** ksiadz_na_czacie2 zmienia temat na: Wielki Poniedziałek z Wiarą: Pokora Sługi i ciemność Judasza
ksiadz_na_czacie2: Szczęść Boże, witam wszystkich!!!!
Lars_P: ale straszny temat, to pewnie o nas samych:((((
porozmawiam: Judasz - to był facet więc nie o nas, Lars
ksiadz_na_czacie2: ale nie zaczniemy od Judasza, zaczniemy od Sługi, bo On jest Bohaterem Wielkiego Tygodnia
Lars_P: Sługa, czyli kto, ks?
Belizariusz: a jak myślisz, Lars, KTO??
ksiadz_na_czacie2: Lektura tekstów o Słudze rozpoczęła się wczoraj i będzie trwać do Wielkiego Piątku
ksiadz_na_czacie2: dzisiaj była czytana Pierwsza Pieśń o Słudze Jahwe, a w serwisie propozycja do rozważenia sceny umycia nóg
ksiadz_na_czacie2: Paweł powie: Bóg w postaci Sługi. Jakie wrażenie wywołuje w nas takie stwierdzenie?
jo_tka: niewiarygodne
Belizariusz: zaskakuje nas
awe: ze sługą zawsze kojarzy się ktoś, kto ma do spełnienia rolę podrzędną - ale tu nie chodzi o to
E_la: Bóg, Który zszedł na ziemię i zniżył się do ludzi, przyoblókł się w ciało człowieka i umarł oraz zmartwychwstał, aby nas wybawić - takie wrażenie np.
~megi: ...do naszej dyspozycji.....?????
awe: dzięki, Ela
porozmawiam: a ksiądz jest kim, sługą czy kim?
ksiadz_na_czacie2: jakby komentarz do św. Pawła. J.H. Nouven pisze, że Bóg objawia swoją władzę w bezsilności
ksiadz_na_czacie2: na kolanach wobec człowieka
Belizariusz: ktoś kiedyś powiedział, że Bóg tak się zniżył dla nas, że aby Go przyjąć należy uklęknąć
~megi: Wszechmocny, a bezsilny wobec nas???
jo_tka: ja to zrozumiałam - jako w mojej bezsilności...
porozmawiam: teraz jakby ktoś padł na kolanach - "wobec człowieka " to by też z nim zrobili coś niedobrego :-(
Lars_P: to trudne, ks
Lars_P: do zrozumienia
ksiadz_na_czacie2: chyba łatwo nam myśleć o Jezusie na kolanach przed Piotrem, ale Jezus na kolanach przede mną...????
Belizariusz: to nie bezsilność, to siła Miłości
~megi: nieskończenie kochający jest, jest najpokorniejszy ...gdyż nigdy nie chce patrzeć z góry na ukochanego
ksiadz_na_czacie2: Beli, ale my chyba jakoś przed tą siła bronimy się. Wolimy Boga potężnego, a my na kolanach przed Nim........
~abc: i bywa bezsilny...
Belizariusz: i to nasz błąd:)))
Belizariusz: nie potrafimy tak kochać jak ON
zielona_mrowka: Jezus na kolanach przede mną czy ja przed
Nim? hmm... jak ja przed Nim to oki – standard :-)
porozmawiam: Belizariusz – myślisz, że Jezus kocha wszystkich?
Belizariusz: wszystkich bez wyjątku
~abc: no to jaki jest Bóg: silny czy bezsilny?
jo_tka: ksiądz, to trzeba by też uklęknąć, strach...
ksiadz_na_czacie2: jotka, strach przed czym?
jo_tka: przed bezsilnością
jo_tka: przed niemożnością obrony
Lars_P: strach, ks, przed grzechem, jaki możemy zrobić
ksiadz_na_czacie2: a idźmy dalej tym tropem - kiedy widzimy Jezusa na kolanach przed nami?
Lars_P: to nas też powala na kolana, ks
porozmawiam: chciałabym Mu pomóc wstać :-) bo jest Dobry
ksiadz_na_czacie2: kiedy powtarza się scena z wieczernika w naszym życiu?
Lars_P: na Mszy Św.
Belizariusz: podczas Mszy Św.
E_la: za każdym razem, gdy doświadczamy dobra od kogoś bezinteresownego
E_la: W Wielki Czwartek w sposób szczególny- w niektórych wspólnotach bardzo realistycznie
ksiadz_na_czacie2: sugerujecie, że Liturgia, to jak mówią prawosławni Bogosłożienije?
ksiadz_na_czacie2: czyli służba Boga na rzecz człowieka?
Belizariusz: tak, ksiadz, On oddaje się nam cały
~iska: jak nam zaufał, takim słabym ludziom
~iska: którzy często zdradzają
~iska: a On się oddał mimo to...
Lars_P: ogołaca samego siebie
ksiadz_na_czacie2: skojarzyły mi się słowa Jezusa z Ewangelii Jana: "Idź i obmyj się w Sadzawce Siloe"
ksiadz_na_czacie2: Eucharystia to taka sadzawka, w której Jezus nas obmywa z tego, co nie-święte
porozmawiam: dla mnie wszyscy powinni być równi - jeśli Bóg jest we mnie, a ja w Bogu - ksiądz?
Lars_P: ks, odejdzie wtedy wszelkie "zło"?
~jest: Czemu wątpisz, Lars?
Belizariusz: uświęca nas swoją obecnością
~iska: On uświęca, Beli, na tyle, na ile damy się uświęcić
ksiadz_na_czacie2: a wiecie, że gdy mówimy o uświęceniu, papież cytuje św. Augustyna, który mówi, że przez Komunię św. stajemy się Chrystusami?
ksiadz_na_czacie2: niektórzy twierdzą, że to szaleństwo........
Belizariusz: poprzez Eucharystię stajemy się Jego braćmi i siostrami
Belizariusz: to raczej nie szaleństwo, przecież dzięki Eucharystii On jest w nas, a my w Nim
puella: dlaczego jest coraz smutniej na wiara.pl i na czacie i tyle Męki i krwi i śmierci?
Lars_P: bo to Wielki Tydzień
puella: już jest miesiąc tak
puella: i się żyć odechciewa
~megi: bo Jezus to miłość, a my grzeszni, puella, a w tym okresie szczególnie, sobie to uświadamiamy
~megi: smucę się nad sobą...
~megi: a raduję, że Jezus kocha i...smutek zamienia się w radość
ksiadz_na_czacie2: nie wiem, czy to takie smutne, gdy widzę, z jaką miłością Bóg służy człowiekowi????
ksiadz_na_czacie2: smucić się, że Ktoś mnie kocha?
~iska: my i tak tego do końca nie rozumiemy...
~abc: Bóg służy człowiekowi - w jaki sposób?

~abc: smucić się, że ktoś mnie kocha? o co chodzi?
Belizariusz: zrozumiemy, iska, bez obaw:)) jedni prędzej, drudzy później, oby nie za późno:)))
Lars_P: ks, te dzisiejsze rozważania faktycznie są trudne, no i takie smutne
~iska: bo z czego się cieszyć, Lars
~iska: trzeba rozważyć to, co smutne, by tym większa była radość
ksiadz_na_czacie2: Lars, chyba w tym momencie dotykasz jakiejś ciemności w sercu człowieka. Gdy ktoś mi służy, ofiarowując swoją miłość, ja z tego powodu smucę się....???
ksiadz_na_czacie2: abc, nawiązałem tylko do wypowiedzi Larsa
Lars_P: ks, tak, tzn., że nie jestem godzien
~abc: ...i zamykam się na miłość
~abc: wiem
~iska: smucę się, że ktoś ponosi ofiarę...
Belizariusz: Lars!! i to jest właśnie potęga Jego Miłości. Nikt z nas nie jest godzien, a mimo to On przychodzi do nas i nam służy
Lars_P: smutek to początek drogi do zastanowienia się nad tym wszystkim i nad sobą, ks
~abc: nie, smutek to płacz nad sobą
~iska: mówiłam to, Lars
~iska: tak naprawdę dla nas to nie smutek, ale powaga tego, co się wydarzyło
jo_tka: ks... łatwiej wydaje się nie widzieć miłości, bo nie trzeba odpowiadać...
ksiadz_na_czacie2: abc, ale i jakaś pycha
~abc: tak, bo to pewnego rodzaju egoizm
~abc: zatrzymanie się na sobie
jo_tka: dlaczego egoizm?
ksiadz_na_czacie2: zresztą wylazł on i z Piotra - "Panie, nie będziesz umywał mi nóg..."
ksiadz_na_czacie2: abc, właśnie dlatego potrzebna jest nam chyba moc Wielkiego Tygodnia, żebyśmy wreszcie zobaczyli trochę dalej i więcej
~abc: ale ja myślę, że ten egoizm to nie jest w pełni świadomy
~abc: tzn.?
~abc: co więcej, konkretniej...
Lars_P: ks, Jezus jest Sługą człowieka i Synem Boga, to dziwny kontrast, a ponadto samym BOGIEM:)
~jest: Kto się staje sługą, ten jest największy w Królestwie Niebieskim
~siostrapulchna: czemu??
~abc: ks?
awe: Ksiądz, dzisiejsze czytania o słudze są ciekawe i ważne, mówią o przymiotach sługi
ksiadz_na_czacie2: znaczy w tym kontraście nam trochę w głowie nie mieści się, że można być i Wszechmocnym i Bezsilnym zarazem
ksiadz_na_czacie2: ale przecież tak było od początku, tzn. od Narodzenia
~abc: dlaczego?
porozmawiam: Ja chcę Boga podnieść – ksiądz, i zdjąć z krzyża, bo jest Dobry - dobrzy ludzie czy Bóg nie powinni cierpieć - coś tu nie tak?
ksiadz_na_czacie2: ale w szopce jakoś ta bezsiła nie raziła
~jest: To jest właśnie Miłość, proszę ks 2
Belizariusz: bo dla nas wszechmoc łączy się z władzą, a władza wiadomo, z czym:)))
~abc: dlaczego miłość zawsze musi iść w parze z bezsilnością bólem!!!!
~iska: właśnie
Lars_P: abc, bo jest kontrast większy
~Luka: całe ziemskie pielgrzymowanie Jezusa to jeden wielki paradoks...
~iska: ale chyba wtedy ma większą wartość
~iska: bo jest okupiona
~abc: tzn.?
Belizariusz: dlatego, abc, że my nie potrafimy kochać
ksiadz_na_czacie2: porozmawiam, a czy zbawienie polega na tym, że człowiek zdejmuje krzyż z ramion Boga, czy na tym, że Bóg zdejmuje go z ramion człowieka?
~abc: jak człowiek pozwoli sobie zdjąć, to będzie zbawiony
_bejot_: ks, to zależy, kto kogo zbawia ;)
~Luka: od stajenki po Golgotę...
~jest: Bezsilność jest brakiem zrozumienia Miłości, która wiąże się z Wolnością!
~megi: Czy wszechmoc Boża charakteryzuje się ubóstwem, zależnością i pokorą .... ---o dziwo ...tak !!!
~megi: przez Jezusa Chrystusa
ksiadz_na_czacie2: bejot, to pytanie: kto kogo zbawia było dobre
ksiadz_na_czacie2: bo tak czasem to wydaje się w niektórych rozważaniach, że to my mamy zbawić Jezusa
_bejot_: ks, no bo przecież Jezus nie wiedział, co dla nas dobre, Jemu się coś pomyliło ;)
duszochwat: bejocik, On wiedział, dlatego zbawił nas takimi, jakimi jesteśmy
duszochwat: zna nas bardzo dobrze
duszochwat: nie przyszedł, aby potępić, ale zbawić
Lars_P: On zna nas do tego stopnia, że daje nam pragnienie tego, czym chce nas obdarzyć, czytałem to kiedyś, ładne, prawda:)))
ksiadz_na_czacie2: Bejot, to jest trochę prowokujące, ale i dające do myślenia. Nieco w stylu sceny z Wielkiego Inkwizytora z Braci Karamazow Dostojewskiego
duszochwat: Ukochana moja scena
~abc: ks., Bóg nie może zbawić człowieka bez jego zgody, prawda?
Belizariusz: abc, Bóg dał nam wolną wolę, jeżeli Go odrzucimy, to jak możemy dostąpić zbawienia??
~abc: dostąpić???
~abc: zbawienia się dostępuje???
Belizariusz: abc, no nie przesadzaj podstawowe sprawy mam Ci tłumaczyć??:)
~abc: Beli, ja jestem ABC - tzn. uczę się od początku!
_bejot_: tu mnie ks zagiąłeś, bo nie znam :((( ale prowokować będę, bo lubię ;)
ksiadz_na_czacie2: tam też właściwie chcą nakazać Jezusowi, jak ma służyć, by nie burzyć ludzkich porządków
duszochwat: Ks, czyżby był to problem nie do przeskoczenia dzisiaj
duszochwat: Jezus przecież przyszedł, aby służyć, a nie po to, aby Jemu służono
_bejot_: duszo... to dobrze, że nas tak zna, przynajmniej nie trzeba się plątać później, jak coś Mu trza powiedzieć
duszochwat: Bj, ano tak pięknie to ujęłaś
ksiadz_na_czacie2: trochę zaczynamy dotykać w tym momencie ciemności Judaszowej. Jedna z interpretacji mówi, że nie potrafił zgodzić się z tym, że Jezus burzył ustalony porządek i chciał ocalić zarówno Jezusa, jak i Naród
~abc: co tzn.?
jo_tka: to znaczy, ks?
jo_tka: myślał, że Jezus pójdzie na współpracę, czy że ludzie go wyzwolą?
duszochwat: czyli co, wchodzimy w próbę ustawiania wizji Mesjasza
duszochwat: nie pasował do wizji sanhedrynu
duszochwat: nie pasował do wizji Zelotów
ksiadz_na_czacie2: można mówić, że ciemność to ustawianie Boga po swojemu, gdy patrzymy właśnie na Judasza?

Lars_P: ks, Judasz już z olejkami, których żałował dał taki sam pokaz, jak Piotr z nogami, które miał umyć mu Jezus
Belizariusz: Lars, to chyba jednak nie to samo
Belizariusz: intencja Piotra była inna
Lars_P: Beli, Piotr się wycofał, zmienił, Judasz nie dal rady
Lars_P: Beli, może, nie wiem
~mbm: Lars, Judasz żałował olejków z chciwości, a Piotr nie czuł się godny, by Jezus umył mu nogi
Lars_P: mbm, ale Piotr źle pojmował Jezusa, Judasz też
~mbm: Lars, wrzucasz różne sprawy do jednego worka
Lars_P: mbm, może wrzucam, potem wyciągam:)
Belizariusz: Piotr nie rozumiał, ale się przystosował, Judasz mimo że nie rozumiał, chciał zmieniać
ksiadz_na_czacie2: nam ciemność zwykle kojarzy się tylko z grzechem, a tu można być bez grzechu, a jednak pogrążać się w ciemności.....
~abc: tzn., ks?
_bejot_: ks, trudno gadasz
duszochwat: prosto, bj, nie czujesz Go albo czujesz po swojemu
ksiadz_na_czacie2: bo jak wyszedł z Wieczernika, "była noc"
ksiadz_na_czacie2: bejot, a mam zaniżać?
Skaja: noc, ciemna noc.... już dramat....
jo_tka: nie chcieć widzieć światła...
jo_tka: chcieć po swojemu, wierząc, że tak dobrze
jo_tka: i nie słuchać Boga
_bejot_: nie!
duszochwat: nie, ks
duszochwat: jest to bardzo antropomorficzny obraz Boga i dlatego ciemność
ksiadz_na_czacie2: z chciwości, dzisiaj też pytają, po co obraz czy kaplica, lepiej rozdać ubogim? :))))))
yasmin: nie z chciwości, ksiądz, ludzie się pytają
yasmin: nie sądzę tak
yasmin: absolutnie nie, ksiadz
_bejot_: ale nie rozumiem tego ustawiania Boga po swojemu i czemu to ciemność
~Merry: ale ciemność może być inspirująca........
duszochwat: Bóg ułożony po ludzku dla naszych potrzeb
duszochwat: a takiego Boga po prostu nie ma
ksiadz_na_czacie2: bejot, charyzmatycy mówią: masz własny plan na życie i próbujesz narzucić go Bogu, w tym zgadzam się z nimi
_bejot_: w sensie, że Bóg jest moim sługą, a nie odwrotnie?
ksiadz_na_czacie2: coś jak w książce "Głupie i mądre pomysły na Pana Boga"
duszochwat: A może warto spojrzeć
duszochwat: na Jezusa
_bejot_: duszo, generalnie zawsze warto, ale masz coś konkretnego na myśli?
~megi: ciemność serca, ...ciemność miłości ...czyli miłość bez miłości ...
ksiadz_na_czacie2: więc pytajmy o taką ciemność, która nie będąc grzechem w naszym rozumieniu, oddala nas od Boga i sprawia, że odchodzimy w noc
Lars_P: ciemność nie będąca grzechem to oschłość, ks?
_bejot_: zwątpienie np.
_bejot_: zagubienie
ksiadz_na_czacie2: pewnie inna jest ciemna noc ducha, nazywana oschłością, a inna jest ciemność, gdy człowiek narzuca Bogu swoje pragnienia i jeszcze nazywa je Jego wolą
~Merry: ale czy to co nas oddala od Boga już nie jest grzechem......?
~Merry: bo wszystko, co oddala, nie przybliża......?
E_la: Dzisiaj nadal przyjąć służbę w aspekcie daru, daru woli Bożej to wcale nie jest łatwe dla człowieka, albo i cokolwiek by to była za służba, znacznie trudniejsze często niż dawanie
Lars_P: Merry, czasami oddalenie przybliża
Lars_P: syn marnotrawny
~Merry: ale tylko po powrocie... a jak już nie starczy sił na powrót??
_bejot_: ks, a pustynia? to chyba też takie oddalenie?
jo_tka: ks... jak słuchać żeby słyszeć?
Lars_P: bj, pustynia jest oczyszczeniem i poszukiwaniem, a nie oddaleniem
~abc: ale odczuwasz oddalenie
_bejot_: ale odczuwasz dalekość Boga, a to może spowodować, że zwątpisz i odejdziesz dalej
~megi: etap przed otwarciem się, odpowiedzią ....Bogu jest trudny ...chcemy dobrze, a wychodzi źle ...
Lars_P: bj, chyba nie, na pustynię odchodzą ci, którzy chcą być bliżej
_bejot_: Lars, i tu się nie zgodzę
_bejot_: bo jest coś takiego, że pustynia jest niechciana
_bejot_: przychodzi, nie wiadomo, czemu
~abc: Lars, a myślisz, że Bóg nie wysyła czasem sam na pustynię
Lars_P: bj, pragnienie Boga z perspektywy pustyni jest przygotowaniem dla Niego "więcej" miejsca
~mbm: ks, czy to coś jak postawa faryzeusza, który nie widzi swojej pychy i cieszy się, że nie jest jak ten celnik?
_bejot_: jak który? ;-)
ksiadz_na_czacie2: mbm, celnika zostaw w spokoju :)))))
ksiadz_na_czacie2: pustynia może być łaską i może stać się horrorem
ksiadz_na_czacie2: nie zapominajmy o tym, gdy mówimy o kontraście światła i ciemności
Belizariusz: zależy jaka pustynia
~Merry: pustynia często jest nam dana po to, żeby zobaczyć zło, którego nie widzimy, żeby doprowadzić nas do dobra..............
jo_tka: przychodzi zawsze po coś...
_bejot_: Lars, jasne, ale to nie zawsze "działa"
_bejot_: ks, ładnie żeś to ujął
~Merry: a ja czuje się, jak bym w czasie takiej rozłąki traciła miejsce dla Boga, a nie je powiększała
Lars_P: bj, Bóg wchodzi zawsze, a jak ktoś idzie na pustynię, to sądzisz, że Bóg mu nie pomoże?
E_la: Lars, to może zależeć od tego, kogo człowiek szuka: Boga czy siebie na tej pustyni?
ksiadz_na_czacie2: Judasz w pewnym sensie też odszedł na pustynię przecież
_bejot_: tylko, że niefartem tam drzewko stało
Belizariusz: i się powiesił
_bejot_: albo rzucił ze skały w zależności od wersji
Lars_P: Judasz nigdzie nie odchodził, on nie znał Jezusa, nie miał świadomosci tego, że jest tym, kim jest
~abc: Lars
~abc: on się powiesił, bo wiedział
~abc: bo zrozumiał, kogo zabił

jo_tka: chyba nie znał, bo inaczej uwierzyłby w miłosierdzie
~abc: jotka, to co innego
_bejot_: Lars, nie znał Jezusa???? przecież to jeden z apostołów
Lars_P: bj, to nie ma znaczenia
Lars_P: abc, zrozumiał po tym, co się stało
Belizariusz: bejot, fizycznie to on Go znał, ale nie potrafił Go rozpoznać
~Kysiu: bo przecież przez niego nie byłoby zbawienia dla nas
~Kysiu: wykonał w tym bardzo ważną, choć złą rolę
yasmin: no właśnie Kysiu
yasmin: należy mu podziękować
_bejot_: z tego co wiem, Judasz myślał, że zmobilizuje w ten sposób Jezusa do wszczęcia wyzwalania Izraela, chciał dobrze, bo myślał, że zrozumiał Boga
duszochwat: bj, Judasz myślał, ale o wyczyszczeniu trzosa
~abc: duszo, chyba się mylisz
duszochwat: naprawdę, poczytaj dzisiejszą Ewangelię
ksiadz_na_czacie2: jeszcze jedna odmiana ciemności? wydaje mi się, że znam, a tak naprawdę znam swoje wyobrażenia?
Lars_P: tak
_bejot_: oj ks...
~abc: ks. genialnie!
~abc: bingo!
duszochwat: Czyli obraz Boga według wersji mojej i dla moich potrzeb
~megi: to tak jak wydaje się nam, że znam ukochaną osobę, a znam tylko wyobrażenia o niej swoje
ksiadz_na_czacie2: więc Judasz we mnie to niekoniecznie zdrada w pełnym tego słowa znaczeniu?
_bejot_: może raczej niezrozumienie sytuacji, ks?
~mbm: Tylko jak odróżnić, co jest prawdą o Bogu, a co moim wyobrażeniem o Nim????
~abc: ???
~Merry: mbm, dobre pytanie!!
ksiadz_na_czacie2: mbm, pytałbym raczej, jak oczyścić nasze wyobrażenia o Bogu
~abc: no to jak?
~mbm: Zatem jak, ks
duszochwat: mbm, prawda objawiona
duszochwat: a nie nawis, który nad nią stworzyliśmy
Lars_P: poznaniem siebie i własnych intencji, ks, poprzez,,,,,,,,,,,:)))
Belizariusz: mbm, dlatego właśnie mamy Kościół, który Jezus ustanowił, to on nam w tym pomaga
~Jeremi: czy nasza, moja wiara byłaby inna bez Judasza?
ksiadz_na_czacie2: mnie wydaje się, że potrzebna jest nieustanna konfrontacja w prawdzie choćby właśnie z takim Słowem, jak pieśni Izajasza
ksiadz_na_czacie2: Jeremi, ale on jest nam potrzebny, choćby jako ostrzeżenie
~Kysiu: bez Judasza nie byłoby zbawienia
_bejot_: Pieśni o Słudze Jahwe, ks?
ksiadz_na_czacie2: tak
ksiadz_na_czacie2: że można być blisko Jezusa fizycznie i nic.........
_bejot_: Druga jest debeściarska (sorki, dygresja)
~Merry: ??
Lars_P: ks, Judasz to tragiczna postać, Bóg "wybrał" go ze względu na jego cechy charakteru, bo znał go do końca?
_bejot_: ks, ostrzeżenie dla kapłanów? ;-)
_bejot_: Judasz
_bejot_: chociaż nie tylko
ksiadz_na_czacie2: Lars, a może to też jakieś światło, że Bóg Sługa wybiera nie za coś, ale mimo wszystko?
ksiadz_na_czacie2: bejot, też
_bejot_: ks, a to możliwe jest?
_bejot_: to "mimo wszystko"
Lars_P: tak, ks, faraona też tak wybrał
~await: zwłaszcza?
~await: Judasz... ostrzeżenie zwłaszcza dla kapłanów?
~mbm: Czyli można raz wybrać Jezusa, jak Judasz (on też kiedyś zdecydował się iść za Jezusem), ale ciągle pamiętać, iż "Raz wybrawszy, codziennie potwierdzać muszę."
ksiadz_na_czacie2: tę możliwość widać właśnie na kolanach i przed Piotrem i przed Judaszem, a i przed nami, chociaż to trudniej zobaczyć
Lars_P: ks, jak to na kolanach?
Lars_P: jak to rozumieć?
ksiadz_na_czacie2: właśnie w Wieczerniku, przecież Judaszowi też Jezus umył nogi, wyszedł dopiero po umyciu
ksiadz_na_czacie2: await, dla wszystkich
~abc: i co to znaczy ks.?
jo_tka: czyli Bóg wybrał Judasza, pomimo iż wiedział, że nie skorzysta z łaski, ale jednak ją dostał...
ksiadz_na_czacie2: :))))
~Jeremi1: Judasz jest dla nas symbolem, takim znakiem ostrzegawczym, traktuje o powadze wyboru
~mbm: i pomimo zaparcia się Piotra uczynił go Opoką, na której zbudował Kościół