[21:00] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy. witam wszystkich i zapraszam do rozmowy
[21:01] ksiadz_na_czacie11: spróbujmy się zastanowić najpierw nad naszym pojęciem wiary
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ??
[21:01] porozmawiam: wierzę, więc jestem
[21:01] anek: czyli wiara jest co coś w kogo lub co wierzymy
[21:01] tarantula: poro - więc jak ja nie wierzę to mnie nie ma??
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ale co dla Was kryje się pod pojęciem wiary?
[21:01] justysia: łączy się z zaufaniem
[21:02] anek: Jezus??
[21:02] pitrek: wiara to zaufanie
[21:02] Agunia05: miłość
[21:02] Helcia_: wiara= zaufanie komuś??= oddanie się komuś:
[21:02] justysia: oddanie?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no to już bliżej
[21:02] pitrek: komuś wierzę bo mu ufam
[21:02] anek: dążenie do świętości kryje się pod tym wezwaniem?
[21:02] karola_: to to w co wierzymy
[21:02] porozmawiam: tarantulko, miałam kiedyś kolegę mówił, że w nic nie wierzy i jego rodzice też, ale mówił też, że nie jest szczęśliwy
[21:02] ksiadz_na_czacie11: nie Anek. dążenie to już następstwo wiary
[21:02] karola_: co nam przekazali rodzice
[21:03] ksiadz_na_czacie11: jeśli wiara to tylko tradycja rodzinna, może się okazać za słaba
[21:03] anek: poddanie się woli Bożej może, otwarcie się na łaskę?
[21:03] pitrek: to portal internetowy
[21:03] justysia: ale o co konkretnie chodzi?
[21:03] Agunia05: moje życie...jego sens
[21:03] ksiadz_na_czacie11: tak jak mówi Anek. to poddanie się
[21:03] swiadomy: wiara czyli być czegoś pewnym nie mając dowodów
[21:04] ksiadz_na_czacie11: podporządkowanie siebie. swojego umysłu, woli
[21:04] ksiadz_na_czacie11: albo inaczej, to otwartość, że może być sens tam, gdzie rozum i logika ludzka nie sięgają
[21:05] ksiadz_na_czacie11: że jest
[21:06] ksiadz_na_czacie11: zatem: czy potrzeba nam znaków?
[21:06] ksiadz_na_czacie11: by uwierzyć
[21:06] _wisienka_: ks. nie
[21:06] swiadomy: potrzeba
[21:06] swiadomy: wiara musi mieć jakiś fundament
[21:06] Agunia05: tak...
[21:06] porozmawiam: nie trzeba
[21:06] ksiadz_na_czacie11: twierdzenie zdecydowane że nie jest ryzykowne
[21:06] justysia: z tego co ks. pisze potrzeba ale na serio nie potrzeba
[21:06] anek: ale znakiem mogą być np. sakramenty i myślę, że takie znaki są potrzebne
[21:06] _wisienka_: ponieważ jeśli byśmy usłyszeli ja jestem Zbawiciel to nie byłaby wiara ale wiedza
[21:06] tarantula: chyba jednak tak
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. fundamentem wiary nie można czynić znaków
[21:06] swiadomy: nasz umysł nie zaakceptuje ślepo czegoś co nie ma logicznego podkładu
[21:06] baranek: to chyba zależy od tego, na jakim etapie wiary jesteśmy
[21:07] Agunia05: ale znakiem może być np. pozytywnie załatwiona sprawa
[21:07] pitrek: na początek to trzeba komuś uwierzyć trzeba w oparciu o coś wybrać z 1000 propozycji
[21:07] baranek: Tomasz wierzył w Jezusa... nie wierzył w zmartwychwstanie
[21:07] justysia: potrzeba bo trudno jest uwierzyć bez znaków ale nie potrzeba ze względu na to że powinniśmy zaufać i oddać Bogu
[21:07] swiadomy: ksiądz ale znaki, upewniają nas, ukierunkowują we właściwym kierunku, dają stabilność naszej wierze
[21:07] baranek: więc trudno tak jednoznacznie powiedzieć
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Justysia. potrzeba, potrzeba. bo jesteśmy za słabi na to by uwierzyć ot tak i Pan Bóg to rozumie
[21:07] pitrek: ale Jezus czynił wiele znaków także uczniom
[21:07] anek: ale przecież podczas udzielania różnych sakramentów są znaki...
[21:07] baranek: niektóre elementy wiary przyjmujemy od razu, inne wymagają znaku
[21:07] justysia: ...jasne...
[21:08] ksiadz_na_czacie11: jeśli nie potrzebne absolutnie, to po co były cuda i znaki opisywane w Piśmie?
[21:08] anek: znaki są może po to, żeby innym było łatwiej uwierzyć?
[21:08] megi: ludzie słabi otrzymują znaki bo inaczej pewnie by się pogubili albo zrezygnowali..
[21:08] _wisienka_: ks. no właśnie te znaki są w Piśmie nie potrzeba większych
[21:08] _wisienka_: na tym polega wiara
[21:08] ksiadz_na_czacie11: a Bóg przecież ciągle je czynił. samo objawienie to przecież słowo i znak
[21:08] pitrek: chyba tak na start że Mesjasz to Jezus
[21:09] swiadomy: ksiądz tutaj widzę pewną sprzeczność, cuda to ingerencja Boga w nasze życie, a to jest chyba zaprzeczeniem wolnej woli jaką od niego otrzymaliśmy
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Anek. nie tylko innym. nam też byśmy się umocnili
[21:09] manh: ależ znaki są nam dawane ciągle, nieustannie, czy nie ??
[21:09] anek: Bóg przez znaki chce nam pokazać, ze dla niego nie ma rzeczy niemożliwych do zrobienia
[21:09] anek: zgadzam się z księdzem w 100%:))
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. żadne zaprzeczenie. Bóg daje znaki tam, gdzie człowiek jest otwarty na działanie Boga
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Manh postawił ciekawe pytanie
[21:10] anek: pewnie, że znaki są dawane nieustannie... tak mi się wydaje
[21:10] justysia: jeżeli jesteśmy otwarci to chyba tak ale nie wiem
[21:10] manh: ks. - moja odpowiedź na nie brzmi... tak :)
[21:11] pitrek: chyba tak papież mówił o odczytywaniu znaków czasu
[21:11] tarantula: tak
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Pitrek. to sam Jezus powiedział
[21:11] pitrek: o to tym bardziej
[21:11] manh: wg mnie są one dawane nam ciągle, nawet może i teraz, ale my ich nie dostrzegamy... nie jesteśmy zdolni może z powodu malej wiary, a może tego, że ich nie oczekujemy...
[21:12] ksiadz_na_czacie11: ale sekundkę zatrzymajmy się jeszcze nad tymi znakami w Piśmie
[21:12] manh: oki
[21:12] ksiadz_na_czacie11: chciałbym zwrócić uwagę, że czasem Jezus odmawiał znaku. kiedy?
[21:12] swiadomy: może ksiądz skonkretyzować jakiś znak ?
[21:12] anek: kiedy nam wiary brakuje
[21:12] pitrek: np. Herodowi przed śmiercią
[21:12] ksiadz_na_czacie11: (w dzisiejszej Ewangelii odmówił)
[21:13] Helcia_: kiedy faryzeusze chcieli wystawić Pana Jezusa na próbę ??

[21:13] manh: ks. - może wtedy, gdy ten znak miał poświadczyć o Jego mocy... ?
[21:13] manh: Helcia - zgadzam się
[21:13] swiadomy: przed Piłatem
[21:13] Zuza: na krzyżu:)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Manh. i jeszcze do tego wtedy, gdy mając mnóstwo znaków dookoła nie chce się ich odczytać a żąda się nowych
[21:13] baranek: kiedy go diabeł kusił
[21:14] manh: ks. - tak, zgadzam się
[21:14] ksiadz_na_czacie11: diabłu należy zawsze mówić zdecydowane "nie"
[21:14] anek: Bóg odmawia udzielenia znaku kiedy wystawiamy Go na próbę
[21:14] swiadomy: ksiądz ale dla ludzi żyjących w czasach Jezusa, którzy byli zabiegani codziennością te znaki mogły być nieczytelne
[21:14] ksiadz_na_czacie11: odmawia gdy chcemy Go sprawdzać a nie wierzymy w Jego Słowo
[21:15] vim: no tak, ktoś zabiegany był tak że nie zauważył że trędowaty ozdrowiał , ślepy przejrzał...
[21:15] ksiadz_na_czacie11: były jak najbardziej czytelne dla tych którzy byli zainteresowani zbawczą interwencją Boga
[21:15] swiadomy: vim mogło go to nie interesować, poza tym "cudotwórców" zawsze było w okolicy sporo ))
[21:15] Zuza: ksiądz, ale dlaczego Bóg żąda od nas ślepej wiary, jakby chciał nas pozbawić myślenia
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Zuza. nie ślepej. właśnie o tym rozmawiamy
[21:16] anek: ja się przekonałam, że jednak lepiej wierzyć Jezusowi niż diabłu...lepiej się na tym wychodzi, człowiek może być szczęśliwy tylko przy Jezusie:)
[21:16] Owieczka_in_black: Zuza, ale byli tacy co widzieli znaki i nie wierzyli, faryzeusze nawet podejrzewali że mocą szatana Jezus wypędza złe duchy
[21:16] swiadomy: ksiądz w ówczesnych czasach nie każdy miał taką wiedzę i takie możliwości poznania jak my dzisiaj
[21:16] ksiadz_na_czacie11: takich cudotwórców jak Jezus nie było
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. tu nie idzie o wiedzę
[21:16] manh: ks. - i nie będzie :P
[21:17] ksiadz_na_czacie11: tu chodzi o otwarcie się na Boga. Żywego Boga
[21:17] Zuza: a jest wiara nie ślepa ??
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Zuza. jest. wtedy gdy jest świadoma
[21:17] swiadomy: ksiądz ja mam na myśli to, że Jezus nie mógł dotrzeć do wszystkich, miał ograniczone pole manewru (ówcześnie)
[21:17] manh: Zuza - wg mnie nie ma ślepej wiary...
[21:17] manh: pomyśl o tym...
[21:17] ksiadz_na_czacie11: z tego "ograniczonego pola" się wszystko zaczęło
[21:18] Owieczka_in_black: dobro widzi każdy , świadomy
[21:18] Owieczka_in_black: niezależnie od wiedzy
[21:18] Zuza: ślepa wiara to gdy ktoś wierzy ,a nie zastanawia się nad niczym
[21:18] swiadomy: mahn też tak uważam, to jak ktoś wierzy zależy od niego, teoretycznie "ślepa" wiara może być bardziej szczera od pseudo "świadomej" ))
[21:18] anek: jakie "ograniczone pole"?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: ale wróćmy do znaków dzisiaj. są czy nie ma? jeśli są to jakie, a jeśli nie to dlaczego?
[21:18] swiadomy: owieczka dobro to pojecie względne
[21:18] MAGDA: ja jestem ślepa i głucha
[21:18] swiadomy: anek jego słowa nie docierały do wszystkich, to miałem na myśli
[21:19] anek: znaki dostajemy od Boga każdego dnia, od nas zależy czy je zauważymy czy też nie...
[21:19] swiadomy: ksiądz dla każdego z nas te znaki mogą być indywidualne, czy mówimy o takich ogólnych ??
[21:19] anek: dzięki świadomy:)
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. jeśli znaki są, to są dla wszystkich. co innego jest z odczytaniem. tu każdy dla siebie
[21:20] Zuza: moja siostra jak kot przebiegnie nam drogę to każe mi skręcać, mówi, że to jest znak ,że cos złego się stanie, hahaha:)
[21:20] swiadomy: ksiądz więc chętnie wysłucham jakie obecnie są znaki o ile są ?
[21:20] manh: Ks. - znaki są, różne :)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: nie mówimy o przesądach
[21:20] Owieczka_in_black: no tak, ale mogę ja go otrzymać w samotności, więc inni o nim nie wiedzą
[21:20] Helcia_: manh jakie np.??
[21:20] anek: wszystko zależy jak odczytamy te znaki...
[21:20] ksiadz_na_czacie11: ale widzą że w Tobie coś się dzieje nowego Owieczka
[21:20] manh: a dlatego napisałem, że różne, bo myślę, że większości z nich nie umiemy odczytać...
[21:20] pitrek: znaki nie muszą być cudami a tu pole do "popisu "duże
[21:21] Owieczka_in_black: to już tak , ks.:)chyba że znali mnie za słabo
[21:21] anek: albo będziemy uparcie twierdzić, ze Bóg nie daje nam żadnych znaków
[21:21] ksiadz_na_czacie11: a skąd te problemy z zauważeniem znaków dzisiaj?
[21:21] manh: ks. - może z braku wiary a może z braku chęci ich zauważania... ?
[21:21] anek: bo zauważanie znaków nie zawsze jest na "na rękę"
[21:21] swiadomy: pitrek idąc tą drogą każda chmurka na niebie może być znakiem, albo nie zmyty płyn na szybie objawieniem ))
[21:21] Owieczka_in_black: ja myślę, że ich jest mnóstwo na co dzień
[21:21] manh: to jest taka pytająca odpowiedź :)
[21:21] swiadomy: mahn a może z braku znaków ?
[21:21] pitrek: nie czemu świadomy/////?
[21:21] ksiadz_na_czacie11: za mało chyba wierzymy, że Bóg jest Bogiem Żywym
[21:21] iks: znakiem zauważalnym jest to ,że ktoś niewierzący nagle się nawrócił
[21:22] ksiadz_na_czacie11: i działa wciąż
[21:22] baranek: z braku wrażliwości , otwartości na Boga
[21:22] Zuza: a skąd wiadomo, że te znaki pochodzą od Boga, skąd wiadomo, że w ogóle od kogoś pochodzą, że w ogóle są znakami, rzeczy mogą się po prostu dziać, z jakiejś przyczyny
[21:22] swiadomy: iks a wiec jaki to znak że ktoś wierzący zrezygnował z wiary ?
[21:22] anek: chyba ma Ksiądz rację:)
[21:22] manh: świadomy - nie sądzę.... i nie zagłębiajmy się bo nigdzie nie zajedziemy w tej dyskusji...
[21:22] Owieczka_in_black: znakiem dla mnie jest to , że słowo Boga w codzienności okazuje się prawdą
[21:22] swiadomy: ksiądz możesz napisać coś o obecnych znakach ? bo postawiłeś pytanko a nie padła na nie konkretna odpowiedź
[21:22] Owieczka_in_black: i to nie jest łańcuch zbiegów okoliczności
[21:22] ksiadz_na_czacie11: no dobrze. a jakie znaki są dzisiaj?
[21:23] pitrek: np. śmierć bliskiej osoby
[21:23] pitrek: katastrofa tak jak na Śląsku mówił o tym Prymas
[21:23] manh: ks. - ja myślę, że są tak powszednie, że uważamy je za szczęście albo za nasze zasługi... może się mylę..
[21:23] Owieczka_in_black: manh właśnie

[21:23] pitrek: ale to trzeba odczytywać w kontekście wiary
[21:23] ksiadz_na_czacie11: myślę że ostatnimi czasy mieliśmy ich bardzo wiele. i to takich że trudno ich nie zauważyć
[21:23] anek: Bóg każdego dnia jest gotowy nam przebaczyć wszystko i dać nam "czystą kartkę", abyśmy mogli wszystko zacząć od nowa..
[21:23] swiadomy: mahn to indywidualne znaki ksiądz mówi o takich ogólnie zauważalnych
[21:23] Zuza: to jakie to znaki np.??
[21:24] swiadomy: ksiądz ma na myśli plagi i katastrofy ? że to ostrzeżenie że ludzkość zmierza w złym kierunku ?
[21:24] Owieczka_in_black: no to zacznę mało oryginalnie - katarina??
[21:24] Owieczka_in_black: na przykład?
[21:24] swiadomy: owieczka o to właśnie chodzi ks.
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a np. powódź, tsunami, inne tragedie
[21:24] manh: ks. - są też znaki takie spektakularne... np. te wszystkie wojny i kataklizmy mogą być znakami... myślę że są nimi...
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. co innego odczytanie a co innego zaistnienie
[21:24] swiadomy: ksiądz ale to ma wyjaśnienia naukowe...
[21:25] pitrek: ja myślę że każde zdarzenie jest znakiem tylko trzeba po Bożemu podejść do każdego wydarzenia
[21:25] Owieczka_in_black: ale nie wiemy czy to był znak - to może być nadinterpretacja
[21:25] Owieczka_in_black: choć wnioski powinniśmy wyciągać
[21:25] justysia: a on znowu...
[21:25] Anka_K: a tsunami i inne kataklizmy, to jakby przypomina koniec czasów... będą kataklizmy i znaki na niebie...
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. tylko że jest w naszej wierze też pojęcie cudu Opatrzności
[21:25] Zuza: dach w Katowicach się zawalił ponieważ było za duże obciążenie dachu, wszystko się dzieje z jakiejś przyczyny, tsunami powstało też z jakiegoś powodu, nie widzę tu nigdzie znaków od Boga
[21:25] swiadomy: ksiądz interpretację mamy dowolną, ale ok. skoro są to znaki to czemu przy nich giną ludzie ??
[21:25] ufam: dlaczego upatrujemy znaków tylko w kataklizmach i negatywnych wydarzeniach...czy znaków niosących pozytywne przesłania nie ma?
[21:26] justysia: .świadomy a może dlatego że Bóg ich do siebie zawołał?
[21:26] swiadomy: ufam trafne stwierdzenie
[21:26] Owieczka_in_black: no właśnie ufam, bo to jakoś trudno dostrzec
[21:26] ksiadz_na_czacie11: znaki czy cuda (ktoś to już zauważył) niekoniecznie muszą być spektakularnymi działaniami ponad prawami przyrody
[21:26] Zuza: świadomy, to są skutki uboczne działania Boga:)
[21:26] pitrek: są np. uzdrowieni z raka przy procesji JP2
[21:26] swiadomy: justysia można to i tak interpretować
[21:26] ksiadz_na_czacie11: są Ufam. to tylko przykłady
[21:26] ufam: ok.
[21:26] swiadomy: Zuza Ty jesteś osobą wierzacą ?
[21:26] vim: znakiem była powszechna jedność wszystkich ludzi ponad wyznaniami i narodami po śmierci JPII
[21:27] justysia: a co do objawień ?? brać je na serio?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Zuza. my wierzymy, że Pan Bóg nie ma w swoim działaniu "skutków ubocznych". On jest Wszechmocny
[21:27] Owieczka_in_black: ufam ja myślę, że nawet znakiem może być istnienie naszej ojczyzny do tej pory
[21:27] Zuza: jestem osoba poszukująca
[21:27] swiadomy: ksiądz a czy to nie jest tak ze KK wykorzystuje te negatywne zdarzenia na to aby popchnąć ludzi w kierunku kościoła który przeżywa kryzys ??
[21:27] swiadomy: owieczka )))
[21:28] Zuza: chyba czarna:)
[21:28] swiadomy: Zuza mogę Ci sprzedać kompas...
[21:28] Owieczka_in_black: świadomy , zobacz tak po ludzku to co ileś tam lat nie powinno już być dla nas nadziei od stuleci
[21:28] pitrek: świadomy NIE :)
[21:28] ksiadz_na_czacie11: oj Świadomy... jakie znów wykorzystywanie? jeszcze nic na temat odczytania znaków nie było, a Ty już z góry... echhhh
[21:28] Owieczka_in_black: a jednak żyjemy, istniejemy
[21:28] Owieczka_in_black: jako wolny kraj
[21:28] swiadomy: Owieczka ale skąd takie przypuszczenia że nie powinno być ??
[21:28] megi: znakiem jest istnienie naszej czatowej wspólnoty i przeobrażanie się jej..:)
[21:28] Owieczka_in_black: świadomy ze znajomości historii
[21:29] Owieczka_in_black: dla mnie to swego rodzaju cud
[21:29] vim: megi nie ryzykuj.. wcale nie wiem czy się dobrze przeobrażamy ;)
[21:29] justysia: przy takim rządzie to cud i to duży masz rację;)
[21:29] ksiadz_na_czacie11: w każdym razie znaki są i widzą je ci, którzy chcą. którzy wierzą że Opatrzność Boża jest nad nami
[21:29] pitrek: justysia mamy b dobry rząd
[21:29] swiadomy: Owieczka tak się składa że też znam ją całkiem dobrze, więc może skonkretyzujesz ? ?
[21:30] Owieczka_in_black: świadomy jejku mało 2 wojny wieczne najazdy, zabory
[21:30] fawia: znaki od Boga to te które zmuszają nas do refleksji
[21:30] Owieczka_in_black: komuna
[21:30] Owieczka_in_black: mało?
[21:30] swiadomy: ksiądz ale idąc tym tropem każdą najdrobniejszą sprawę można interpretować jako znak
[21:30] ksiadz_na_czacie11: bo tak jest Świadomy. wierzymy że nic nie dzieje się bez woli Bożej
[21:30] swiadomy: owieczka państwa np. afrykańskie też odzyskały wolność (są wielowyznaniowe) więc jak to wytłumaczysz ??
[21:30] swiadomy: ksiądz a co z naszą wolną wolą ?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: zawsze ją mamy właśnie w tym: albo widzimy albo nie
[21:31] Owieczka_in_black: że ten sam Bóg być może opiekuje się nimi
[21:31] Owieczka_in_black: świadomy
[21:31] Owieczka_in_black: Jezus kocha wszystkich
[21:31] MAGDA: mnie nie
[21:31] fawia: tak nic nie dzieje się bez woli Boga tylko mamy drogę wyboru dobra lub złą
[21:31] ksiadz_na_czacie11: chrześcijaństwo ma właśnie to do siebie, że jest wiarą w Żywego Boga
[21:32] megi: vim :nie ryzykuję , jest z nami kapłan..
[21:32] Owieczka_in_black: i na pewno wielu Afrykańczyków mówi to samo o swojej ojczyźnie co ja o swojej
[21:32] swiadomy: ksiądz a ja widzę to tak, gdybyśmy mieli 100 % pewność i 100 % znaki, nasza wiara nie miałaby sensu, wierzyć w coś oczywistego jest w stanie każdy
[21:32] Owieczka_in_black: ale mówię o tym co widzę u nas, bo to najbliżej
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Boga Który działa ciągle dla zbawienia człowieka
[21:32] swiadomy: fawia do zła mamy zdecydowanie bliżej )
[21:32] Zuza: chrześcijaństwo ma to do siebie, że ludzie wierzący lubią się okłamywać
[21:32] Owieczka_in_black: okłamywać?
[21:33] Owieczka_in_black: dlaczego?
[21:33] swiadomy: Zuza jak to rozumiesz ?

[21:33] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. błąd logiczny rozumowania. jeśli zakładamy że Bóg jest Żywym Bogiem i jest Opatrzność, to wynika z tego że nic nie dzieje się poza kontrolą Boga
[21:34] Zuza: np. w kwestii znaków, wszystko można odczytywać jako znak i rozumieć to na swój sposób
[21:34] ksiadz_na_czacie11: chrześcijaństwo jest teizmem, a nie deizmem
[21:34] vim: megi racja :)
[21:34] swiadomy: ksiądz dlaczego ? wszechmocność Boga nie wyklucza naszej wolnej woli, to co pisze ksiądz, oznaczało by że Bóg nijako daje przyzwolenie na zło
[21:34] Owieczka_in_black: gdy siostra Faustyna modliła się koronką i burza ustała, to też mogła powiedzieć- a może się właśnie sama skończyła
[21:34] ksiadz_na_czacie11: Zuza. i tu jest problem. bo chodzi o to by odczytać to co Bóg nam chce powiedzieć, a nie to co nam się wydaje
[21:34] swiadomy: Zuza to nie kłamstwo, to interpretacja, każdy ma do niej prawo
[21:35] Owieczka_in_black: jednak ona wiedziała, że to Bóg uciszył burzę
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. dopuszcza byśmy mieli wybór
[21:35] iks: ale nie słuchając Boga czynimy Bogu zło
[21:35] ewcia68: po to żebyśmy zrozumieli czym jest dobro którego nie wybraliśmy
[21:35] Zuza: ale każdy może interpretować wszystko tak jak mu odpowiada, a w kościele często to widać
[21:35] vim: iks sobie raczej
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Iks. Bogu nie jesteśmy w stanie zrobić nic. ranimy Miłość
[21:36] iks: właśnie
[21:36] swiadomy: a to najważniejsze przykazanie
[21:36] Owieczka_in_black: co przez to rozumiesz Zuza?
[21:36] iks: to zło to ranienie Go
[21:36] Anka_K: ale dlaczego jeżeli dzieją się kataklizmy (jest to też pewien znak) giną niewinni?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: ten sam znak może być różnie odczytany, bo Bóg potrafi tym samym przemówić na raz do wielu
[21:36] Zuza: a dopuszcza ksiądz istnienie innego Boga niż katolickiego? albo w ogóle istnienie go w innej formie?
[21:37] Owieczka_in_black: Aniu tak w gruncie rzeczy to wszyscy jesteśmy winni
[21:37] swiadomy: Anka znasz wszystkich którzy zginęli ? ja nie znam ale się założę że jakiś winny się tam też trafił ))
[21:37] swiadomy: Zuza ))))))))))))
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Anka. tak na prawdę to nikt nie jest niewinny. a poza tym, śmierć nie jest największym dramatem człowieka
[21:37] Anka_K: świadomy, ok, ale niewinny na pewno też był :)
[21:37] swiadomy: zgadzam się, śmierć to kolejny etap życia )
[21:38] Awa: ale śmierć jest 1 nieszczęściem przed brakiem zbawienia
[21:38] Zuza: ale pytanie to czy śmierć jest ostatnim etapem życia:)
[21:38] swiadomy: Anka to subiektywna ocena, poza tym śmierć jest naturalnym następstwem naszej egzystencji
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Zuza. nie. ja wierzę że Bóg jest jedynym Bogiem a innego nie ma. dopuszczam za to możliwość różnego Jego pojmowania
[21:38] Anka_K: no, bo z drugiej strony ma to też pozytywny wpływ: ludzie starają się pomagać innym i łączą się, bo mają jeden cel
[21:38] swiadomy: ja wierzę że nie jest, bo inaczej to wszystko nie miałoby sensu, tak na zdrowy rozsądek )
[21:38] Owieczka_in_black: że nie jest jedynym , świadomy??
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Awa. jednak utrata zbawienia jest większym nieszczęściem. nawet wziąwszy na miarę czasu
[21:39] swiadomy: owieczka że śmierć nie jest ostatnim etapem życia ))
[21:39] Zuza: ja się często skłaniam do panteistycznego pojmowania Boga, jakoś bardziej mi to odpowiada:)
[21:39] Owieczka_in_black: świadomy:) bo się już zdziwiłam na dobre: D
[21:39] baranek: ale oprócz tych katastrof, które są uważane czasami za znaki końca świata, są też inne, drobne, których nie dostrzegamy
[21:39] Awa: ale o tę miarę czasu chodzi
[21:39] Awa: najpierw dotyka nas śmierć
[21:39] swiadomy: ja wierzę owieczka, aczkolwiek w sposób bardzo indywidualny )
[21:40] Awa: reszta jest niewyobrażalna
[21:40] ksiadz_na_czacie11: dla mnie Bóg jest Osobą. Żywą i konkretną choć niewidzialną
[21:40] swiadomy: baranek przytoczysz jakieś ?
[21:40] pitrek: Zuza my mamy Boga monoteistycznego ale w 3 osobach:)
[21:40] baranek: i te są cenniejsze- bo skierowane do konkretnej osoby
[21:40] ksiadz_na_czacie11: właśnie porozmawiajmy o tych małych znakach
[21:40] Awa: ja chcę jutro małego znaku:)
[21:40] baranek: świadomy- np. czyjś uśmiech, radość po Komunii ...
[21:40] swiadomy: ksiądz ale osoby zbawione maja dostąpić zaszczytu obejrzenia Jego oblicza ?
[21:40] swiadomy: baranek to strasznie subiektywne, a coś na skalę globalną ??
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Świadomy, ale nie w znaczeniu zobaczenia na oczy. Bóg jest Duchem
[21:41] baranek: fakt, że zdążyliśmy na autobus nawet :)
[21:41] swiadomy: ksiądz duchem, energią, chodzi o obcowanie z nim to miałem na myśli
[21:41] ksiadz_na_czacie11: własnie. ile codziennie jest znaków dla nas, dla mnie
[21:41] baranek: świadomy- ale właśnie mówię o skali " micro" - pojedynczego człowieka :)
[21:41] ksiadz_na_czacie11: nie energia świadomy. Duch.
[21:41] swiadomy: baranek to dlaczego negatywne w skali globalnej a pozytywne już nie ??
[21:41] pitrek: każda dobroć jest od Boga
[21:42] swiadomy: ksiądz chodzi o to samo, jak zwał tak zwał
[21:42] Owieczka_in_black: ks, w Łk 12,22-31 jest tekst by nie martwić się co jeść i pić tylko szukać królestwa
[21:42] ksiadz_na_czacie11: to proś Awa
[21:42] Owieczka_in_black: i śmiem twierdzić że mam na to dowody - na prawdziwość obietnicy Boga - niemal na co dzień
[21:42] manh: Owieczka - nie martwic ZBYTNIO, mam rację ??
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. nie o to samo
[21:42] Owieczka_in_black: manh tak - a wszystko inne będzie wam dodane
[21:42] anek: proście z wiarą, a otrzymacie...
[21:43] manh: Owieczka - tak zgadzam się
[21:43] ksiadz_na_czacie11: a to że się budzimy rano. to nie znak że jesteśmy kochani?
[21:43] baranek: świadomy- a uzdrowienia ? są i macro i micro- ciała i ducha
[21:43] ksiadz_na_czacie11: że Ktoś się troszczy o nas?
[21:43] megi: znaków- dowodów miłości Boga do mnie znajduję ciągle i nieustannie dużo...

[21:43] milena0016: może i tak
[21:43] Zuza: ale to jest piękniejsze, wierzyć, że bóg jest wszystkim co nas otacza, i myślę, że gdyby wszyscy tak myśleli byłoby mniej złą na świecie niż wtedy gdy wszyscy by wierzyli w Boga osobowego i odczuwali przed nim strach
[21:43] anek: znak Ksiądz i to duuuuuuuuuży:))
[21:43] Awa: a co robię od rana?:)
[21:43] baranek: tylko problem w tym, że my często oczekujemy znaków co do ciała- a zapominamy o znakach dotykających duszy
[21:43] manh: Owieczka - ale zastanów się nad niebagatelną rolą słowa ZBYTNIO w tym zdaniu... nie piszę wcale, tylko ZBYTNIO, a to słowo dla każdego może oznaczać coś innego... :)
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Zuza. ja nie czuję strachu ale Go szanuję
[21:44] ksiadz_na_czacie11: albo spotkanie z kimś...
[21:44] Owieczka_in_black: manh tak, ale mówię o sytuacji kiedy już sam nie widzisz rozwiązania i stać cię tylko na to by cieszyć się tym co teraz
[21:44] Anka_K: księże, ja na przykład czytając Apokalipsę odczuwałam jakby strach, lęk przed Bogiem w dniu Sądu Ostatecznego
[21:44] manh: Owieczka - pogadamy jutro tym...
[21:45] swiadomy: Anka to naturalne
[21:45] Owieczka_in_black: i nie masz pojęcia co zrobisz jutro, co zjesz , za co to kupisz, bo nie masz już np. ani grosza
[21:45] pitrek: znaki to świadectwo innych ludzi
[21:45] pitrek: dobrych ludzi np. wolontariuszy czy
[21:46] pitrek: ratowników
[21:46] ksiadz_na_czacie11: znaki przez innych ludzi
[21:46] pitrek: na Śląsku
[21:46] swiadomy: owieczka to o czym piszesz widziałem w rodzinie muzułmańskiej (biednej) gdy żona skarży się mężowi że nie ma za co kupić jedzenia on mówi "nie martw się i ufaj Bogu"
[21:46] Owieczka_in_black: czy nie jest znakiem to że matka modli się za syna alkoholika, którego nawet choroba nie powstrzymała przed piciem, a w końcu on znienacka - bez żadnego w sumie powodu - przestaje pić
[21:46] Awa: świadomy facetowi łatwiej on nie musi gotować obiadu
[21:46] pitrek: i dobrze
[21:47] swiadomy: Awa ))))
[21:47] ksiadz_na_czacie11: a czy znakami może być coś co nam się przydarza złego? Np. spotkanie z kimś kto nas wkurzy?
[21:47] ewcia68: "przypadkiem" spotkałam na swej drodze pewną panią
[21:47] Anka_K: chyba tak, aby nas trochę opamiętać i nauczyć pokory
[21:47] Owieczka_in_black: na pewno może
[21:47] swiadomy: ksiądz np. jak puka komornik ??))
[21:47] pitrek: przy dobrej naszej chęci tak
[21:47] milena0016: z pewnością tak
[21:47] pitrek: ale trzeba mieć dystans do siebie
[21:47] anek: może być proszę Księdza...często się tak zdarza
[21:47] anek: ale po czasie sobie to uświadamiamy, że to był znak
[21:47] baranek: może .. ja raz poprosiłam osobę, której nie lubiłam, żeby pojechała ze mną do Częstochowy... zgodziła się i od tej pory żyłyśmy w zgodzie :)
[21:47] ewcia68: która otworzyła mi oczy na istotne sprawy
[21:48] ksiadz_na_czacie11: znakiem może być nawet nasz grzech. nasza słabość
[21:48] anek: ano może być proszę Księdza...
[21:48] Owieczka_in_black: jej to fajne doświadczenie Baranku
[21:48] pitrek: tak ale nie Boga chyba tylko oznaką naszej grzeszności
[21:48] Zuza: komornik to jest znak od Boga, że sobie nie radzimy z życiem:)
[21:48] MAGDA: czyli jednym wielkim znakiem jest moje życie
[21:48] swiadomy: każdy z nas może przytoczyć setki takich znaków
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Pitrek. Pan Bóg dopuszczając grzech może mówić np.: nawróć się na serio
[21:49] Owieczka_in_black: madziu twoje życie i to co w nim się dzieje też jest pewnym znakiem
[21:49] swiadomy: Zuza niekoniecznie, to może być znak że świetnie umiemy kopulować z systemem który nas otacza ))
[21:49] Anka_K: a czy znak zły może być pewnym doświadczaniem nas przez Boga i ma na celu uczenia nas pokory?
[21:49] Owieczka_in_black: i na pewno są w nim Boże wskazówki
[21:49] baranek: czasami, kiedy chcę iść do spowiedzi i np. nie ma spowiednika, to myślę, że to znak, że jeszcze nie byłam gotowa
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Anka. jak najbardziej
[21:49] MAGDA: jak tak to Bóg nie istnieje
[21:50] ewcia68: ja w ten sposób zrozumiałam swoją pychę
[21:50] pitrek: to zależy jak się rozumie znak
[21:50] pitrek: słowo
[21:50] Owieczka_in_black: dlaczego tak twierdzisz Magda
[21:50] ksiadz_na_czacie11: tak sobie pomyślałem, że każdy człowiek jest znakiem dla drugiego człowieka
[21:50] MAGDA: bo krzywdzi
[21:50] Anka_K: ale dlaczego te znaki bywają czasem aż tak bolesne i na długo zapadają w naszej pamięci?
[21:50] Owieczka_in_black: nie On cię krzywdzi Magda
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Pan Bóg nie krzywdzi. dopuszcza trud dla naszego dobra
[21:51] Zuza: a gdy kiedyś poszłam do spowiedzi i ksiądz mi powiedział, że takich katolików jak ja Bóg nie potrzebuje uznałam to za znak od Boga żeby odejść od kościoła
[21:51] anek: Bo Bóg najczęściej poprzez drugiego człowieka daje nam jakieś znaki i wskazówki:)
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Anka. bo czasem potrzeba nam solidnego kopniaka by się obudzić
[21:51] Owieczka_in_black: czasem to nasze wybory albo wybory innych nas krzywdzą jeśli nie wybieramy Boga
[21:52] pitrek: ale znaki trzeba rozeznawać
[21:52] swiadomy: ksiądz czyli według tego co ksiądz napisał my także możemy być znakiem dla 2 osoby, czyli narzędziem w rękach Boga ?
[21:52] Anka_K: księże a czy Bóg przed takim znakiem, doświadczeniem musi nas umocnić by to znieść czy nie zawsze?
[21:52] MAGDA: ja mogę powiedzieć że go nie ma
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Zuza. a może trzeba było odczytać tak: jak tak, to się muszę zmienić
[21:52] pitrek: tzn. mogą pochodzić od Boga albo od złego
[21:52] baranek: świadomy- tak
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Anek. wierzę że Bóg nigdy nie daje takich znaków byśmy nie mogli przetrwać
[21:53] ewcia68: Bóg nie daje więcej, ponad nasze siły Anka
[21:53] swiadomy: baranek czyli nasz grzech może mieć pozytywne właściwości jeżeli ukierunkuje kogoś na właściwe tory, czyli czasem grzesząc czynimy dobro ???
[21:53] anek: zgadzam się z Księdzem:)
[21:53] Zuza: ale ksiądz mi powiedział, że mam chodzić do kościoła bo muszę, a nie kiedy czuję taką potrzebę
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Świadomy. nawet jeśli od złego, to Pan Bóg dopuszczając je i tak obraca je na nasze dobro

[21:53] Owieczka_in_black: łomatko, czy mu już nie rozgrzebujemy wszystkiego na atomy dosłownie?
[21:53] swiadomy: ksiądz czyli dokładnie to co napisałem powyżej ?
[21:54] baranek: świadomy- dobrem jest nawrócenie po grzechu, powstanie- w tym sensie mówimy o błogosławionej winie
[21:54] ksiadz_na_czacie11: to jeden z paradoksów wiary, ale tak jest. tylko do tego trzeba jeszcze dołożyć że nie jest to powód by grzeszyć
[21:55] swiadomy: ksiądz rozumiem
[21:55] Owieczka_in_black: czyli Bóg z każdą rzecz potrafi obrócić na dobro dla człowieka
[21:55] ksiadz_na_czacie11: każdą
[21:55] ksiadz_na_czacie11: nawet śmierć
[21:55] anek: śmierć???
[21:55] Luiza: może, ale czy zawsze chce?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Anek. jak śmierć Jezusa:)
[21:56] anek: aha, teraz rozumiem proszę Księdza:)
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Luiza. to zależy tylko od nas. jeśli my sami chcemy się do Boga nawracać, to On na to odpowiada
[21:57] Luiza: ksiądz, a skąd w nas bierze się nasze chcenie?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: z naszej woli
[21:57] Owieczka_in_black: Bóg jest w nas sprawcą chcenia
[21:57] anek: od wiary naszej Luizo chyba...
[21:57] Owieczka_in_black: to też łaska
[21:57] Zuza: ksiądz, a może to my tak bardzo chcemy usłyszeć tej odpowiedzi wiec ją słyszymy?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: jeśli prosimy Boga o otwarte uszy, to On nam na pewno pomoże usłyszeć
[21:58] Luiza: właśnie black, właśnie to miałam na myśli - Bóg jest w nas sprawcą chcenia - zgodzi się ks.?
[21:58] Anka_K: ks., ale przy nawracaniu się, można wpaść przecież w tzw. sumienie skrupulatne... to też jest złe... ale jeżeli wiem, że zgrzeszyłam, a jestem na etapie głębokiego nawracania się, to jak należy się właściwie nawracać, by nie wpaść w taki rodzaj sumienia?
[21:58] Luiza: a taka dobra prośba w nas, jest z nas?
[21:58] Owieczka_in_black: Luizo ale czasem przeciwstawiamy się i marnujemy Boże łaski
[21:58] ksiadz_na_czacie11: tak. w sensie że dobre pragnienia pochodzą od Boga, ale i tak ostateczna decyzja do nas należy
[21:58] Luiza: właśnie i tu można się dziwnie poczuć
[21:59] Owieczka_in_black: to znaczy Luizo?
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Anka. najlepiej jak ktoś pomaga nam na tej drodze
[21:59] ksiadz_na_czacie11: dobra. podsumowanie
[22:00] ksiadz_na_czacie11: wiara to poddanie się Bogu. ona nas prowadzi do pojmowania Boga jako Żywego Boga, Który zawsze nas zbawia
[22:01] Luiza: black, bo z jednej strony wszystko w rękach Boga, a z drugiej widać bezsilność Boga
[22:01] ksiadz_na_czacie11: Opatrzność Boża to ciągłe działanie Boga. dzisiaj też
[22:01] ksiadz_na_czacie11: cuda czy znaki Bóg daje dla człowieka. dla naszego dobra
[22:01] Owieczka_in_black: Luiza to nie jest bezsilność to jest konsekwencja w tym, że dał nam wolną wolę
[22:01] ksiadz_na_czacie11: znaki nie zawsze muszą być spektakularnym działaniem łamiącym prawa natury
[22:01] Owieczka_in_black: i nawet z ciężkim sercem, że tak powiem po ludzku , pozwala nam na nią
[22:02] ksiadz_na_czacie11: to często są drobne, zupełnie codzienne sprawy
[22:02] porozmawiam: a skąd wiemy, że znaki są nam dane od Boga właśnie?
[22:02] ksiadz_na_czacie11: zauważać je trzeba jak się chce iść do Boga
[22:03] Luiza: black, jeśli konsekwencja, to dlaczego wysyła łaski... konsekwentnie byłoby po kilku razach zaprzestać... nadal uważam, że jest to jakaś bezsilność
[22:03] pitrek: wiara odczytuje znaki które wiarę umacniają:))
[22:03] ksiadz_na_czacie11: próbować odczytywać dla siebie, ale czytać w nich to, co Bóg chce powiedzieć a nie według naszej logiki
[22:03] Owieczka_in_black: Luiza bo kocha - zobacz co robią matki
[22:03] Luiza: owieczko, właśnie - matki nie są konsekwentne
[22:03] ksiadz_na_czacie11: znakiem może być wszystko. nawet jest wszystko, bo Bóg ciągle nas prowadzi
[22:03] ksiadz_na_czacie11: nawet zło może być znakiem dla dobra
[22:04] ksiadz_na_czacie11: bo Bóg jest Wszechmocnym, Kochającym nas Ojcem
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Amen