[21:28] Bezimienny: Dobrze... No to zaczynajmy. W imię Boże
[21:28] tarantula: amen
[21:28] Bezimienny: Zacznijmy od pytania co wiemy o tych trzech królach
[21:28] _Katamaran_: ze bylo ich 3:|
[21:28] Belizariusz: mało
[21:28] tarantula: że było ich trzech :D
[21:29] Bezimienny: Serio ich tylu było?
[21:29] Belizariusz: eee tego tez nie możemy być pewni
[21:29] vera: i wcale nie byli królami...
[21:29] Belizariusz: były tylko trzy dary, ale ilu darczyńców nie wiadomo
[21:29] porozmawiam: że szli złozyć Jezysowi, dary...
[21:29] Bezimienny: W starożytności przedstawiano różną ich ilość że się tak wyrażę
[21:29] ufam: nie wiadomo ilu.
[21:29] Bezimienny: No właśnie
[21:29] tarantula: wiemy że byli
[21:29] tarantula: że doszli
[21:29] Bezimienny: A kim oni właściwie byli?
[21:30] Belizariusz: Mędrcami
[21:30] vera: Mędrcy ze Wschodu
[21:30] Bezimienny: Mędrcy. A może Magowie?
[21:30] Belizariusz: wtedy to prawie na jedno wychodziło
[21:30] Ruth: parali sie filozofia i astrologia m.in.
[21:30] Bezimienny: Racja Beli. POwiesz nam na pewno, czym się magowie na dworach zajmowali :)
[21:30] Belizariusz: gdy ktos posiadłą duża wiedze to dla pospólstwa był magiem
[21:31] Bezimienny: Ano racja
[21:31] vera: ale na gwiazdach to się znali chyba
[21:31] Bezimienny: vera, byli astrologami też?
[21:31] vera: skoro zauważyli tę Jedną
[21:31] Belizariusz: astrologia sie zajmowali
[21:31] sachmett: obserwowali obiekty niebieskie i ich ruchy
[21:32] vera: astronomią może raczej
[21:32] Bezimienny: Wtedy nie było podziału na nauki przyrodnicze i magię... Więc czort jeden wie czym się zajmowali
[21:32] sachmett: może czorta do tego nie mieszajmy;)
[21:32] Bezimienny: W każdym bądż razie przyszli do Jezusa. po co?
[21:32] Lidia: żeby oddac mu pokłon
[21:32] Belizariusz: by oddac mu hołd i złożyc dary
[21:32] Lidia: i złozyc w darze złoto kadzidło i mirrę
[21:33] vera: i o to chodzi - żeby przyjść i oddać Mu pokłon:)
[21:33] Bezimienny: Wszystko się zgadza. teraz tylko chciałbym, żebyście puscili wodze fantazji i zastanowili się, dlaczego zdecydowali się przyjść oddać pokłon komuś, kogo zapowiadała jakaś tam gwiazda
[21:34] vera: To Oni musieli mieć niezłą fantazję
[21:34] _wisienka_: prorocy tez go zapowiadali
[21:34] Belizariusz: najprawdopodobniej cos "wyczytali" z gwiazd i starych przepowiedni
[21:34] Bezimienny: Spodziewali się czegoś?
[21:34] Energia: moze cos w jakis ksiegach zapisane bylo?
[21:34] Belizariusz: połaczyli to ze soba i podazyli widząc jakieś zjawisko na niebie
[21:34] vera: zeby tak zasuwać taki kawał drogi...
[21:34] Belizariusz: raczej kogoś
[21:35] _wisienka_: gwiazda zwiastowała cud cudów
[21:35] vera: Ale z jakich przepowiedni na Wschodzie to wyczytali?
[21:35] Bezimienny: Nie bardzo wiadomo co i skąd wyczytali
[21:35] _Katamaran_: a wiadomo skad byli?
[21:35] Energia: a jak dlugo szli? jak daleko mieli?
[21:36] vera: z Gwiazd wyczytali???
[21:36] Bezimienny: tego też dokładnie nie wiemy. Podejrzewamy, że byli Persami
[21:36] Bezimienny: Myślę, że rozważania o gwieżdzie możemy sobie pominąć
[21:37] vera: dlaczego?
[21:37] Ruth: Ta jedyna w swoim rodzaju konstelacja byly b. rzadka
[21:37] vera: Gwiazda była przecież
[21:37] Bezimienny: Vera, nie wiem, czy dojdziemy tu do jakichś wniosków. Ale oczywiście mozecie coś ciekawego na ten temat powiedzieć, to mówicie
[21:38] Bezimienny: KOnstelacja gwiazd, planet, kometa.. nie bardzo wiemy co to było
[21:38] vera: Ja byłam w kiedyś w planetarium na spektaklu o gwieździe Betlejemskiej
[21:38] Belizariusz: jest to rzecz, której wyjasnienia nie doczekamy sie nigdy....za zycia przynajmniej:)
[21:38] _Katamaran_: Ruth z tego co wiem to przy tej "jedynej konstelacji"bylo slowo chyba..a raczej przedzial czasowy w ktorym moglo to nastapic..
[21:38] vera: I mówili - że była...
[21:38] Bezimienny: Uczonym nie udało się ustalić.. Tym bardziej, ze mamy kłopoty z odpowiedzią na pytanie o datę narodzin Jezusa
[21:39] Bezimienny: Dobra... Przejdżmy dalej....Jaki jest sens ich przyjscia do Jezusa?
[21:40] Bezimienny: Pytam o sens teologiczny, Wiemy, ze przyszli złożyć dary
[21:40] Belizariusz: oddanie pokłonu nowo narodzonemu królowi Zydowskiemu
[21:40] vera: Znaleść Boga
[21:40] vera: rozpoznać Go
[21:41] _Katamaran_: Belziariusz tak myslisz?
[21:41] Belizariusz: tak jest napisane
[21:41] Bezimienny: No tak... Oni go znależli
[21:41] _Katamaran_: ze gnaliby na jakis poklon zwyklemu krolowi?
[21:41] Lidia: pokłon zbawicielowi
[21:41] Bezimienny: Ale przy okazji zwróćcie uwage, ze to jest święto, które jakoś inaczej niż trzech Króli nazywamy
[21:41] vera: Nie taki zwykły - nie każdego zwiastuje gwiazda
[21:42] karola_: ale nie wiedzieli ze to zbawiciel
[21:42] _Katamaran_: musieliby miec respekt tym bardziej ze powinni znac Heroda i wiedzieli ze nie u niego narodizl sie syn..a i heroda nie mieli w powazaniu..
[21:42] Bezimienny: To tak uczenie vera :)
[21:42] vim: objawienie
[21:42] Lidia: Objawienia Pańskiego
[21:42] vera: Ukazanie się
[21:42] Bezimienny: Tak tak... Święto akcentuje nie przyjście magów, ale objawienie się Jezusa. Światowi pogańskiemu
[21:43] Bezimienny: Hmmm teraz może być trochę karkołomnie
[21:43] Bezimienny: Pamiętacie w której Ewangelii jest o mędrcach?
[21:43] vera: w Mateuszu?
[21:44] Belizariusz: mateuszu
[21:44] Bezimienny: Tak.. A Wiecie do kogo MAteusz pisał Ewangelię?
[21:44] Lidia: Mt 2
[21:44] Bezimienny: No właśnie. On początek Ewangelii poświęcił uzasadnieniu tego, że Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem
[21:44] Bezimienny: Ale przecież Mesjasz to pojęcie znane Żydom, poganom niewiele mówiło,
[21:44] Belizariusz: pisał więc do Zydów
[21:45] Bezimienny: Trzej mędrcy to wskazanie na uniwersalizm przesłania Jezusa. Jezus jest mesjaszem Żydów i Zbawicielem pogan
[21:46] vera: No i najpierw szukali Go w pałacu Heroda
[21:46] Bezimienny: Zwróćcie uwagę, że ten podział żydzi poganie utrzymał się na długo w Kościele nawet. Byli judeochcrześcijanie, byli chrześcijanie z pogaństwem. Były spory o zachowanie prawa mojżeszowego..
[21:46] Bezimienny: Trzej mędrcy to pierwszy element Ewangelii wskazujący na ten uniwersalizm
[21:47] Bezimienny: Tym bardziej, ze mateusz chyba zaczyna rodowód Jezusa nie do Adama, ale Abrahama ;)
[21:47] vera: trochę musiało ich to kosztować wysiłku chyba żeby zrozumieć że On jest w Tym dziecku
[21:47] Bezimienny: Vera, oni zapewne niewiele o Mesjaszu Żydów wiedzieli. Choć mogli znać Stary testament
[21:48] Belizariusz: i Psalm 72
[21:48] Bezimienny: A co tam pisze Beli? Pomóż :)

[21:48] Belizariusz: i panowac bedzie od morza do morza
[21:49] Bezimienny: Albo to, z księgi Liczb:
[21:49] Belizariusz: ...królowie Tarszisz i wysp przyniosa dary
[21:49] Bezimienny: Lb 24:17 17. Widzę go, lecz jeszcze nie teraz, dostrzegam go, ale nie z bliska: wschodzi Gwiazda z Jakuba , a z Izraela podnosi się berło. Ono to zmiażdży skronie Moabu, a także czaszki wszystkich synów Seta. (BT)
[21:49] Belizariusz: krolowie szeby i saby złoża danine
[21:50] Lidia: wyzwoli bowiem wołającego biedaka i ocali zycie ubogich
[21:50] Belizariusz: i oddadza mu pokłon wszyscy królowie, wszystkie narody beda mu służyły
[21:50] Lidia: Imie jego trwa na wieki
[21:50] Bezimienny: Ps 72:9-13 9. Nieprzyjaciele będą mu się kłaniać, a jego przeciwnicy pył będą lizali. 10. Królowi Tarszisz i wysp przyniosą dary, królowie Szeby i Saby złożą daninę. 11. I oddadzą mu pokłon wszyscy królowie, wszystkie narody będą mu służyły. 12. Wyzwoli bowiem wołającego biedaka i ubogiego, i bezbronnego. 13. Zmiłuje się nad nędzarzem i biedakiem i ocali życie ubogich: (BT)
[21:51] Lidia: Niech sie tak stanie:-)
[21:51] vera: Amen
[21:51] Bezimienny: W każdym bądź razie to jest wskazanie na uniwersalizm zbawienia. Jezus jest zbawicielem Żydów i pogan
[21:51] Bezimienny: Jezus*
[21:52] _Katamaran_: to chyba wszyscy wiedza..
[21:52] vera: To dla nas optymistyczne
[21:52] Bezimienny: Jak się wczytać w Biblię, to ten uniwersalizm nie był taki jasny. Zwróccie uwagę, że opetanemu z gerazy Jezus nie pozwolił iść za sobą.
[21:52] Bezimienny: Podobnie nie chciał cudu dla córeczki Syrofenicjanki
[21:53] Bezimienny: Ale trze królowie to wskazanie, że w przyszłości Ewangelię trzeba zanieść aż po krańce ziemi
[21:53] Bezimienny: No tak Vera, bo jako Polacy też jesteśmy z pogan. A żydów to tu chyba niewielu nas
[21:54] Bezimienny: Pozostało nam chyba jeszcze się zapytać: czego królowie nas uczą?
[21:54] Energia: ze trzeba sie bardzo poswiecic dla Jezusa?
[21:54] Energia: bo w koncu szmat drogi przeszli
[21:55] porozmawiam: żę może być ktos królem wiekszym niż oni sami
[21:55] Lidia: że narodził sie Zbawiciel nasz odkupiciel:-)
[21:55] vera: To my jesteśmy mędrcami
[21:55] Bezimienny: No tak. Przeszli kawał drogi
[21:55] Bezimienny: vera, dlaczego?
[21:55] vera: szukamy go w pałacach często
[21:56] Bezimienny: A jest Vero w stajni?
[21:56] _Katamaran_: vera szukaj znakow swietlistych na niebie:))
[21:56] vera: a musimy zrozumieć jak oni - że On jest w rzeczach innych
[21:56] Bezimienny: To ciekawa myśl... Uczą nas szukać Boga nie w pałacach, ale w ubóstwie i poniżeniu
[21:57] vera: Nie istnieje nic co nie istnieje w Bogu
[21:57] Bezimienny: Czegoś jeszcze nas uczą?
[21:57] vera: że wszystko może być Jego objawieniem
[21:57] Bezimienny: Rozwiń Vera mysl
[21:57] pedagog: właśnie
[21:57] Lidia: nie rozumiem vero
[21:57] Ela_P: Ucza pokornego poszukiwania Prawdy
[21:58] Bezimienny: To chyba też ElaP
[21:58] Belizariusz: ...ze warto sie uczyc, bo jakby do szkoły nie chodzili to by gwiazdeczki nie ujrzeli;)
[21:58] Lars: moze nie ucza ale potwierdzaja swoim przybyciem - że narodzone dziecko jest kims ważnym
[21:58] vera: że we wszystkim jest jego obraz
[21:58] Lidia: we wszystkim?
[21:58] pedagog: tak, to prawda
[21:58] vera: tak
[21:58] pedagog: we wszystkim co dobre
[21:58] Bezimienny: Ja bym Vera jednak z takimi tezami uważał, ze we wszystkim...
[21:59] Bezimienny: No własnie, chyba tak jak pedagog radzi
[21:59] vera: czasem jest to Jezus opuszczony i poniżony - ale jest
[21:59] Ela_P: Ale przede wszystkim On jest w drugim człowieku a tylko Jego ślady w rzeczach stworzonych
[21:59] Bezimienny: Czyli ogólniej, mędrcy uczą nas mądrego poszukiwania Boga
[21:59] vera: i oddawania pokłonu
[21:59] Energia: nawet jezeli ma to byc dla nas duzy wysilek
[22:00] vera: to trudne - schylać głowę
[22:00] Bezimienny: Fajnie to napisaliście
[22:00] opik13: Amen
[22:00] Bezimienny: Opik, chciałem jeszcze coś wyraźniej zaakcentować
[22:01] opik13: oczywiście
[22:01] opik13: Bezi
[22:01] Bezimienny: Otóz ten wysiłek, to schylanie głowy, to musi cos, co powinno charakterryzować naszą wiarę
[22:01] opik13: akcentuj ile chcesz
[22:01] vera: No to oddajmy Mu pokłon:)
[22:01] Bezimienny: Nie Bóg jest dla nas, ale my dla Boga. On jest Boguiem, my Jego sługami. Nigdy odwrotnie
[22:01] Bezimienny: Słusznie vera. ale ja chciałem to wyraźniej napisać.
[22:02] Bezimienny: Teraz mówię więc swoje Amen :)
[22:02] Bezimienny: I dziękuję za pomoc :)
[22:02] Lidia: jutro do kościoła do stajenki ...:)
[22:02] porozmawiam: Amen :) Dzieki za chata, Bezimienny
[22:02] opik13: Bóz zapłac Bezimienny;)