Kościół w polityce?

Zapis czatu z 6 lutego 2006

publikacja 09.02.2006 16:18

[20:53] ksiadz_na_czacie11: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus:)
[20:53] anek: na wieki wieków amen
[20:53] szaman: na wieki
[20:53] _wisienka_: na wieki wieków:)
[20:54] anek: wiatm Księdza:)):))
[20:54] Helcia_: ks.Dobrodziej :))
[20:54] opik8: szczęść boże ks 11 :)
[20:54] gapisz: Na wieki wieków ksiądz :)
[20:54] ksiadz_na_czacie11: daj Ci Boże Opiczku
[21:00] ksiadz_na_czacie11: dobra!! 21
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich z serca i zapraszam do rozmowy
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ale prosiłbym by jeśli już oceniamy coś, to tylko postawy a nie ludzi
[21:01] ksiadz_na_czacie11: żeby rozmawiać to trzeba wiedzieć o czym. zatem najpierw pyt: co rozumiemy pod pojęciem polityka? czym ona jest?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no:)????
[21:03] ksiadz_na_czacie11: co to takiego?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: bo z różnego rozumienia wynikają fałszywe sądy
[21:03] justysia: :)ogół dzialań związanych z dążeniem do zdobycia i utrzymania władzy państw
[21:03] nana: są to sprawy dotyczące państwa, jego zarządzania
[21:03] anek: są to różne sprawy związane z naszym krajem, jego ustrojem, prawem, ustawami, uchwałami itp
[21:03] Helcia_: polityka to chyba jest nauka o wladzy, o kierowaniu panstwem
[21:04] Helcia_: sprawowanie rządów
[21:04] ksiadz_na_czacie11: :) a czy czasem polityka nie powinna być rozumiana jako troska o dobro wspólne?
[21:04] justysia: no ba to na początku
[21:04] anek: powinna, ale tak nie jest
[21:04] ksiadz_na_czacie11: wszystkie te działania powinny zmierzać do realizowania dobra wspólnego
[21:05] ksiadz_na_czacie11: władza powinna dbać o dobro wspólne, prawo stanowione powinno być dla dobra wspólnego, itd
[21:06] Owieczka_in_black: najgorzej jak jest kilka grup społecznych o sprzecznych interesach
[21:06] ksiadz_na_czacie11: piszę "powinno być" bo jak jest to każdy widzi. choć nie zawsze też oceny są obiektywne
[21:07] ksiadz_na_czacie11: no dobrze. przyjmijmy, że polityka jest troską o dobro wspólne
[21:07] ksiadz_na_czacie11: przynajmniej taka ma być
[21:07] ksiadz_na_czacie11: a Kościół? co to takiego?
[21:07] Owieczka_in_black: Kościoł to my
[21:08] anek: wspólnota osób wierzących
[21:08] Owieczka_in_black: ciało , którego głową jest Chrystus
[21:08] Helcia_: kościół to ludzie i Bóg
[21:08] ksiadz_na_czacie11: ale to Ciało (wspólnota) to ludzie żyjący i działający w konkretnych warunkach historii
[21:09] nana: Kościół to my. ludzie wierzący, którym nie są tez obojętne sprawy Ojczyzny...
[21:09] Owieczka_in_black: tak, jak i ci co żyli i ci co są już w niebie
[21:09] ksiadz_na_czacie11: i oczywiście Bóg. Pan Bóg interesuje się też naszymi czasami przecież
[21:10] ksiadz_na_czacie11: zatem jako tak żyjącej wspólnocie nie mogą być obojętne sprawy Ojczyzny, państwa i obywateli
[21:10] Owieczka_in_black: no nie, bo i my jesteśmy tymi obywatelami
[21:10] nana: tak.. i dlaczego my - Kościół nie mielibysmy się interesować tym czym nas obdarzył? Ojczyzną?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a z drugiej strony, Kościół ma się troszczyć o dobro człowieka i wskazywać to dobro
[21:11] nana: dbać aby wzrastała w sile
[21:11] Owieczka_in_black: ale to nie musi być sprzeczne, prawda?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: jeśli zatem tak, no to odpowiedź na pytanie czy Kościół ma prawo się mieszać jest dość oczywista
[21:11] nana: to chyba jedna strona:)
[21:12] Owieczka_in_black: no jest - ma prawo a nawet pewien obowiązek
[21:12] ksiadz_na_czacie11: tam gdzie chodzi o dobro człowieka, Kościół ma nie tylko prawo, ale nawet obowiązek zabierać głos
[21:13] ksiadz_na_czacie11: i tu właśnie wpisuje się to, co nazywa się Społeczną Nauką Kościoła
[21:13] nana: ostatnio jednak na naszej scenie politycznej nie jest kolorowo.. i to że Kościół "się miesza" budzi pewne kontrowersje..
[21:14] ksiadz_na_czacie11: wskazania dotyczące tego wszystkiego, co dotyczy życia człowieka w społeczności
[21:14] ksiadz_na_czacie11: zarzut mieszania się Kościoła do polityki jest dość stary
[21:15] ksiadz_na_czacie11: ja słyszałem go już kilkadziesiąt lat temu:)
[21:15] nana: a moze.. nauczanie Kościoła jest zbyt... niewygodne dla państwa..
[21:15] ksiadz_na_czacie11: tzn wcześniej nie słyszałem;)
[21:15] Owieczka_in_black: nana, no na pewno dla cześci obywateli jest niewygodne
[21:15] ksiadz_na_czacie11: a właśnie Nana. tak może być
[21:16] ksiadz_na_czacie11: napomnienia i wskazania są w ogóle niechętnie przyjmowane
[21:16] Owieczka_in_black: ks, a co zrobić jesli część obywateli jest niewierzących i nie czują potrzeby przestrzegać pewnych napomnień czy wskazówek
[21:16] ksiadz_na_czacie11: a zwłaszcza jeśli wytykają błędy, albo uświadamiają jak ma być
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. to faktycznie może być problem, ale tylko pozorny
[21:17] ksiadz_na_czacie11: no bo wskazania dotyczące dobra człowieka (tego w zakresie ziemskim) oparte są na prawie naturalnym
[21:18] nana: bo Kościół uczy moralności i to nie tylko chrześcijan, ale i każdego człowieka
[21:18] ksiadz_na_czacie11: i na doświadczeniu historii
[21:18] Owieczka_in_black: no tak, te ogólne to rozumiem - nie zabijać itp
[21:18] ksiadz_na_czacie11: ano właśnie
[21:18] Owieczka_in_black: ale jak wejdziemy w jakiś szczegóły to już chyba bedą schody
[21:18] Owieczka_in_black: szczególnie w naszych czasach
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a w nauczaniu społecznym Kościół nie uczy niczego innego ponad to co jest zawarte w przykazaniach od IV do X
[21:19] ksiadz_na_czacie11: zasady takie jak: poszanowanie własności, prymat człowieka nad ekonomią, zasada pomocniczości, solidarności
[21:20] ksiadz_na_czacie11: to są ogólnie uznawane zasady życia społecznego
[21:20] Owieczka_in_black: no a jak odnieść się politycznie do legalizacji związków homoseksualnych
[21:20] Owieczka_in_black: dla nas to Sodoma i Gomora
[21:20] ksiadz_na_czacie11: nawet przez niewierzących
[21:20] Owieczka_in_black: a ludzie niewierzący uważają że to jest ok, bo nie krzywdzą nikogo itp
[21:21] ksiadz_na_czacie11: ano właśnie. dawniej jak i dziś, jak Kościół wskazuje na prawo moralne jako konieczną podstawę budowania ładu państwa to krzyk słychać że się miesza
[21:21] Owieczka_in_black: ale ja nie chce by moje dziecko myślał, że w przyszłości może sobie poszukać chłopaka albo dziewczyny - do wyboru
[21:22] Owieczka_in_black: to mimo wszystko jest krzywdzące i to nie tylko dla chrześcijan

[21:22] ksiadz_na_czacie11: bo nie chcą uznać prawa naturalnego i to dlatego bałagan chcą wprowadzać
[21:22] ksiadz_na_czacie11: a ono istnieje
[21:22] ksiadz_na_czacie11: bałagan w społeczeństwie
[21:22] Owieczka_in_black: Bóg stworzył mężczyznę i kobiete
[21:23] ksiadz_na_czacie11: ale nie skupiajmy się na jednym problemie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: choć ważnym ale jednak pojedynczym tylko
[21:23] Owieczka_in_black: nie wyobrażam sobie rodziny tata Romek , mama Tomek i dziecko
[21:23] ksiadz_na_czacie11: tu nie chodzi o wiarę. chodzi o prawo naturalne!
[21:24] ksiadz_na_czacie11: które powinien uznawać każdy normalnie myślący człowiek
[21:24] boondock_saints: prawo naturalne to takie cos co nam podpowiada natura
[21:24] ksiadz_na_czacie11: pod nic nie trzeba podczepiać. to raczej pod nie powinno się podczepiać
[21:25] boondock_saints: a prawde mowiac dzisiejsze zycie ludzkosci ma niewiele z tym wspolnego
[21:25] ksiadz_na_czacie11: dobrze. zatem widzimy, że do tak pojmowanej polityki Kościół powinien nawet się mieszać
[21:25] Owieczka_in_black: ale wtedy słyszy krzyk o dyskryminację itp, ks
[21:26] ksiadz_na_czacie11: powinien wskazywać na zasady i prawa porządkujące życie człowieka
[21:26] ksiadz_na_czacie11: także życie społeczności ludzkiej, a więc i państwa
[21:26] Owieczka_in_black: a co , ks, w przypadku jeśli kościół swoje a politycy swoje??
[21:26] ksiadz_na_czacie11: no to już problem polityków Owieczka
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Kościół ma obowiązek mówić, a co człowiek wybierze to będzie miał
[21:27] Owieczka_in_black: ale jeśli to oni przepchną te prawa które im są na rekę ks?
[21:27] boondock_saints: owieczko... kto przepchnie prawa??
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. nie martw się Kościoła i bramy piekielne nie przemogą:)
[21:28] Owieczka_in_black: no politycy ci co nie lubią kościoła boon
[21:28] Owieczka_in_black: ale jak sobie radzić w takim państwie, to o wiele trudniej
[21:28] boondock_saints: a wiec to bedzie wola wiekszosci spoleczenstwa .... eloktoratu ktory wybral tych politykow
[21:28] ksiadz_na_czacie11: a teraz dalej: czy każdy katolik ma prawo mieszać się do polityki?
[21:28] Owieczka_in_black: no pewnie
[21:28] Owieczka_in_black: jest częścią Kościoła
[21:28] Owieczka_in_black: i obywatelem
[21:29] Owieczka_in_black: i ma obowiązek
[21:29] manh: Ks - ja mysle, ze troche ciekawiej byloby rozmawiac o konkretnych pomysłach strikte politycznych, jakie jakby dziela w tym temacie ksiezy... bo chyba co to tego, ze Kosciol ma misje rozpowszechniac i jakby wolac o prawa moralne nie mamy watpliowosci... :)
[21:29] Helcia_: mam nadzieje ze nie każdy bo ja sie nie mieszam
[21:29] ksiadz_na_czacie11: i do tego częścią tego społeczeństwa
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Manh. powoli. dzięki za rady:)
[21:29] manh: ks - biorac pod uwage "interes dobra wspolnego" to tak :))
[21:30] justysia: ks w jakim sensie mieszac się?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: zatem jeśli np ksiądz czy katolicka gazeta coś mówi/pisze o polityce to źle?
[21:30] boondock_saints: zalezy co ks ma na mysli czy kazdy ma prawo mieszac sie do polityki
[21:30] ksiadz_na_czacie11: w sensie wyrażania swoich opinii np czy prezentowania preferencji
[21:31] boondock_saints: wyrazac ma prawo kazdy
[21:31] ksiadz_na_czacie11: acha. czyli jak pisze po myśli większości to jest ok, a jak nie to już nie dobrze?
[21:31] manh: ks - jezeli one maja zaspokoic tylko i wylacznie nasze pragnienia przy zaniedbaniu duzej ilosci spoleczenstwa to chyba nie...
[21:31] boondock_saints: bo juz wykonywac zawod "polityk: to juz nie --- i tak za duzo jest takich politykow ktorzy nie powinni tego robuic
[21:31] manh: choc i to dla mnie nie do konca jest jasne
[21:31] justysia: jeżeli np jest napisanie"ludzie nie głosujcie na te partie " to nie może
[21:31] Owieczka_in_black: ale nie powinien tego może, jeśli to jego prywatne sympatie np , jakoś identyfikować z całym kościołem
[21:31] nana: no tak, ale to moze bardzo wpłynac na opinie innych ludzi
[21:32] ksiadz_na_czacie11: właśnie. problem zaczyna się wtedy, gdy miesza się prywatność z kościelnością
[21:32] ksiadz_na_czacie11: gdy wypowiada się ktoś w imieniu Kościoła
[21:32] manh: ks - jezeli to bylo do mojego tekstu to nie zgadzam sie... bo demokracja to ustroj takze niedoskonaly, ale o tym innym razem ... :)
[21:33] manh: ks - ale jak zwykly, normalny ksiadz ma sie wypowiedziec prywatnie.. przeciez on czy jest na Mszy Sw czy spi to i tak jest ksiedzem...
[21:33] manh: a ksiadz to tak jakby wiecej znaczy w instytucji Kosciola, Jego anuki niż zwykly smiertelnik... :)
[21:34] boondock_saints: manh.... a myslisz ze ksiadz nie ma prywatnego zycia ??
[21:34] ksiadz_na_czacie11: to ks ma milczeć na dany temat?
[21:34] justysia: ks ale jak np kapłan wypowiada sie o polityce na Mszy św to chyba nienajlepiej co?
[21:34] ksiadz_na_czacie11: jesli wykorzystuje do tego działania stricte religijne to faktycznie nie dobrze
[21:35] justysia: a wielu księży tak robi
[21:35] ksiadz_na_czacie11: ale jeśli robi to jako dziennikarz?
[21:35] boondock_saints: nikt nie zebrania pisania artykulow do gazet
[21:35] ksiadz_na_czacie11: zgoda Justysia. ale to że są źli księża nie zmienia faktów obiektywnych
[21:35] justysia: ale czy Msza to konferencja prasowa na dany temat?
[21:35] manh: ks - ale czy nie uwaza ks, ze jesli zwykly smiertelnik przychodzi do ksiedza na rozmowy w czasie "godzin prywatnych" ksiedza to odnosi troche wrazenie jakby wizje tego ksiedza byly wizjami pokrywajacymi sie z cala nauka Kosciola ??
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Justysia. ustaliliśmy (co do tego wszyscy się zgadzamy) że wykorzystywanie działalności religijnej jako trybuny politycznej nie jest dobre. w sensie wygłaszania swoich osobistych poglądów
[21:37] ksiadz_na_czacie11: bo juz gdy idzie o głoszenie nauki społecznej czyli zasad życia w społeczeństwie czy państwie to już dobrze
[21:37] manh: ks - a jesli te poglady sa sluszne ?? to nie wolno ?? - to do odpowiedzi Ksiedza na pytania justysi...
[21:37] justysia: manh ale każdy może twierdzic ze jego poglądy są słuszne
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Nana. zgadzam się. dlatego zawsze powinien uważać co i jak mówi
[21:37] Owieczka_in_black: to jak dostrzec tą granice bezpieczną księże, dokąd wolno a dokąd nie

[21:38] ksiadz_na_czacie11: Manh. czy jakiekolwiek poglądy polityczne są absolutnie słuszne?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: nie ma takich:)
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. sądzę że przede wszystkim takie: nie przeciwko, ale pozytywnie
[21:39] ksiadz_na_czacie11: nie dzielić ludzi na gorszych i lepszych
[21:40] ksiadz_na_czacie11: a jeśli już konkretnie określić swoje sympatie partyjne, to jako swoje a nie jako nieomylne nauczanie
[21:40] manh: ks - wg mnie na swiecie nic absolutnego... ale sa opcje zle, gorsze, lepsze, dobre i super... jesli taki ksiadz glosi opcje "super" podpierajac sie autorytetem Kosciola to zle ?? majac na mysli dobro wspolne :)
[21:41] ksiadz_na_czacie11: może wskazywać tę opcję, która w nauczaniu Kościoła jest wskazana jako najlepsza z możliwych, ale zawsze też ma mówić, że życie ludzkie nie sprowadza się do życia na tej ziemi
[21:42] Owieczka_in_black: księże ale czy dziś od patriotyzmu do nacjonalizmu nie jest jakoś bliżej?
[21:42] manh: ks - a wiec on wedle swojej wiedzy uwaza, ze wg praw nauki Kosciola najlepsza jest ta i ta opcja, ale Kosciol tak dokladnie tego nie okreslil to zle robi ten ksiadz ??
[21:43] Owieczka_in_black: jak nauczyć ludzi i nasze dzieci zdrowego patriotyzmu, który nie będzie nienawiścią innych nacji?
[21:43] ksiadz_na_czacie11: zawsze problem w precyzji przekazu tej nauki Manh
[21:44] ksiadz_na_czacie11: chwilę, bo chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że kłamliwie próbuje się przedstwiać działalność mediów katolickich jako nieuprawnione mieszanie się do polityki
[21:44] manh: i teraz Radio M. ;)
[21:45] ksiadz_na_czacie11: wolałbym uniknąć konkretu tego medium. to dotyczy wszystkich mediów katolickich
[21:45] ksiadz_na_czacie11: a że akurat to jest najbardziej aktywne, to już inna rzecz
[21:47] ksiadz_na_czacie11: na to właśnie chciałbym zwrócić uwagę. na manipulację
[21:47] manh: Ks - chce Ksiadz uciec od mowienia konkretnie o ktoryms medium, ale mowiac 'media katolickie" 99% ludzi w Polsce mysli Radio M., wiec tego sie chyba, moze niestety nie uniknie
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Megi. podobnie można zapytać o rolę np Piusa XI czy Piusa XII
[21:48] Owieczka_in_black: manh bo ma największy zasięg
[21:48] manh: megi - wg mnie chyba mowil o obronie praw ludzi przede wszystkim, bo przeciez "najwazniejszy jest czlowiek" :)
[21:48] megi: no właśnie
[21:49] megi: byli aktywni
[21:49] ksiadz_na_czacie11: chodzi o to by nie pozwolić sobie wmawiać, że radio czy gazeta czy tv katolicka ma milczeć na tematy dotyczące człowieka w społeczności
[21:49] 6288: tylko bardziej stanowczo a nasi katolicy robia we wlasne gniazdo
[21:50] ksiadz_na_czacie11: możemy jak najbardziej mieć pretensje do ks wykorzystujących przysłowiowo ambonę do uprawiania polityki. ale nie pozwólmy sobie odebrać prawa do wyrażania opinii
[21:50] manh: ks - człowieka i jego praw nie, ale partii politycznych chyba tak... tzn podobno tak :)
[21:50] ksiadz_na_czacie11: zgoda 6288
[21:50] ksiadz_na_czacie11: tak Manh
[21:51] ksiadz_na_czacie11: racja:)
[21:51] 6288: ksiadz;to nie opinie albo jestes z Jezusem albo przeciwko
[21:52] ksiadz_na_czacie11: 6288. na temat preferencji politycznych to akurat opinie, bo któż zna partię obiektywnie dobrą? "nikt nie jest dobry, tylko Bóg"
[21:52] Owieczka_in_black: ale to nie sztuka z miłości do Jezusa trzaskać w pysk człowieka (jak to podobnie wyraził ks Twardowski) 6288
[21:52] manh: ks - a jezeli dana partia spelnia wszystkie "wymogi" potrzebne do tego, aby zostala paria "katolicka" albo majaca program godnym z zasadami katolicyzmu to nie moze dane medium czy ksiadz jej otwarcie popierac ??
[21:52] Owieczka_in_black: zło dobrem mamy zwyciężać przecież
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Manh. jednak nie na ambonie
[21:53] ksiadz_na_czacie11: medium może ale ks ma uważać gdzie i jak
[21:53] ksiadz_na_czacie11: jeśli w radio to ok
[21:54] 6288: na ambonie tez tylko roztropnie
[21:54] ksiadz_na_czacie11: na ambonie to jednak tylko w zakresie wyznaczonym przez nauczanie Kościoła. bo tu zawsze ks występuje angażując autorytet Kościoła
[21:55] 6288: wiec mowie roztropnie
[21:55] ksiadz_na_czacie11: ale 6288 zwrócił uwagę na ważną rzecz. mianowicie konieczność obrony własnej wiary, a zatem także i Kościoła
[21:55] manh: ks - ale Kosciol chyba nigdy zadnej konkretnej partii nie faworyzowal wylaczajac tzw trudne czasy dla Polski czyli okupacje, komunizm itd
[21:57] ksiadz_na_czacie11: w czasach okupacji czy komunizmu było jasne kto jest wróg człowieka. dziś nie da się tak dzielić, z wyjątkiem tych, którzy otwarcie występują przeciwko prawu Bożemu
[21:57] adriana: czy zauważyliście kto idzie do polityki ? ludzie z jakimi cechami osobowości? i dlatego widzę ogromną rolę pasterzy kościoła w tym zakresie
[21:57] 6288: poznacie ich po owocach-proste
[21:57] megi: tak ,obrona wartości..
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ale nawet wtedy powinno się z ambony piętnować zachowania bez wskazań na konkretnych ludzi. ambona nie może być miejsce rozliczeń i sądów
[21:57] manh: ks - czyli mozna jakos zrobic taka selekcje :)
[21:58] ksiadz_na_czacie11: j.w. Manh
[21:58] manh: ks - np jezeli dana partia jest za aborcja to juz wiemy ze nie jest z nami :P
[21:58] ksiadz_na_czacie11: dokładnie, ale nawet wtedy ks z ambony nie może powiedzieć: "nie głosujcie na tego gościa bo on jest z tej opcji
[21:59] ksiadz_na_czacie11: może powiedzieć za to, że aborcja to zło, którego nie wolno popierać katolikowi
[21:59] klaus: ksiądz na ambonie powinien mówić o Bogu i głosić dobrą nowinę o Panu
[21:59] manh: ks - ale moze to powiedziec niedoslownie, ale zeby caly kosciol wiedzial o o chodzi :)
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Klaus. ale czy chcemy czy nie to Dobra Nowina dotyczy konkretu życia i nie da się uciec od rzeczywistości
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Manh. "mądrej głowie dość dwie słowie"
[22:00] Owieczka_in_black: no nie mów klaus, że uważasz że ks na ambonie nie powinien mówić prawdy o aborcji
[22:00] ksiadz_na_czacie11: dobra. krótkie podsumowanie
[22:00] yasmin: ale Dobra Nowina nie moze polegac na nieustannym wyliczaniu grzechow i mowieniu o tym co wolno,a czego nie wolno robic

[22:01] ksiadz_na_czacie11: Yasmin. na nieustannym nie, ale jednak o tym też trzeba
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 1.polityka pojmowana jako troska o dobro wspólne leży także w obszarze zainteresowania się Kościoła bo Kościół ma się troszczyć o człowieka
[22:03] ksiadz_na_czacie11: 2.Kościół ma nie tylko prawo, ale i obowiązek mówić o tym, co dotyczy życia człowieka w społeczności
[22:04] ksiadz_na_czacie11: 3. Kościół ma podawać zasady, którymi społeczność ludzka - państwo ma być kierowane
[22:05] ksiadz_na_czacie11: 4.nie można się zgodzić na wykorzystywanie ambony do celów agitacji na rzecz konkretnej opcji politycznej
[22:05] ksiadz_na_czacie11: 5.media katolickie mają prawo do wyrażania poglądów katolików także popierając konkretną partię
[22:07] ksiadz_na_czacie11: 6.ksiądz to też obywatel naszego kraju i też, jak każdy, ma prawo mieć i wyrażać poglądy polityczne. jednak ma to robić poza działalnością religijną
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Amen:)