[21:00] ksiadz_na_czacie9: szczęść Boże wszystkim i witam was po wakacjach
[21:01] ksiadz_na_czacie9: temat czatu dzisiaj jest aktualny
[21:01] sim_pet: bo wszyscy zgadzają się z księdzem i polemiki nie będzie :D
[21:01] ksiadz_na_czacie9: dlaczego?? to chyba każdy z nas powinien sam odpowiedzieć
[21:01] sim_pet: wiec tak jak dobrze ksiądz wie w biblii nie ma słowie o chrzcie dzieci
[21:01] ksiadz_na_czacie9: będzie
[21:01] sim_pet: lecz jest wzmianka w paru miejscach ze
[21:02] ksiadz_na_czacie9: ale zanim dojdziemy do
[21:02] sim_pet: cale domy były chrzczone lecz jest nie jasne czy były tam dzieci
[21:02] ksiadz_na_czacie9: argumentów za i przeciw
[21:02] ksiadz_na_czacie9: to coś z historii
[21:02] ksiadz_na_czacie9: na początek
[21:02] sim_pet: po drugie nawet w didache nie pisze o chrzcie dzieci lecz o ludziach dorosłych którzy na dodatek poszczą :D
[21:02] Wiola: Sim - jest o chrzcie w Jordanie, ochrzczono ludzi dorosłych, świadomie podejmujących decyzję bycia chrześcijaniem.
[21:03] sim_pet: jak wiemy jasne i klarowne wersety mówią nam o chrzcie ludzi, którzy przyjęli Boba jako swego pana
[21:03] sim_pet: odrzucili stare życie i zostali powołani do nowego
[21:03] ksiadz_na_czacie9: czy w Piśmie Świętym jest wzmianka o chrzcie dzieci??
[21:03] sim_pet: nie ma :D
[21:03] sim_pet: jest o chrzcie dorosłych
[21:03] ewa_pop: nie ma.. ani słowa
[21:03] sim_pet: i o chrzcie domów (domowników_
[21:03] ksiadz_na_czacie9: nie ma, macie rację....
[21:03] ewa_pop: yhy...: dokładnie
[21:03] sim_pet: wie ksiądz co to jest DIDACHE?:D
[21:04] ksiadz_na_czacie9: a pierwsze wzmianki o chrzcie dzieci są dopiero w III w.
[21:04] Wiola: Gdzie są te wzmianki Księże?
[21:04] stanka88: to po co chrzcić małe dzieci
[21:04] ksiadz_na_czacie9: więc dlaczego tak długo zwlekano z chrztem dzieci??
[21:04] sim_pet: dlaczego? odp. jest bardzo prosta
[21:04] sim_pet: lecz pytanie zasadnicze czym jest chrzest
[21:04] ksiadz_na_czacie9: Tradycja Apostolska spisana przez Hipolita napisane w roku 215
[21:05] sim_pet: pomijając swerę grzechu pierworodnego ;)
[21:05] Awa: bo w dawnych wiekach dziecko nie było takim,,skarbem" jak teraz:)
[21:05] ksiadz_na_czacie9: podaje ze chrzcić należy dzieci
[21:05] sim_pet: jest powołaniem do nowego życia odrzuceniem starego
[21:05] vim: żeby ochrzcić dziecko trzeba wziąć odpowiedzialność za jego chrześcijańskie wychowanie i zapewnić mu chrześcijańskie środowisko
[21:05]sim_pet: vim widzisz w tym sens ?? :) sorry
[21:05] ksiadz_na_czacie9: vim racja, ale...
[21:05] sim_pet: proszę księdza
[21:06] sim_pet: proszę zrozumieć jak dziecko nie świadome może być powołane do nowego życia?
[21:06] ksiadz_na_czacie9: powiem wam, że św. Augustyn w chrzcie niemowląt widzi dowód na całkowitą darmowośc zbawienia
[21:06] sim_pet: i nikt temu nie zaprzecza lecz
[21:06] ksiadz_na_czacie9: dla wszystkich a nie tylko dla dorosłych
[21:07] vim: sim twój argument mnie powalił, wybacz :>
[21:07] sim_pet: ale taki chrzest mija się z celem
[21:07] Luiza: sim, pełni świadomości nawet dojrzały człowiek nie osiąga
[21:07] ksiadz_na_czacie9: sim wtedy myślano, że dziecko nieochrzczone jest potępione
[21:07] Luiza: jak zmierzyć stopień świadomości
[21:08] Wiola: Księże - a co daje chrzest niemowlaka, jeśli w przyszłości staje się on np. satanistą? Na co mu więc chrzest? Przecież on świadomie wybiera dopiero gdy przekroczy pewien próg dojrzałości psycho-fizycznej.
[21:08] ksiadz_na_czacie9: potem teologia mówiła o otchłani dla dzieci nieochrzczonych a które zmarły przed tym sakramentem
[21:08] ksiadz_na_czacie9: Wiola powoli
[21:08] Wiola: W porządku. Poczekam.
[21:08] sim_pet: uważa ksiądz ze Bóg który jest Bogiem miłości dziecko wyrzuci do otchłani
[21:08] ksiadz_na_czacie9: do soboru trydenckiego tak myslano sim
[21:08] sim_pet: bo taki zły tata jak ja go nie ochrzci?:D
[21:09] ksiadz_na_czacie9: potem nauka rozwijała się
[21:09] Luiza: sim, w KK jest chrzes pragnienia, dotyczy on dzieci i dzieci nienarodzonych
[21:09] sim_pet: a może problem polega ze kościół w pewnym momencie poszedł w stronę mroku
[21:09] biegacz: ale temat
[21:09] biegacz: w niedziela moja córeczka ma chrzest
[21:09] ksiadz_na_czacie9: dzisiaj po soborze Watykańskim II wiemy doskonale, ze Duch Święty działa nawet w ludziach nieochrzczonych, i daje poznać prawdę o Bogu
[21:09] sim_pet: popatrzmy na kościół na te wszystkie zakonny które są ubóstwieniem ascetycznego życia
[21:10] sim_pet: na ten mrok który daleki jest o życia biblijnego
[21:10] ksiadz_na_czacie9: sim, kto poszedł??
[21:10] ksiadz_na_czacie9: bo Kościół to każdy ochrzczony...
[21:10] sim_pet: nie wiem kto lecz w moich oczach tak do wygląda
[21:11] sim_pet: ale chrzest nas nie zbawia jest czymś ważnym ale nawet
[21:11] sim_pet: chrzest nie pomoże jeśli ktoś będzie miał daleko Boga od siebie
[21:11] Luiza: sim, w tym momencie zgadzam się z Tobą
[21:11] Wiola: Księże - irytuje mnie to, gdy jeśli chodzi o jakieś zło to Kościołem są wszyscy ochrzczeni, a jeśli dzieje się coś wspaniałego - to nagle sobie księża przypominają o sukcesji apostolskiej... [Przepraszam za uogólnienia]
[21:11] ksiadz_na_czacie9: i jeszcze taka mała uwaga dotycząca historii chrztu niemowlaków... Św. Tomasz zaleca i zachęca, aby każde dziecko przyjęło chrzest
[21:12] sim_pet: powiem księdzu jak patrzę na kościół smutno mi ze poszedł w swojej wizji w kulturę cierpienia
[21:12] sim_pet: super prośże księdza lecz co jest owocem ??? takiego chrztu??
[21:12] sim_pet: czy to nie jest igraniem z ogniem a nawet z diabłem?? on chyba w tym momencie szydzi i to na maxa
[21:12] ksiadz_na_czacie9: hmmm, a czemu??
[21:13] sim_pet: dlaczego? odp. jest bardzo prosta ilu w KK jest ludzi którzy nawet nie wiedza czym jest chrzest
[21:13] ksiadz_na_czacie9: sim nie jest, a chrzest jak wiesz może udzielić i osoba niewierząca, byle by miała taką intencję
[21:13] sim_pet: tak ale finałem chrztu dorosłego jest zazwyczaj zwrócenie się ku Bogu ku dążeniu i miłości ku niemu
[21:14] sim_pet: bo taki człowiek czuje chrzest obecność Boga
[21:14] sim_pet: a dziecko nie i w tym problem
[21:14] opik8: sim, chodzi o to, żeby dziecko wzrastało w łasce. Wychowanie religijne zależy od rodziców

[21:14] ksiadz_na_czacie9: a jakie będą owoce to zależy od wielu czynników...
[21:14] ksiadz_na_czacie9: w tym od rodziców i ich odpowiedzialności za trud wychowania w wierze
[21:14] Wiola: Książe 0 dlaczego więc chrzci się niemowlęta?
[21:15] sim_pet: OK opik a jak dziecko się nie ochrzci rodzice będą go wychowywać z Bogiem i dopiero w wieku X owy młodzieniec podejmuje iść za Bogiem będę go kochał i szedł za nim na tyle na ile jestem w stanie i ile Bóg mi da
[21:15] ksiadz_na_czacie9: no na to pytanie dlaczego chcę razem z wami odpowiedzieć....
[21:15] sim_pet: moim zdaniem powodów jest kilka
[21:15] Wiola: do czego już doszliśmy Księże?
[21:15] sim_pet: 1. to czysto formalny --> ilość ludności data urodzenia itp.
[21:15] ksiadz_na_czacie9: i teraz powoli połączmy i segregujmy powody dlaczego nie powinno się chrzcić
[21:16] opik8: Sim, daj księdzu prowadzić a nie zarzucaj nas swoimi teoriami
[21:16] sim_pet: ok. opik
[21:16] ksiadz_na_czacie9: sam szczerze mówiąc czasami jestem za tym, by nie chrzcić dzieci
[21:16] sim_pet: brawo dla księdza :)
[21:16] ewa_pop: :)
[21:16] ksiadz_na_czacie9: i czasami muszę odmówić udzielenia tego sakramentu
[21:16] Luiza: ks, chcesz ukarać dziecko, za brak ... rodziców ?
[21:16] ksiadz_na_czacie9: i odłożyć na czas stosowny
[21:17] opik8: Ale to są pewnie sytuacje, gdy rodzice nie gwarantują chrześcijańskiego wychowania
[21:17] sim_pet: pewne?:D
[21:17] ewa_pop: właśnie..
[21:17] ksiadz_na_czacie9: dzięki opik
[21:17] Luiza: opik, gwarancja wychowania ??
[21:17] sim_pet: przepraszam to jest nadużycie :D
[21:17] ksiadz_na_czacie9: ale powoli...
[21:17] Awa: to odmówić jeszcze łaski?
[21:17] Wiola: Moim zdaniem jedynym powodem i najważniejszym jest brak ŚWIADOMOŚCI, a chrześcijaninem można być tylko i wyłącznie, gdy się bierze za to odpowiedzialność, jest się świadomym, że chrześcijaństwo do czegoś zobowiązuje, czegoś konkretnego.
[21:17] Wiola: Wykluczam niepełnosprawnych.
[21:18] ksiadz_na_czacie9: 1. racje aby nie chrzcić nazwałbym psychologicznymi racjami
[21:18] Luiza: dziecko może się nie doczekać takiej gwarancji
[21:18] ksiadz_na_czacie9: to co już powiedzieliście
[21:18] ksiadz_na_czacie9: patrząc na młodzież, która zaprzecza wierze, odrzuca ją, zmienia
[21:19] ksiadz_na_czacie9: to mam ochotę mówić, że nie warto dzieciom udzielać tego sakramentu
[21:19] Luiza: ks., nie bądź katem
[21:19] ksiadz_na_czacie9: nie jestem, ale sami tak mówiliście, ja tylko powtarzam wasze argumenty
[21:20] ksiadz_na_czacie9: czyli w pierwszym argumencie można powiedzieć, że nie istnieje aspekt zaangażowania się niemowlaków w przyjęcie tego sakramentu
[21:20] Awa: jak społeczeństwo będzie się laicyzować w takim tempie jak dotychczas to sytuacja sama się tak wyklaruje ,ze chrzcić będą się dorośli
[21:21] Wiola: Niezapominajko... i w związku z tym mamy zmieniać chrześcijaństwo dopasowując do tego co oferuje dzisiejszy świat? Czy raczej siebie zmieniać dla Jezusa. To żadne wytłumaczenie - to codzienność.
[21:21] opik10: a co to ma wspólnego z tematem dzisiejszym???????
[21:21] sim_pet: Awo i to ma być argument??
[21:21] Awa: znam niemowlaki które protestowały:)
[21:21] sim_pet: przepraszam ale nie czytasz chyba biblii
[21:21] ksiadz_na_czacie9: druga racja to społeczno kulturowa....
[21:21] ksiadz_na_czacie9: brak wychowania w wierze....
[21:22] vim: sim a w biblii jest zakaz chrzczenia dzieci ?
[21:22] sim_pet: ale jak ksiądz myśli z czego wywodzi się patologia wiary?
[21:22] Awa: sim /a czego taki wniosek wysnułeś/
[21:22] ksiadz_na_czacie9: czyli za wychowanie odpowiedzialni są: rodzice, szkoła, Kościół, środowisko...
[21:22] sim_pet: bo moim zdaniem właśnie ----> uszczesliwaniem na sile!!!
[21:22] sim_pet: mam pytanie do ks. czy ksiądz kiedyś chodził z Bogiem??
[21:22] sim_pet: czy ksiądz chodził w jego mocy?
[21:22] ksiadz_na_czacie9: sim nie na temat
[21:22] opik11: sim....
[21:22] ksiadz_na_czacie9: potem są privy
[21:23] sim_pet: właśnie ze na temat ponieważ wiąże się on z chrztem
[21:23] mira: WYDAJE MI SIĘ ŻE ZA WYCHOWANIE W WIERZE ODPOWIEDZIALNI SĄ PRZEDE WSZYSTKIM RODZICE
[21:23] ksiadz_na_czacie9: zobaczcie a tylko dzisiaj Kościół stara się wychowywać i wymagać....
[21:23] niezapominajka: uważam że na temat\
[21:23] Wiola: Ksiądz, jeśli rodzice nie wychowują, odpowiedzialność spoczywa na szkole [kapłani, katecheci], na Kościele [znowu sukcesja...]
[21:23] sim_pet: a chrzest duchem św.? to co ? nie na temat :P hehe
[21:23] ksiadz_na_czacie9: Kościół to każdy, czyli za wiarę odpowiedzialni są wszyscy...
[21:24] mira: a często jest tak że chrzczą dzieci tylko dlatego ze tak wypada
[21:24] Wiola: Księże - myślałam że rozmawiamy o realiach, a nie o utopijnym świecie.
[21:24] Wiola: Myliłam się.
[21:24] ksiadz_na_czacie9: Wiola, wiara to utopia??
[21:24] Wiola: Jeśli księża całe życie będą zwalać winę braku wychowania na innych, to niestety wielu nawróconych nie będzie.
[21:25] sim_pet: wiara to nie utopia lecz liczenie na społeczeństwo które w większości
[21:25] sim_pet: same przechodzi kryzys wiary braku zaufania pogubienia się itp. itd.
[21:25] ksiadz_na_czacie9: wiola, ale księży jest za mało, żeby wszystkich nawrócić....
[21:25] Wiola: Księże - nie piszę o wierze. Ale o tym co dzisiaj spotykamy w związku z wiarą.
[21:25] sim_pet: przepraszam nie zgodzę się proszę księdza
[21:25] sim_pet: problem nie polega na ilości lecz na jakości!!!!
[21:25] ksiadz_na_czacie9: zresztą Jezus powiedział, żniwo wielkie, ale robotników mało
[21:25] niezapominajka: ha,ha,ha księży za mało ?????
[21:25] Wiola: Księże - mi chodzi o obwinianie innych, zrzucanie z siebie obowiązku wychowania
[21:25] ksiadz_na_czacie9: sim, ocenianie zaczynamy od siebie
[21:26] Wiola: Proszę wybaczyć, ale kto jak nie ksiądz ma głos w kościele?
[21:26] ksiadz_na_czacie9: ja nie mówie, ze zrzucam.... bo swoje obowiązki znam
[21:26] Wiola: no kto?
[21:26] opik10: Pamiętajcie że "PO OWOCACH ICH POZNAĆ"
[21:26] Wiola: niestety Kościół ostatnimi czasy to jedynie duchowieństwo, nie lubią i nie chcą gdy świecki chce się ingerować

[21:26] ksiadz_na_czacie9: nauczam, wychowuję.... ale potrzeba jest otwarcia na działanie Ducha Świętego...
[21:27] ksiadz_na_czacie9: ale powracamy do tematu
[21:27] ksiadz_na_czacie9: następna racja bynie udzielać dzieciom chrztu, to racja duszpasterska....
[ [21:28] ksiadz_na_czacie9: tzn. obawa, aby przez chrzest nie powiększać tylko cyferek...
[21:28] Ksiadz_na_czacie9: czyli mamy w Polsce ochczonych 95 %
[21:28] ksiadz_na_czacie9: a wierzących 1/3
[21:28] Wiola: I o to chodzi! Po co chrzcić niemowlę?
[21:28] ksiadz_na_czacie9: z tego co jest w rzeczywistości
[21:28] sim_pet: no właśnie a z czego to wynika? :P
[21:29] sim_pet: z czego wynika ze taki pan Giertych mówi o Bogu nawet powoluje sie na niego
[21:29] sim_pet: a ma w sobie tyle nienawisci ze sam diabeł ;) nie ma tyle?:P
[21:29] opik10: Sim pet to nie jest czat polityczny
[21:29] niezapominajka: ale to był przykład
[21:29] Awa: heheh
[21:30] Awa: opik czemu?
[21:30] ksiadz_na_czacie9: są też racje teologiczne za tym by nie udzielać chtu dzieciom...
[21:30] niezapominajka: opik jestes brutalny a przecież ochrzczony
[21:31] Wiola: Księże dożo jest jeszcze powodów, by nie udzielać chrztu dzieciom?
[21:31] ksiadz_na_czacie9: kiedyś by udzielać chrztu dzieciom straszono rodziców otchłanią w której takie dzieci przebywały a gdzie nie było Boga
[21:31] ksiadz_na_czacie9: dzisiaj wiadomo że tak nie jest
[21:31] ksiadz_na_czacie9: nikt w to nawet nei wierzy
[21:31] Wiola: A pamięta jak się nazywało miejsce, do kteógo szły nieochrzone dzieci? Albo zmarłe a już ochrzczone?
[21:32] ksiadz_na_czacie9: dlatego mozna odłożyć chcrzest na czas stosowny
[21:32] ksiadz_na_czacie9: ale czy warto??
[21:32] niezapominajka: dlaczego odkładac ???
[21:32] ksiadz_na_czacie9: odkładać chrzest na inny czas??
[21:33] ufam: tak? A czy dziecko nieochrzczone, jeśli umrze nieochrzczone, ma szansę samo oglądać oblicze Boga jak człowiek ochrzczony po swojej śmierci?
[21:33] kobieetka: ale dlaczego pozbawiać dizeci tego by należeć do ROdziny Dzieci Bożych ??? Pan Jezus sma powiedziła pozwólcie dizeciom przychodzić do mnie ....
[21:33] niedowiarek: warto, bo zyskujemy odpuszczenie popełnionych, wszystkich grzechów
[21:33] ufam: może jednak to ma jakieś znaczenie dla samego niemowlęcia, jego duszy?
[21:33] kobieetka: ja jestem za tym by jednak chcrzcić niemowlę /....
[21:33] ksiadz_na_czacie9: ufam, Chrystus umarł i zmartwychwstał za wszystkich
[21:33] ksiadz_na_czacie9: a dziecko umierając ma jedynie skazę grzechu pierworodnego
[21:34] ufam: ale ją ma.
[21:34] Lars: a co sie stanie jak dziecko umrze bez chrztu?
[21:34] ksiadz_na_czacie9: dlatego dzisiaj nauka Kościoła mówi, że i takie dzieci zmartwychwstaną
[21:34] Luiza: bo jest chrzest pragnienia?
[21:34] ksiadz_na_czacie9: tak Luiza, bo jest chrzest pragnienia
[21:35] Lars: jakie wiec ma to znaczenie jak nie zostanie ochrzczone Ksieze?
[21:35] niezapominajka: no jasne ze zmartwychwstaną ale co potem
[21:35] Awa: to chrzest nie jest niezbedny do zbawienia?
[21:35] ufam: no właśnie ja popieram kobieetkę. Chrzest to przynależność do Rodziny Dzieci Bożych, jest jednak różnica, ...
[21:35] ksiadz_na_czacie9: no dobra, to kiedy chcrzcić??
[21:35] Lars: chrzcic niemowle
[21:35] ufam: niemowlę.
[21:35] Luiza: a kiedy podać lekarstwo choremu ?
[21:35] niezapominajka: ufam jaka???
[21:35] ewa_pop: często chrzci sie dzieci z wody,czyni to człowiek świecki...taki chrzest jest tak samo wazny?
[21:35] ksiadz_na_czacie9: oki a dlaczego??
[21:35] niedowiarek: a dopiero co ochrzczony 50-cio latek gdyby zmarł, czy poczytane zostana mu jakiekolwiek winy?
[21:35] Lars: taki jest obowiazek człowkea wirzacego
[21:35] opik10: kiedyś chrzczono przy uzyskaniu pełnoletności
[21:35] opik11: księże, ale niemowlę nie pragnie chrztu ...
[21:36] opik10: łącznie z bierzmowaniem
[21:36] ksiadz_na_czacie9: teraz tak: chrzest to obrzęd, poprzez który Kościół wypowiada swoje przekonania
[21:36] Lars: Ks9 - skoro dziecko i tak bedzie zbawione jak nie zostanie ochrzczone i umrze - to jaka jest roznica?
[21:37] kobieetka: ja uważam iż lepiej ochrzcić dziecię ,... przez chrzest dziecię otrzymuje błogosławieństwo na całe dalsze życie ... ono jest moim zdaniem najważniejsze ....
[21:37] niedowiarek: podobno najlepiej byc ochrzczonym tuz przed smiercia idziemy wtedy prosto do nieba...
[21:37] ksiadz_na_czacie9: ale także gest, poprzez który Chrystus dokonuje w sercach dzieła zbawienia
[21:38] Lars: ksieże a co z grzechem pierworodnym? jak dziecko umrze nieochrzczone?
[21:38] ksiadz_na_czacie9: i mówiąc o o brzedzie Kościoła mówimy o potrójnym znaczeniu
[21:38] niezapominajka: a skąd wiesz kiedzy śmierc przyjdzie - niedowiarek
[21:38] Awa: ks ktos tu dzisiaj powiedział ze chrzest to swego rodzaju egzorcyzm.czy to prawda?
[21:38] vim: przy chrzcie sie wypowiada egzorcyzm
[21:38] Lars: Awa chrzest jest właczeniem do Koscioła
[21:38] niedowiarek: .. im pozniej tym lepiej dla duszy..
[21:39] niezapominajka: a jak nie zdąży
[21:39] ksiadz_na_czacie9: 1. Miłość Ojca zawsze nas wyprzedza, nawet przed przyjęciem sakramentu
[21:39] ksiadz_na_czacie9: a chrzest dziecka ujawnia całkowitą darmowośc miłosci Bożej dla nas
[21:40] ksiadz_na_czacie9: dlatego uwarzam, że jest to argument który przemawia za tym by nie zabroniać dostępu do tej miłosci dzieciom
[21:40] ufam: więc to dar, dlaczego świadomie pozbawiać tego daru niemowlę?
[21:40] ufam: :)
[21:40] ufam: no właśnie.
[21:40] Lars: Ks9 jak dziecko nie jest ochrzczone i umrze - to wina spada na rodzicow ? [jak nie zdazyli ochrzcic]
[21:40] Luiza: dzieci lubią prezenty :)
[21:40] Awa: ...by nie zabraniac to nie to samo co koniecznosc
[21:40] ksiadz_na_czacie9: po 2. potrzebujemy Chrystusowego zbawienia...
[21:41] ewa_pop: jak dziecko jest chore chrzci sie je z wody..może to uczynic nawet pielęgniarka..no nie?
[21:41] ksiadz_na_czacie9: nie Lars, juz o tym mówiłem, Boża miłość przewyższa nasze gdybanie...
[21:41] ksiadz_na_czacie9: kazdy może ochrzcić
[21:41] niezapominajka: ewa ty też możesz
[21:41] Luiza: ja byłam ochrzczona z wody
[21:42] ksiadz_na_czacie9: nawet niewierząca osoba, byle uznała intencje oosby która prosi o chrzest i wypowie słowa formuły chcrztu
[21:42] niezapominajka: luiza mlekiem byłoby nieważne
[21:42] ksiadz_na_czacie9: potrzeba wody nic więcej
[21:42] Luiza: niezapominajka, miałam umrzeć

[21:42] Awa: czy chrzest to egzorcyzm/
[21:42] _wisienka_: i odpowiednia formułka:)
[21:42] Awa: tak tu ktos wczesnierj powiedzial
[21:43] Lars: czy po śmierci mozna ochrzcic a jesli tak to w jakim czasie?
[21:43] ewa_pop: ale potem..gdy dziecko wyzdrowieje...powinno być ochrzczone w kościele..czy wystarczy taki chrzest z wody?
[21:43] ksiadz_na_czacie9: wracając do tematu to kolejnym argumentem za jest to że Kościół poprzez chrzest małych dzieci ukazuje prawdziwą swoja naturę
[21:43] niezapominajka: Lars po śmierci coś Ty
[21:43] baranek: chrzest to sakrament, podczas którego jest wypowiada modlitwa egzorcyzmu
[21:43] baranek: Lars, nie
[21:43] Awa: dzieki baranek:)
[21:43] ksiadz_na_czacie9: jest i dla dużych i dla małych, dla wszystkich
[21:43] baranek: sakramenty są dla żywych
[21:44] ufam: ignacy dziękuję :)
[21:44] ksiadz_na_czacie9: zobaczcie, toco mówiliśmy, chrzest to także gest Chrystusa
[21:44] _wisienka_: Jezus tez był ochrzczony:)
[21:45] niezapominajka: mając 30 lat
[21:45] ksiadz_na_czacie9: nie potrzebował chrztu, bo jest Bogiem
[21:45] _wisienka_: no:)
[21:45] _wisienka_: to po co sie ochrzcił??
[21:45] Luiza: ale to był chrzest nawrócenia
[21:45] ksiadz_na_czacie9: ale uswięcił ten ludzki gest nawrócenia i nadał temu rangę sakramentu
[21:45] _wisienka_: aha:)
[21:45] ksiadz_na_czacie9: i teraz w chrzcie sam siebie objawia
[21:46] _wisienka_: tak:)
[21:46] ksiadz_na_czacie9: popatrzcie podczas chrztu
[21:46] ksiadz_na_czacie9: jest namaszczenie krzyżmem
[21:46] ksiadz_na_czacie9: po to by stworzyć niezniszczalne znamię chrześcijanina
[21:46] _wisienka_: no jets:)
[21:46] Luiza: do potrójnej funkcji
[21:47] ksiadz_na_czacie9: tak Luiza
[21:47] ksiadz_na_czacie9: prorockiej, kapłańskiej i królewskiej
[21:47] Luiza>: kapłana, króla i proroka
[21:48] ksiadz_na_czacie9: ponadto zobaczcie w sakramencie chrztu dziecko dostaje zalążek cnót wiary nadziei i miłości
[21:48] _wisienka_: staje sie członkiem koscioła
[21:48] _wisienka_: chrzest zmywa z nas chrzech pierworodny
[21:48] opik10: dostaje jeszcze coś, dostaje przyszłość
[21:48] ksiadz_na_czacie9: po to mówimy by nie ociągać się z tym sakramentem....
[21:49] ewa_pop: i to kiedyś zaowocuje...
[21:49] Luiza: staje się świątynią Ducha
[21:49] keharito: Przynieśliśmy poganina, wynosimy chrześcijanina :)
[21:49] ksiadz_na_czacie9: właśnie...
[21:49] ewa_pop: dokładnie..
[21:49] _wisienka_: :)
[21:50] ksiadz_na_czacie9: i mimo, ze istnieja racje, by nie chrzcić dzieci, to jednak racja by nie zabraniać chtu dzieciom jest wyższa...
[21:50] _wisienka_: wiem ze osoba swiecka moze ochrzcic dziecko
[21:50] ewa_pop: zdecydowanie wyzsza..
[21:50] _wisienka_: i czy to ma takie samo znaczenie jakby kapła ochrzcił??
[21:50] Luiza: większe dobro
[21:50] keharito: tak może ale w szczególych przypadkach
[21:50] _wisienka_: no wime
[21:50] ksiadz_na_czacie9: i teraz szczerze mówiąc jestem za tym by chcrzcić dzieci, choć jak na początku powiedziałem, czasami odkładam ten sakrament na czas stosowny...
[21:50] _wisienka_: ale pytam czy ma to samo znaczenie
[21:51] keharito: tak
[21:51] _wisienka_: czyli ile lat???
[21:51] ksiadz_na_czacie9: a robię to z bólem serca ale świadomością odpowiedzialności za tego młodego człowieczka
[21:51] ksiadz_na_czacie9: wisienko na czas stosowny
[21:51] Luiza: to ryzykowne i duża odpowiedzialność
[21:51] _wisienka_: no to ile powinno miec dziecko które przychodiz sie chrzcic??
[21:51] keharito: ale nie dziecko temu winne
[21:51] ksiadz_na_czacie9: bez ograniczenia czasowego
[21:52] Awa: u nas ks nie chrzci jak rodzice zyja w zwiazku sakramentalnym
[21:52] ksiadz_na_czacie9: ale jedna jest racja, nie chcę podwyższać statystyki
[21:52] ewa_pop: prosze księdza..w jakich sytuacjach odkłada ksiądz chrzest dziecka?
[21:52] _wisienka_: a skad ks wie kiedy jets ten czas??
[21:52] Awa: jak nie zyja
[21:52] mira: Awa ale nie ma do tego prawa
[21:52] Awa: własnie ks pytam
[21:52] ksiadz_na_czacie9: kiedy nie ma mozliwości wychowania dziecka w wierze, bo rodzice poprzez swój przykład nei żyja z Bogiem
[21:53] ksiadz_na_czacie9: lecz wbrew Jemu
[21:53] ksiadz_na_czacie9: czyli kiedy nei żyja sakramentami
[21:53] Awa: ale czemu odbierac jeszce i laske
[21:53] mira: ma ks do tego prawo ?
[21:53] ewa_pop: własnie ..to jest zasadniczy argument
[21:53] Wiola: A mnie ochrzczono, chociaż nie żyli moi rozdice z Bogiem
[21:53] ksiadz_na_czacie9: i kiedy sami niedojrzeli do wychowania w wierze
[21:53] Awa: nie dosc ze rodzice tacy/
[21:53] vera: Mira sama powiedziałaś wcześniej o odpowiedzialności rodziców
[21:53] ewa_pop: ksiądz ma racje..
[21:53] mira: a skąd ks wie że nie dojrzali /
[21:53] Awa: ja tego nie rozumiem
[21:53] ksiadz_na_czacie9: mira, czy mam?? mam
[21:53] kobieetka: ale dlaczego pozbawiać dziecka prawa przynależności do Koscioła z powodu rodziców???
[21:53] mira: vera wiem
[21:54] mira: ale ks widzi to z drugiej strony
[21:54] ksiadz_na_czacie9: mira jeżeli nie chcą żyć w sakramentalnym małżeństie, kiedy odrzucaja naukę Koscioła...
[21:54] vera: więc jeśli nie ma pewności co do tego, że wychowają dziecko w wierze...
[21:54] Awa: czemu pozbawiac go chrztu-zalazka wiary nadziei i miłosci?
[21:54] mira: tak, zgadzam się z tym jaknajbardziej ale słyszałam że ks nie moze odmówic chrztu
[21:54] ksiadz_na_czacie9: sam sakrament nie wyda owoców
[21:55] ksiadz_na_czacie9: a po owocach ich poznacie....
[21:55] kobieetka: ale są jeszcze rodzice chrzeswtni...
[21:55] ksiadz_na_czacie9: czyli, ze złego drzewa nei zbiera się dobrych owoców....
[21:55] Awa: w ten sposob rodzice jeszcze bardziej odsuwaja sie od kosciola
[21:55] Awa: obrazaja sie na ks
[21:55] kobieetka: oni tez się zobowiązują do wychowania w wierze ...
[21:56] ksiadz_na_czacie9: nie, ale idąc nauką Chrystusa, to powiedzmy sobie jasno.... ON sam mówił często: "jeśli chcesz..."
[21:56] ewa_pop: własnie...rodzice chrzestni...?

[21:56] ksiadz_na_czacie9: czyli jeżeli rodzice nie chcą Boga
[21:56] Awa: to pzrekreslic to dziecko bo zli rodzice
[21:56] ksiadz_na_czacie9: na siłe im nie "wlepię"
[21:56] ksiadz_na_czacie9: bo skrzywdzę ich i dziecko
[21:56] Lars: na siłe nie ma sensu
[21:56] ignacy: jesli rodzice nie chca ale moga zyc w zwiazku sakramentalnym (lrkcewaza sakr. małż), to jaka jest gwartancja ze uszanuja chrzest swego dziecka i wychowaja je w wierze, sami nią nie zyjąc ?
[21:56] mira: myślę ze właśnie tacy ludzie, żyjący w związkach niesakramentalnych chrzcz ą bo....wypada
[21:56] Lars: nic na siłe sie ne powinno robic bo to sa odwrotne skutki
[21:57] ksiadz_na_czacie9: mira co innego wypada, a co innego wiara...
[21:57] ufam: żadna. To prawda.
[21:57] niezapominajka: przecież rodzice zgłaqszają dziecko do chrztu dlaczego mówicie o sile???
[21:57] ksiadz_na_czacie9: czy wam ktoś każe na siłę przychodzic na czat.wiara.pl??
[21:57] Awa: ignacxy a jesli nie moga zawrzec zwiazku
[21:57] Lidia: nie:)
[21:57] ignacy: jesli nie moga to insza sprawa
[21:57] ufam: czyl ks..czeka ks. wówczas aż to dziecko samo w swoim czasie zadecyduje czy chce przyjąć chrzest?
[21:57] ksiadz_na_czacie9: bo mnie jeżeli by kazali to bym się odwrócił i powiedział sam sobie idź...
[21:58] ksiadz_na_czacie9: czyli nic na siłę
[21:58] ignacy: wtedy trzeba wymoc, by przedstawili odpowiedzialnych chrzestnych i chrzcic
[21:58] mira: ale świadome życie Bogiem nacodzień powoduje to że chrzcimy dla dobra dziecka a nie dlatego że wypada
[21:58] Awa: acha
[21:58] ksiadz_na_czacie9: może przez taki fakt obudzą się z letargu niewiary
[21:58] ksiadz_na_czacie9: i powróca do Boga
[21:58] Lidia: tez tak pomyslałam
[21:58] mira: oj wątpię ks
[21:58] ewa_pop: ale ..często tak jest,ze chrzci sie dzieci..bo tak wypada..tak wszyscy robia..
[21:59] Lars: Mira - lepiej nie watpic a zyc nadzieja ;)
[21:59] ksiadz_na_czacie9: mira, Chrystus nie powstrzymał Judasza przed zdradą, to nie nakaże chcić na siłę...
[21:59] mira: ewa no chyba nie wszyscy:)
[21:59] mira: chyba sie nie rozumieny
[21:59] ewa_pop: ale..wiesz w takich małych miasteczkach ,na wsiach...
[21:59] mira: zgadzam się z ks
[22:00] ksiadz_na_czacie9: a będąc odpowiedzialnym za zbawienie ludzi, ni pozwolę by inni sie tym gorszyli i odchodzili z Kościoła bo taki czy inny robi to co robi
[22:00] ewa_pop: tam wszyscy chrzczą dzieci..
[22:00] ksiadz_na_czacie9: a chrzci dzieci
[22:00] kobieetka: ale kiedy zgłoszą sie rodizce dobrowolnie z chcęcią ochrzcenia dizecka to można im takiego sakramentu odmówić np z tego powodu że nie żyją w związku sakramentalnym ???
[22:00] ignacy: problem jest w tym, ze zanikla katecheza sakramentalna w Kosciele (prawie zanikla), ludzie niekiedy traktuja sakramenty jak promocje do nastepnej klasy, nie wiaza sakramentow z zyciem
[22:00] mira: ewa no właśnie bo co by powiedzieli ludzie
[22:01] Awa: katacheza pzred chrzetem
[22:01] ksiadz_na_czacie9: z życia wiem kiedy zadaję pytanie dlaczego chcecie ochrzcić, to słyszę: "bo tak wypada..."
[22:01] ignacy: w ogole katecheza o sakramentaach
[22:01] Awa: polega na wyjasnieniu jak sie ustawic w kosciele":)
[22:01] ewa_pop: tak...mira,tak jest ..to jest prawda,choc przykra ,bardzo przykra prawda
[22:01] ksiadz_na_czacie9: a to trochję za mało do wychowania w wierze
[22:01] niezapominajka: ale kobietko jeżeli nie mogą to dlaczego dziecko ma cierpieć za nich i nie otrzymac chrztu
[22:01] Lidia: Awa i tego nieraz nie umieją:))
[22:01] mira: i to jest własnie przykre
[22:01] keharito: wogóle katecheza dla dorosłych ignacy :)
[22:01] mira: podziwiam ksi.ęży którzy mają odwagę odmówic
[22:01] ignacy: pytasz dzieciaka w kl III gimn. po co masz przyjac bierzmowanie
[22:01] ksiadz_na_czacie9: katecheza dla dorosłych?? u nas w parafii jest
[22:02] ewa_pop: tacy księza są potem nielubiani...
[22:02] ksiadz_na_czacie9: a kto przychodzi?? ci którzy są częściej niz tylko w niedzielę w Kościele na Mszy Św.
[22:02] Awa: zeby wziac slub prosze ks:)
[22:02] keharito: a ilu ks na niej ma parafian wszystkich ??
[22:02] ignacy: slyszysz odpowiedź : bo mi sie ksiad nie da ozenc, albo bo nie bede mogl byc chrzestnym
[22:02] ksiadz_na_czacie9: a ci którzy potrzebują sa zaabsorbowani życiem
[22:02] mira: bez bierzmowania mozna otrzymac sakrament małżeństwa
[22:03] mira: tylko mało kto o tym wie
[22:03] ewa_pop: chyba nie..mira
[22:03] mira: ewa a jednak
[22:03] vim: a moze to tak, ze ci ktorzy przychodza, to zaczeli czesciej niz tylko w niedziele przychodzic na Mszę? ;)
[22:03] ksiadz_na_czacie9: mira ma rację
[22:03] ewa_pop: tak..?
[22:03] ignacy: mira na tej zasadzie mozna być rosdzicem bez slubu
[22:03] Awa: nie usne jak sie nie dowiem gdzie ten egzorcyzm/
[22:03] Awa: wyrzekam sie szatana...
[22:03] ewa_pop: nie wiedziałam....
[22:03] vim: ale nie ma kiedy w tygodniu jak ktos pracuje
[22:04] ksiadz_na_czacie9: można, ale nie praktykuje sie tego, by sakrament małżeństwa był jednak przyjęty przez dojrzałą w wierze osobę
[22:04] mira: vim dla chcącego nic trudnego
[22:04] vim: mira czas nie jest z gumy
[22:04] ignacy: a chrzestnym mozna być bez bierzmowania ?
[22:04] mira: a ile czasu tracimy przed komputerem ?
[22:05] Lidia: mira ja w pracy 8 godzin:)
[22:05] vim: mira np. o 21 katecheze masz przed komputerem ;)
[22:05] ksiadz_na_czacie9 a sakrament bierzmowania potwierdza (w jakim stopniu nie wiem i nie oceniam) tę dojrzałość wiary
[22:05] mira: takie katechezy są dosyc rzadko
[22:05] Awa: Lidia:)
[22:05] Awa: a po?
[22:05] Lidia: Awa niewiele, i zazwyczaj późnym wieczorem:)
[22:05] ewa_pop: wiecie..bardzo interesujące są te katechezy o 21...
[22:06] _Katamaran_: ewa raz nie zawsze
[22:06] keharito: [papa]
[22:06] ksiadz_na_czacie9: czyli teraz dziękuje wam za rozmowę i żywą dyskusję nad tą delikatną ale ważną sprawą chrztu dzieci :)