w ONZ. Myślę, że chodziło o kilka spraw. Ważne były elementy światopoglądowe: zdefiniowanie w niej rodziny jako związku kobiety i mężczyzny oraz zapisanie zasady ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Wielu drażniło odwołanie się w niej do Boga przez zacytowanie słów hymnu węgierskiego „Boże, błogosław Węgrom”. Atakowane było też sformułowanie, że Węgrzy mieszkają również poza granicami swego kraju. Konstytucja była więc atakowana za rzekomy nacjonalizm, klerykalizm oraz generalnie za niespełnianie standardów liberalnej demokracji.

Jak Węgrzy reagowali?

Orbán oraz kilka innych ważnych osób w państwie są prawnikami. Zawsze starali się oni podejmować polemikę na gruncie prawa, co przynosiło zwykle pozytywny efekt. Szybko nauczyli się także, że lepiej samemu przygotowywać grunt do dyskusji, niż reagować na zarzuty. Dlatego pewne zasadnicze akty prawne, zanim przybrały kształt ustaw, były tłumaczone na język angielski i prezentowane różnym gremiom europejskim. Prosili także o opinię zachodnich specjalistów i dziennikarzy. Orbán działa aktywnie, a nie reaktywnie, i to przynosi sukcesy. Poza tym on świetnie mówi po angielsku, bardzo dobrze zna europejskie elity i wie, jak z nimi rozmawiać, jakich wobec nich używać argumentów. Nie boi się także dyskusji, a nawet sam o nią zabiega w różnych międzynarodowych gremiach. Wiele uwagi poświęca również rozmowie z rodakami, starając się na każdym kroku wyjaśniać sens podejmowanych przez siebie działań.

Wielkie spory były także wokół węgierskiej ustawy medialnej.

Z perspektywy minionych trzech lat widać, jak zarzuty wobec tej ustawy były demagogiczne. Nadal największy dziennik węgierski („Nepszabadsag”) jest gazetą lewicową i wobec rządu nastawioną bardzo krytycznie, podobnie jak największy tygodnik (HVG). Największa komercyjna stacja, której właścicielem jest niemiecki koncern RTL, także jest niechętna wobec rządu Orbána. Natomiast zmieniły się proporcje. 10 lat temu „Nepszabadsag” miał nakład większy aniżeli wszystkie pozostałe węgierskie gazety. Dzisiaj nadal jest największy, ale jego dominacja nie jest już tak wielka.

A telewizja publiczna?

Jest narodową instytucją kultury i w mojej ocenie dobrze sobie radzi na rynku mediów elektronicznych. Rzeczywiście jest prorządowa, ale poprzednio także taka była, o czym obecna opozycja zdaje się nie pamiętać. Jakość telewizji węgierskiej jest nieporównywalnie lepsza od naszej telewizji publicznej.

A jakie miejsce w tych przekazach zajmuje opozycja?

Jest uwzględniana, ale na drugim planie. W głównym programie informacyjnym, który trwa 60 minut, wypowiedzi polityków opozycji pojawią się dopiero w drugiej części wydania.

Na ile efektywne okazało się opodatkowanie banków i supermarketów?

To długi proces, który nie jest jeszcze zamknięty. Podatek od supermarketów został wprowadzony w 2011 roku. Była to kwestia ważna, gdyż od ściągalności tego podatku zależało m.in., czy uda się rządowi zasypać dziurę budżetową, która wynosiła blisko 8 procent. Cały czas jednak były problemy z egzekucją tego prawa, gdyż banki wykorzystywały różne luki, aby go nie płacić. Dopiero wprowadzone w roku ubiegłym przepisy, które mówią, że jeśli sklep wielkopowierzchniowy przez 2 lata nie przynosi zysku, to można go zlikwidować, poskutkowało. Supermarkety wreszcie zaczęły płacić. Wcześniej podatek od zysku uiszczały tylko dwie sieci węgierskie, a 11 zagranicznych miało deficyt. Teraz to się zmieniło. Podobnie było w przypadku banków, które używały różnych kruczków prawnych, aby uniknąć płacenia podatków. Sytuacja zmieniła się dopiero niedawno, na co wpływ miał fakt, że państwo przejęło w międzyczasie ponad 50 proc. sektora bankowego.

Rząd Orbána niewątpliwie z większą empatią podchodzi do Rosji aniżeli polski. Z czego to wynika?

W Polsce słyszę, że obecne Węgry są proputinowskie, a to nieprawda. Premier Orbán werbalnie, ale także w praktyce politycznej, nie stara się wszystkich przekonywać, że zależy mu na ograniczaniu wpływów Rosji w Europie. Jednak kiedy w 2010 r. wrócił do władzy, zrobił wszystko, aby ponownie przejąć kontrolę nad koncernem naftowym MOL, sprzedanym przez postkomunistów rosyjskiej kompanii Rosnieft. I to mu się udało. Natomiast kontrakt, jaki podpisał z Rosjanami na rozbudowę elektrowni atomowej w Paks, wynikał z prostej kalkulacji. Rosjanie sprzedali mu dobre technologie za korzystną cenę. Poprzednio pracowali tam Francuzi i doświadczenie z tej współpracy Węgrzy mieli jak najgorsze. Amerykanie zaś proponowali bardzo wysokie ceny za modernizację. Trzeba pamiętać, że Węgry opowiedziały się za wszystkimi sankcjami wobec Rosji, chociaż z pewnością Budapeszt z większą rezerwą aniżeli Warszawa przyjął rewolucję Majdanu i obalenie rządu Janukowycza. Węgrzy obawiają się ukraińskiego nacjonalizmu, pogorszenia standardów językowych dla węgierskiej mniejszości i ograniczenia samorządności na terenach przez nią zamieszkanych. Jednak Orbán prowadzi dialog z Kijowem i udało im się wiele postulatów węgierskiej mniejszości załatwić, czego nie można powiedzieć o nas. Jeśli mówimy o proputinowskim lobby na Węgrzech, to taką postawę prezentuje prawicowa partia Jobbik, najpoważniejszy obecnie rywal Orbána, która może liczyć na kilkanaście procent głosów.

Jaki jest stosunek Kościołów do premiera Orbána?

Premier cieszy się poparciem zarówno Kościoła katolickiego, jak i Kościołów ewangelickich. Bierze się ono stąd, że polityka Orbána, nie tylko w warstwie deklaracji, ale także praktyki, odwołuje się wprost do wartości chrześcijańskich, m.in. realizując bardzo prorodzinną politykę społeczną. Nie bez znaczenia jest i to, że znaczna część jego zaplecza intelektualnego to ludzie wykształceni na uczelniach katolickich. Gdyby nie poparcie chrześcijańskich wyborców, Orbán nie mógłby odnosić swych sukcesów.