Paradoksy Ewangelii.
Zapis czatu z 14 lipca 2003
publikacja 14.07.2003 12:27
** ksiadz_na_czacie2 zmienia temat na: Paradoksy Ewangelii
ksiadz_na_czacie2: Szczęść Boże, witam wszystkich
~czarownica: ooooooooo
~hanka: Witamy
~aaaaaaaa: szczęść Boże
karher: Szczęść Boże ks
~tonic: witaj księże!
Archangela: witamy księże
~elka: dziś było: kto chce zachować swoje życie, straci je :)))))))))))))))
Archangela: paradoksy Ewangelii, hmm, brzmi ciekawie...
ksiadz_na_czacie2: Zacząłem zastanawiać się nad tym tematem dzisiaj podczas Mszy Św.
ksiadz_na_czacie2: gdy przeczytałem w Ewangelii o tym, że Jezus nie przyszedł przynieść pokój
ksiadz_na_czacie2: a przecież w innym miejscu jest mowa o pokoju, który On daje, a którego świat dać nie może
~Mombasa: albo że rodziców trzeba nienawidzić
~elka: no, w Ewangelii było :)
~koniczynka__: a czemu nie ma pokoju??
~aaaaaaaa: tylko OGIEŃ
~elka: tylko miecz
~elka: kto mieczem wojuje, od miecza ginie
ksiadz_na_czacie2: właśnie, miecz, a z drugiej nadstawianie policzka
ksiadz_na_czacie2: takich paradoksów jest znacznie więcej
~elka: a jak Go uderzono, to zapytał - dlaczego mnie bijesz :)
Lars_P: albo: Boże mój, Boże czemuś mnie opuścił.....
~aaaaaaaa: i poróżnić przyszedł teściową z synową itd.
~aaaaaaaa: dlaczego tak???
~tonic: i to są te paradoksy!
~tonic: i bądź tu mądry
~koniczynka__: mi się wydaje, że jedynie w Nim pokój można znaleźć
~tete: ale tutaj chyba chodzi o miecz wewnętrzny
_MB: myślę ks, że Jezusowi chodziło o prześladowania Jego Imienia
ksiadz_na_czacie2: Jezus broni przykazania miłości rodziców, a w innym miejscu każe się ich zaprzeć
~pkrzysiek: ale nie wyprzeć
~aaaaaaaa: no właśnie
~aaaaaaaa: wytłumacz ksiądz, dlaczego tak jest?
Archangela: to zrozumiałe, Biblia jest połączeniem różnych tradycji i wątków
Archangela: stąd też m.in. paradoksy
~elka: nie, Archangela, to nie dlatego
Archangela: elka: na pewno nie tylko, dlatego, ale m.in.
~elka: archangela - nie, myślę, że nawet nie m.in.
Archangela: elka: to myśl, ja myślę inaczej, a nawet wiem
~Mombasa: wg Pawła do zbawienia wystarczy wiara, a wg chyba Piotra - uczynki
ksiadz_na_czacie2: aaaaaaaa, mam nadzieję, że je wspólnie rozwiążemy, albo przynajmniej znajdziemy światło do rozwiązania
~czarownica: Pan Jezus nakłania nas do myślenia nad sensem i celem tego, co robimy, nie jak owce na rzeź, nie: "bo taki miałem rozkaz"
~koniczynka__: jak wierzyć w Boga, skoro taki bałagan jest na świecie?
~pkrzysiek: kto go robi?
~koniczynka__: ludzie, którzy stworzeni są na obraz Boży
~Mombasa: na paradoksach bazują sekty
ksiadz_na_czacie2: koniczynka, od stworzenia świata Pan Bóg tylko porządkuje
~koniczynka__: ale Bóg jest Wszechmocny
~koniczynka__: jak może do tego dopuścić?
~koniczynka__: ludzie nie mają pracy, a chcą pracować...
~elka: Bóg paradoksów :)
Lars_P: porządkuje to, co stworzył, ks
~pkrzysiek: w oazie mówią: zwleczcie z siebie uczynki starych ludzi
ksiadz_na_czacie2: Chyba na dobry ślad zaczęła nas naprowadzać czarownica. Przewińcie nieco pasek i przeczytajcie
~czarownica: czasami trzeba przeciwstawić się złym rozkazom, przepisom ludzkiego prawa
~elka: to dlatego, że prawda jest paradoksalna i inaczej jej się nie da powiedzieć
~elka: przecież to paradoks - ze Bóg stał się człowiekiem
ksiadz_na_czacie2: paradoksalna, znaczy jest i jej nie ma?????
~elka: nie, tzn. że jak parabola łączy dwa sprzeczne ze sobą watki w jedność
Lars_P: elka, jak miłość i nienawiść:)
Lars_P: prawda nie jest paradoksalna, my się zmieniamy, a prawda jest ta sama
~Bajtel: Jakie paradoksy, Ewangelie nie zawierają żadnych paradoksów ani sprzeczności
ksiadz_na_czacie2: Bajtel, ale paradoks nie znaczy sprzeczność!!!
~Mombasa: ks, chyba największy paradoks, powtórne przyjście Jezusa, które nie wydarzyło się za tego pokolenia, jak powiedział Jezus
_MB: paradoks to oznaka niedoskonałości
Lars_P: paradoks oznacza zawieszenie "prawdy"
~Bajtel: Właśnie
ksiadz_na_czacie2: Lars, co znaczy zawieszenie prawdy?
Lars_P: prawda dojrzewa, ks, w nas
Lars_P: my dojrzewamy do jej zrozumienia
Lars_P: okolicznosci, czasami stwarzają właśnie paradoksy i my się gubimy
~Mombasa: paradoksy w Ewangelii powodują, że człowiek traci wiarę, bo brak spójności Ewangelii
~elka: paradoks posiada większą moc i skuteczność aniżeli zwykłe słowo - zmusza do zastanowienia się
ksiadz_na_czacie2: Mombasa, niekoniecznie traci, ale zamęt w głowie ma na pewno
ksiadz_na_czacie2: ale mnie kusi powrót do wątku zapoczątkowanego przez czarownicę o braku gotowych rozwiązań
Lars_P: musiszy szukać optymalnego wyjścia
~elka: no właśnie, ks2 - zmusza do poszukiwań
~pkrzysiek: to by było za proste
Archangela: może o to chodzi
Lars_P: jak wiemy, że zrobiliśmy wszystko dobrze i mieliśmy dobre intencje, a efekt naszej działalności jest "zły" to jest to paradoksem
ksiadz_na_czacie2: prawdopodobnie niektórzy chcieliby, by Ewangelia była czymś na wzór listy zakupów
ksiadz_na_czacie2: odhaczone, zrobione, wszystko w porządku
ksiadz_na_czacie2: nie trzeba podejmować decyzji i zastanawiać się
Archangela: wielu tak myśli
Archangela: szukają gotowych odpowiedzi
Archangela: a ich nie ma
~tete: bo jest powiedziane przecież "szukajcie... a znajdziecie"
~koniczynka__: proście, a będzie wam dane
~pkrzysiek: szukaj odpowiedzi, nie gotowców
~tete: jak się szuka, to zawsze coś się tam znajdzie
~elka: ks2 - nie do końca - niektórzy wybierają tylko te słowa Jezusa, które im odpowiadają
Lars_P: ks, ale do tego potrzebny jest rozum, wola i uczucia, może właśnie zaangażowanie całego siebie jest istotą "dotknięcia " prawdy
~slaweg: często uciekamy od bólu wolności
~aaaaaaaa: paradoksy to coś na wzór naszej wolnej woli
~Mombasa: znam wielu,
którzy odeszli od wiary i tłumaczą się tym, że Biblia sama sobie zaprzecza, np. dlaczego Bóg ze Starego Testamentu potrafi być okrutny, jak to pogodzić z miłością?
Archaniol_ONE: Mombasa, Bóg jest zawsze ten sam i nie rozumiem zwrotu "Starego Testamentu", to w Nowym Bóg się zmienił?
ksiadz_na_czacie2: Mombasa, prawdopodobnie nie czytali Starego Testamentu do końca
~czarownica: Ewangelię trzeba umieć czytać, nie jak zwykłą książkę, ale wątkami, z punktu widzenia każdego Ewangelisty
~czarownica: czy rodzic z miłości do dziecka nie zakazuje mu dotykania ognia?
~elka: czarownica - punkt widzenia Ewangelisty???????
~elka: to ciekawe ;)
Archangela: stare prawo zostało zniesione
Archangela: a raczej dopełnione
Lars_P: paradoksem jest, że w Polsce mamy wolność, a jesteśmy zniewoleni "wolnością", nie potrafimy być wolni
~pkrzysiek: bo wolność to nie samowola
~aaaaaaaa: paradoks to coś takiego jak lustrzane odbicie albo krzywe zwierciadło
ksiadz_na_czacie2: aaaaa, to jak w tym krzywym zwierciadle odczytać słowa o przyniesionym mieczu?
ksiadz_na_czacie2: albo wspomniane przez Larsa: Boże, mój, Boże, czemuś mnie opuścił?
~aaaaaaaa: nie znam tego o mieczu, więc nie wiem
Archaniol_ONE: Czy Bóg opuszcza?
Archaniol_ONE: to musiał wypowiedzieć te słowa ktoś małej wiary
~Mombasa: Archaniol,
poczytaj Pięcioksiąg, gdzie stoi, że Bóg wydaje wyrok śmierci na
mieszkańców jakiegoś miasta, które Izraelici mają wyciąć, wraz z
kobietami i dziećmi
Archaniol_ONE: Mombasa, wiem, ale Tyś mówił jakby Bóg nowotestamentowy był inny, a On zawsze ten sam
~Mombasa: właśnie, Archaniol, czy Jezus kazałby wyrżnąć w pień Medianitów?
Archaniol_ONE: Mombasa, niby jeden Bóg, a inne charaktery
Lars_P: to nam towarzyszy często - Boże mój Boże........
~aaaaaaaa: bo to tylko Jezusowi się zdawało, że Bóg opuścił, bo nie wiedział do końca Jezus, jaki jest Bóg
_MB: paradoks, aaaaaa, to właśnie skrzywiona, a właściwie wypaczona rzeczywistość, stąd paradoks nie może być prawdziwy, zgodny z rzeczywistością
_MB: jest więc kłamstwem
ksiadz_na_czacie2: MB, ale przecież często powtarza się: jeden z Ewangelicznych paradoksów?????
ksiadz_na_czacie2: zatem jak zastosować to krzywe zwierciadło do lektury Ewangelii????
Lars_P: ks, czyścić i prostować
~aaaaaaaa: widzieć siebie w krzywym zwierciadle to wtedy widzi się prawdę o sobie
~elka: albo fałsz
~slaweg: czy nie wydaje się Wam, że te paradoksy w dużej mierze wynikają z ludzkiego fragmentu autora natchnionego???
E_la: Może paradoksy są tylko w ludzkim wyobrażeniu?
_MB: ale czy w Ewangelii są paradoksy???? Może to nie paradoksy, a retoryczne pytania w swej specyfice.
ksiadz_na_czacie2: slaweg, Jezus nie mógł posłużyć się paradoksem?
Lars_P: slaweg, nie sądzę...
Lars_P: człowiek był narzędziem Ducha Św., pisząc
Lars_P: ładnie ktoś opisał promienie słońca przechodzące przez witraż, jak jest czysty, to obraz jego się odbija jasny i ładny, jak brudny i zakurzony, to odbicia nie widać, powinniśmy "paradoks" brudu wyczyścić, byśmy byli przezroczyści:)
~slaweg: ks: a czemu nie - przecież też był człowiekiem, może to co powiedział na krzyżu, to był krzyk Jego ludzkiej natury - fakt, że ciąg dalszy tego Psalmu napawa nadzieją :)
ksiadz_na_czacie2: Może Jezus specjalnie, przez posłużenie się paradoksem, wytwarza pewne napięcie dramatyczne. Paradoks służyłby do uwypuklenia pewnych prawd?
ksiadz_na_czacie2: jeśli tak, to jaką prawdę uwypukla prawda o mieczu?
Lars_P: paradoks bulwersuje
~aaaaaaaa: ksiądz, a co to ztym mieczem jest ???powiedz
~aaaaaaaa: już drugi raz wspominasz, a ja nie wiem
ksiadz_na_czacie2: "Nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz"
~aaaaaaaa: a, dzięki
~elka: przygotowuje uczniów na to, co się będzie działo
~elka: te słowa Jezusa były oparciem dla uczniów w czasach ucisków
~elka: dzięki nim wiedzieli, że to, co się dzieje potwierdza prawdziwość nauki Jezusa
_MB: Zapowiedź prześladowań to jest
Archangela: ks2: może chodzi o walkę z szatanem
ksiadz_na_czacie2: Archangela, jakaś walka duchowa, zapowiedź?
~czarownica: miecz odcina zdecydowanie bez skrupułów
ksiadz_na_czacie2: od czego?
~slaweg: ks: Dla mnie to oznacza, że Jezus będzie przyczyną sporów, kontrowersji - wtedy sporna była Jego nauka, teraz też
ksiadz_na_czacie2: slaweg, ale w tych sporach wcale nie ma jednoznacznych odpowiedzi!!!!!!!
~czarownica: wasza mowa ma być: tak tak, nie nie - czyli zdecydowanie przeciwstawiać się lub popierać
~Mombasa: właśnie,
czarownica, a wypowiedzi papieża są często takie ugodowe, jakby nie
chciał nikogo urazić, czy Jezus nie urażał? ( faryzeuszy)
_MB: Jezus zapowiedział prześladowania pierwszych chrześcijan m.in.
~czarownica: slaweg, to może być to, ale również w naszej codzienności mamy wybierać słuszną drogę nie tylko w kwestii wiary, ale i spraw ludzkich
~slaweg: ks: i dzięki temu możemy iść naprzód - gdyby Jego nauka była, że 2+2=4, to nic ponadto nie można by było dodać - pogłębić - a tak, mamy jak Go odkrywać
~slaweg: no i dzięki temu teologowie mają pracę ;)
Lars_P: slaweg, ale Jego nauka jest taka właśnie
ksiadz_na_czacie2: czyli założenie ludzkiej wolności?
~aaaaaaaa: wiesz co, ksiądz - jak tak się czyta te paradoksy w Ewangelii, to one dodają jej mocy
~aaaaaaaa: i to jest takie głoszenie z mocą
zegarmistrz: czy autorzy byli świadomi tego ...że odbierzemy to jako paradoksy?
Lars_P: dla mnie długo było niezrozumiałe to, że Jezus powiedział, Matce swojej, że jego Matką i siostrami są, ci, którzy...........
ksiadz_na_czacie2: światło, a reszta twoje rozeznanie i otwarcie na działanie Ducha Świętego?
~aaaaaaaa: mm
~pkrzysiek: ale by przyjąć światło, trzeba rozbić skorupę swego ego
ksiadz_na_czacie2: krzysiek - ego nie pozwala nam przebić się przez ducha paradoksu?
~aaaaaaaa: proszę księdza
~aaaaaaaa: gdyby nie było paradoksów, nie zastanawialibyśmy się nad nauką Jezusa
_MB: aaaa, co Ty opowiadasz, w logice nie ma paradoksów, a zastanawiamy się na nią
ksiadz_na_czacie2: MB, ale są w fizyce!!!!!
_MB: ja piszę o matematyce
_MB: choć też można znaleźć paradoksy, choćby pierwiastek z minus jeden
~aaaaaaaa: w fizyce teoria Enstaina i Newtona są paradoksalne i obie prawdziwe
Lars_P: fizyka jest pełna paradoksów, a szczególnie kwantowa
Lars_P: a tak naprawdę nasze życie składa się w dużej części z pozorów i paradoksów
~slaweg: Lars: Nauka tak, ale słowa nie do końca - często mówił w przypowieściach - to ponadczasowy język, ale nie bezpośredni
ksiadz_na_czacie2: Lars, paradoks walczy z pozorem?
ksiadz_na_czacie2: rozbija go?
ksiadz_na_czacie2: nie pozwala człowiekowi być ulizanym chrześcijaninem?
Lars_P: tak sądzę
Lars_P: ale dopiero kryzys i ból wyzwala człowieka z paradoksów i pozorów
~Mombasa: nie mogę
zrozumieć Waszej logiki, paradoksy nie zachęcają do czegoś (wiary np.),
ale zniechęcają, bo sugerują, że dana sprawa ma b. słaby punkt
~czarownica: kto ma uszy niechaj słucha - wymaga od nas myślenia i wyciągania wniosków
~pkrzysiek: dopóki na tronie życia nie zasiądzie Jezus, nie zaznamy spokoju
Lars_P: jednak Pan Jezus mówi do uczniów, że mają uszy, a nie słyszą, i mają oczy, a nie widza, więc paradoksy, pozwalają im, nam, korzystać z tego, w co nas wyposażono...
ksiadz_na_czacie2: Lars, ale równocześnie te paradoksy nie strzegą człowieka przed popełnieniem błędu
Lars_P: ks, ale suma doświadczeń jakoś może się do tego przyczynić
Lars_P: w fizyce i naukach przyrodniczych część inaczej zachowuje się niż całość
_MB: Larys_P, tylko, że w fizyce i naukach przyrodniczych rządzą stałe prawa, a paradoksy sami stwarzamy, dotyczy się to również matematyki
_saxon_: MB - a te stałe prawa też są paradoksalne - i niepewne raczej :)
Lars_P: MB, nie masz racji, prawa są zmienne
~Mombasa: jeśli czytam
książkę i na jednym miejscu jest, że ziemia jest plaska, a na drugim, że
w kształcie banana, to zaczynam podejrzewać autora
~pkrzysiek: Mombasa, przeczytaj to oczami wiary
ksiadz_na_czacie2: więc skoro nie strzegą przed popełnieniem błędu - a jak ktoś napisał, sekty są tego przykładem - to jak się tych błędów ustrzec, stykając się z
paradoksami Ewangelii?
~czarownica: dzięki paradoksom niektórzy zaczynają myśleć i szukać prawdy, sensu - mamy myśleć
Lars_P: myśleć, modlić się, wycofywać na chwilę, by pożyć trochę refleksją
~Mombasa: czarownica, tak myśli może 1% ludzi (filozofów), a u większości paradoksy podkopują wiarę
~aaaaaaaa: jako ludzie mamy
tendencję do wnioskowania na podstawie naszego własnego punktu
widzenia, musimy nauczyć się nie polegać na własnym rozumie, lecz na
czystym Słowie Bożym
~aaaaaaaa: i dlatego sekty są zagrożeniem
ksiadz_na_czacie2: a co to jest czyste Słowo Boże i czy jest jakieś nieczyste?
~aaaaaaaa: nieczyste to błędnie interpretowane
Lars_P: na początku było Słowo, i Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo:)
~czarownica: korzystać z danego nam Słowa i Dekalogu
ksiadz_na_czacie2: aaaaaa, ale sama Biblia daje takie pole do różnych interpretacji!!!!
~aaaaaaaa: Ksiądz, jakbyś głosił coś nie tak albo wyrywane z kontekstu, to byłaby nieprawdziwa nauka
~Archangela_: ks: myślę, że nie należy dzielić Biblii na kawałki
~Archangela_: NT w ST i odwrotnie
~aaaaaaaa: Oj ksiądz, a od czego mamy mądrych Kościoła - Magisterium??
ksiadz_na_czacie2: czyli spojrzenie na kontekst: tekstu, wiary, kultury danego czasu?
_MB: a czy w ogóle powinno się PŚ interpretować?
~Archangela_: tak
_saxon_: MB - a powinno :)
ksiadz_na_czacie2: MB, sugerujesz fundamentalizm?
_MB: nie
Lars_P: paradoks jest tak, jak pytanie, które sobie zadajemy, będąc zadziwieni, musimy na nie sobie odpowiedzieć, bo nie daje nam spokoju
~aaaaaaaa: a w ogóle Pismo Św. nie jest do prywatnego interpretowania
~adam___: niemniej jednak trzeba je czytać
~adam___: czasami:)
~aaaaaaaa: trzeba, ale nie samemu sobie tłumaczyć
~Archangela_: aaaaaa, uważam inaczej
~pkrzysiek: rozważać i kontemplować
~czarownica: nie mechanicznie odtwarzajmy regułę, mamy włożyć w to miłość
~Tiktak: aaaaaaaaaaa, nie przesadzaj... moja babcia interpretowała je i to jak najbardziej prawowiernie, choć nie miała za sobą teologii
~aaaaaaaa: nawet protestanci tak nie robią, zawsze jest z nimi starszy zboru
ksiadz_na_czacie2: Tiktat, ale miała zdrowy zmysł wiary - dzięki Bogu!!!!
_saxon_: Tiktak - tak? - i zapewne rozumiała wszystko i nie miała żadnych pytań i problemów?
~Tiktak: a skąd to ksiądz wie? ja to wiem, bo ją znałam... hihi
Lars_P: moja babcia jak umierała powiedziała coś, co było właściwie paradoksem, powiedziała: teraz wiem, jak żyć, a muszę umierać:)
~Mombasa: jak Pismo Św. nie jest do prywatnego interpretowania, to po co logicznie biorąc Je czytać?
~aaaaaaaa: I to jest ten paradoks
~adam___: w końcu i tak liczy się jak żyłeś, a nie, czy dobrze interpretowałeś Apokalipsę np.
_saxon_: Mombasa - czytać a interpretować i tłumaczyć to pewna różnica
ksiadz_na_czacie2: saxon, pewnie zgodnie z zasadą, że pod koniec życia człowiek ma mniej pytań, ponieważ ma więcej odpowiedzi
_saxon_: ks2 - to też fakt - zmysł zdrowej wiary jest cenniejszy niż doktoraty :)
ksiadz_na_czacie2: "animze ja głupi, anim ja ucony, zabrali mi duse, dali mi dyplomy" :))))))
_MB: Ks2, tylko powołuję się na słowa Jezusa: " nie przyszedłem zmienić prawo" oraz "niech wasza mowa będzie: tak tak, nie nie, a reszta jest od diabła”. Czy to jest fundamentalizm przestrzegać nauk Jezusa???
~pkrzysiek: według mnie interpretować to znaczy naginać je dla siebie
_saxon_: MB - żeby przestrzegać - trzeba najpierw zrozumieć
Lars_P: saxon, odczytywać znaki czasu:)
_MB: i tak na tyle Pismo Św. będzie zrozumiałe, na ile dopuści Bóg
Lars_P: MB, Bóg dopuszcza wszystko:)
~pkrzysiek: mb, zrozumiesz na tyle, na ile otworzysz na nie swoje serce
ksiadz_na_czacie2: MB, ale nie wszystkie wypowiedzi są tak jednoznaczne!!!!
~czarownica: może na tym polega siła wiary, że nie wszystko muszę wiedzieć, wystarczy, że czuję
_MB: i dobrze, zrozumiałe dla każdego, na ile może zrozumieć, a kontrolą zrozumienia są owoce
~pkrzysiek: owoce to wynik
~Tiktak: wg mnie nie ma czegoś, co jest cenniejsze... to jest ważne, co Bóg w tej chwili nam daje ...wszystko jest dobre w oczach Boga
~Mombasa: właśnie, teraz często ostrzega się przed fundamentalistami, a czy Jezus nie był fundamentalistą?
Lars_P: Jezus był rewolucjonistą
~adam___: Lars, ostrożnie
Lars_P: adam, dlaczego?
~adam___: bo nie był
Lars_P: był
~adam___: tak jak Lenin?
Lars_P: nie
~adam___: jak to nie, czemu
~aaaaaaaa: Lars z czerwoną chorągiewka!!!
ksiadz_na_czacie2: Rewolucjonista obala pewien porządek przemocą, Jezus nie wnosi jej!!!!!
ksiadz_na_czacie2: były już próby pokazywania Jezusa z karabinem, nazywało to się teologia wyzwolenia
_saxon_: ks2 - kwestia terminologii :) - a biała rewolucja? :)
ksiadz_na_czacie2: ale w sferze ducha, a nie rewolty wojskowej
Lars_P: ks, właśnie
_saxon_: i dzisiejsze czytanie - że przyniósł miecz a nie pokój :)
~pkrzysiek: miecz to walka, nie broń
~czarownica: może ten miecz jest potrzebny, by odciąć gnijącą część
Lars_P: wojna ze starym człowiekiem:))))
Lars_P: suchą, czarownico
_MB: czarownica, czy to nie nadinterpretacja?
ksiadz_na_czacie2: czarownico, świetne myśl, kontekstem może być przypowieść o latorośli i winnym krzewie!!!!!!!!
_MB: Ks, a kapelani to nie "Jezusy z karabinem"?
_saxon_: MB - spłycasz z tymi kapelanami - a który nosi karabin? :)
~adam___: zresztą, jak by to był rewolucjonista, to dziś by Go nikt nie znał
nocnyAdas: każda interpretacja jest dobra, by ukazać to, co się chce ukazać, a inni, żeby w to uwierzyli
~Mombasa: jak ktoś
obecnie jest zwolennikiem Radia Maryja, to mówi się, że jest
fundamentalistą, a wychwala się liberalnych chrześcijan, tak
liberalnych, że liberalnie żyją
_MB: Mombasa, masz w pełni rację
_saxon_: Mombasa - zawsze opinie będą różne - więc nie generalizuj :)
~adam___: Radio Maryja to osobny temat na osobny czat albo kilka czatów:)
~tonic: adam, dobra myśl
Lars_P: ks, czy zatem można powiedzieć, że Jezus zrewolucjonizował stare prawo?
_saxon_: Lars - w pewnym sensie - ale lepsze będą Jego słowa - wypełnił :)
ksiadz_na_czacie2: nie używałbym słowa rewolucja
~adam___: bo się źle kojarzy:)))
jo_tka: niczego w nim nie zmienił...
Lars_P: saxon, jasne, ale zastanawiam się nad skutkami
Lars_P: a jak się ma oko za oko do miłości, ks?
~Tiktak: no tak, ono nam się jednoznacznie kojarzy....
~czarownica: nie ma mowy o odwecie, tylko o oczyszczaniu
_saxon_: Lars - a oko za oko było prawem Bożym? :)
~adam___: On nie wołał, żeby powiesili faryzeuszy
Lars_P: saxon, mi chodzi o zmiany...
_MB: skoro należy miłować bliźnich, a zwłaszcza wrogów i zło zwyciężać dobrym...
_MB: a przypowieść o kąkolu?
_saxon_: Lars - zmiany w Mojżeszowym - nie Boskim :)
Lars_P: tak, ale chodzi o zmiany rewolucyjne, a nie o działania z "bronią"
ksiadz_na_czacie2: zauważcie, jak kontekst przypowieści o winnym krzewie zmienił nasze spojrzenie na problem paradoksu miecza!!!!!
ksiadz_na_czacie2: rewolucyjne znaczy nagłe????
_saxon_: ks2 - zauważamy :)
jo_tka: ks, wątpię czy ktoś mieczem obcinał kiedykolwiek suche pędy :)
Lars_P: niekoniecznie
Lars_P: moze bardziej gwałtowne, ks
_saxon_: Lars - kwestia rozumienia "rewolucji"
ksiadz_na_czacie2: chyba w tym sensie też nie można spoglądać na chrześcijaństwo
ksiadz_na_czacie2: nawet Sobór Wat. II, o którym mówiono, że był rewolucją, raczej był stopniową ewolucją
Lars_P: dlatego zmiany są niedokończone, ks :)
Lars_P: a walka ze złem?
Lars_P: w szerokim tego słowa znaczeniu?
~adam___: walka ze złem ma różne formy, niekoniecznie prawdziwej walki
Lars_P: adam, a może to nie jest dobre?
_saxon_: wojna o pokój też nie jest dobra :)
_saxon_: lecz czasem konieczna :)
Lars_P: radykalizm, w niektórych sprawach jest koniecznością
~adam___: porównaj prawicę z prawicową partią
ksiadz_na_czacie2: Lars, ale radykalizm wcale nie równa się rewolucja
Lars_P: nie wiem, ks, moim zdaniem , boimy się słowa , które jest dla nas jednoznaczne
_MB: bzdura, Lars, radykalizm nigdy nie może iść w parze z miłością
Lars_P: MB, powinien nawet
ksiadz_na_czacie2: MB, miłość nie może być radykalna???????
ksiadz_na_czacie2: to widać zwłaszcza na czacie
_saxon_: przykład, którym posługują się niektórzy - Jezus pozbawił środków do życia kupców w świątyni - coś za coś :)
~Mombasa: jak tę wojnę, saxon, pogodzisz ze słowami Jezusa - mieczem wojujesz, od miecza zginiesz, albo - nie sprzeciwiajcie się złu?
_saxon_: Mombasa - no i tu się kłania kwestia interpretacji - w odczytywaniu nie fragmentów, ale całości :)
ksiadz_na_czacie2: czyli wspomnianego kontekstu
_saxon_: ks2 - dokładnie :)
_saxon_: gdy czytamy fragmenty - odczytamy, co tylko chcemy - jak w sektach
_saxon_: nawet, że Boga nie ma :)
~Mombasa: ja jeszcze
dodam, że - chce od ciebie kto płaszcz, daj mu i suknię, chce ktoś, abyś szedł 1000 kroków, pójdź 2000 - a jakie słowa Jezusa zachęcają do wojny obronnej?
_MB: właśnie, Mombasa
_saxon_: Mombasa - stary tekst – pytasz, by się dowiedzieć czy zagiąć? :)
_MB: Jezus był przeciwnikiem radykalizmu i dlatego "przykleił" ucho z powrotem żołnierzowi
ksiadz_na_czacie2: Mombasa, ale to odwraca naszą uwagę od tego, co dzieje się w moim sercu
jo_tka: dla mnie rewolucja, to zanegowanie tego, co było...
ksiadz_na_czacie2: ????
Lars_P: a dla mnie to zmiana, totalna
_MB: Lars, i tu dam Ci przykład ks. Bosko, który został napadnięty i stracił oko - powiedział wówczas do napastników - zostało mi drugie i mogę nadal na was patrzeć z miłością. To tak, jak z odciętym uchem przy pojmaniu
Jezusa
Lars_P: MB, ja nie czytałem, że ks Bosko stracił oko
Lars_P: za to wiem, że miał psa Szarusia, który go pilnował:)
_MB: to poczytaj
ksiadz_na_czacie2: Chciałbym zakończyć tę rozmowę zdaniem już powiedzianym. Paradoks miecza - do odcinania uschniętych gałęzi, ale w moim sercu!!!!!
~adam___: właśnie, raczej autoradykalizm:)))
ksiadz_na_czacie2: to jest chyba największy radykalizm, na jaki trudno nas stać
~adam___: taaa, bo człowiek to leń jest :)))
~aaaaaaaa: dlaczego ksiądz - ludzie są radykalni, czasem idą na całość
_MB: aaa, to skutek małej wiary i strachu
ksiadz_na_czacie2: aaaaaaa, wiem o tym, ale jest to trudny radykalizm i wielu się go boi
Lars_P: ks, mnie się wydaje, że serce trzeba reanimować, a nie odcinać po kawałku ;)
ksiadz_na_czacie2: Lars, ja pisałem o uschniętych gałęziach, czyli o złych owocach, zauważ
Lars_P: ks, zauważ, że mrużę oko:)
Lars_P: boimy się radykalizmu, bo wierzymy dopiero, a nie jesteśmy pewni, a to różnica:))))))
_MB: Lars, mylisz radykalizm z konsekwencją
_MB: w postępowaniu
Lars_P: MB, radykalizm, to postawienie na jednej karcie i dążenie do celu....
~aaaaaaaa: bo się boją i są tchórzami, ale jak ufają, to wszystko potrafią
jo_tka: aaa, ufasz?
~aaaaaaaa: ufam
~aaaaaaaa: a dlaczego nie mam ufać do końca??????
jo_tka: tylko pytam :)
ksiadz_na_czacie2: raczej wzniesienie się ponad swoją słabość, w świetle tego, co napisała aaaaaaa
~aaaaaaaa: jak się ktoś wzniesie ponad siebie, staje się mocniejszy