[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich. do tego tematu skłoniła mnie po trosze dzisiejsza Ewangelia ale też ostatnie "rewelacje"... zapraszam do rozmowy
[21:01] vim: skąd w ogóle taki pomysł że "niedoceniony bohater" ? coś ma nie doczytane ?
[21:01] Heg: Gnostycy wciąż mieszają!
[21:01] justysia: vim a gdyby nie wydał to co?
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ostatnie "rewelacyjne" odkrycia Vim
[21:01] Wiola: Vim - gdyby nie Judasz, to nie byłoby pewnie zbawienia :)
[21:01] Wiola: Stąd mowa o bohaterstwie.
[21:01] Awa: vim telewizor
[21:02] ksiadz_na_czacie11: czy tak można sądzić jak pisze Wiola?
[21:02] vim: justysia "wszelkie gdybanie pochodzi od złego" (c) pewien_ksiądz_na_czacie ;)
[21:02] kow3l: myślę, że nie
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego?
[21:02] kow3l: bo przecież to bez sensu, żeby Jezus miał namawiać do złego, aby zbawić świat. Zła się złem nie zwycieza
[21:02] vim: bo chyba nie znam tych rewelacyjnych odkryć
[21:03] Heg: Ewangelia Judasza
[21:03] kow3l: namawianie do złego innych to tez grzech, grzechy obce czy jak to się tam nazywa
[21:03] outsider: ks. 11 - czy będziemy mówić o Judaszu w perspektywie jego wolnego wyboru... i w perspektywie zdeterminowania bożym planem... czy tylko o tym apokryfie ??
[21:03] ksiadz_na_czacie11: o jednym i drugim Out
[21:03] Heg: Trudny temat
[21:03] ksiadz_na_czacie11: to drugie wywołuje temat
[21:03] Awa: apokryf rzuca nowe światło na jego wolny wybór;)
[21:04] Heg: Kościół jeszcze nie rozstrzygnął tych kwestii
[21:04] baranek: dlaczego, Awa ?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: no to zastanówmy się (po raz któryś tam:)) czy istnieje wolny wybór?
[21:04] baranek: tak
[21:04] kow3l: a poza tym ewangelia Judasza to tylko jeden z kilkudziesięciu apokryfów, więc hmmm jakbyśmy każdy mieli uznawać to byłaby sprzeczność nad sprzecznościami
[21:04] baranek: Bóg może doprowadzić nas do jakiejś sytuacji- ale zawsze musimy wybrać sami
[21:05] ksiadz_na_czacie11: dokładnie tak
[21:05] outsider: zastanówmy się raczej ks. 11 - czy Judasz miał wolną wolę uczynić to co uczynił, czy też... poddał się za wolą Boga działaniu złego...
[21:05] baranek: Bóg wiedział, co zrobi Judasz, ale to był wybór Judasza
[21:05] Heg: janseniści
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a zatem zawsze jesteśmy wolni w podejmowaniu ostatecznej decyzji. determinacja nie istnieje
[21:05] mia: outsider chyba raczej wolą Boga nie jest aby ktoś poddawał się działaniu złego
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Out. zawsze ma się wolny wybór
[21:06] just_now: ks11 katolicy tak właśnie twierdzą, że nie ma determinizmu
[21:06] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Mia
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Judasz miał absolutnie wolny wybór. nie musiał robić tego co zrobił
[21:06] Heg: Twierdzenia Augustyna przez długi czas miały posłuch w Kościele - raczej nie potępiono jego zapatrywań w tej kwestii. papież przerwał dyskusję zwolenników i przeciwników
[21:07] Wiola: No dobrze - proszę księdza a co by było, gdyby nie było Judasza Iskarioty?
[21:07] outsider: ks. 11 - a czy istnieje to, że Bóg dopuszcza aby... wszedł w nas diabeł ?? bo zdradzi ten, który trzyma ze mną dłoń w misie... - czy to ja?... czyń co masz czynić... a wtedy wszedł w niego diabeł...
[21:07] outsider: mamy tu przyczynę i skutek
[21:07] ksiadz_na_czacie11: dopuszcza ale tylko wtedy gdy człowiek sam wybiera
[21:07] outsider: i pytanie brzmi - czy w Judaszu działał diabeł... czy tez judasz działał sam.. z własnej woli
[21:08] outsider: a jeśli działał z własnej woli... diabeł był już niepotrzebny
[21:08] baranek: out- to wejście diabła w Judasza to moment przegrania z pokusą, podjęcie decyzji
[21:08] ksiadz_na_czacie11: Wiola. gdyby szafa miała sznurek to by była winda;)
[21:08] Awa: ale gdyby Judasz nie zdradził to jak potoczyłyby się losy zbawienia?
[21:08] Wiola: Wicie - bez sensu jest ta rozmowa. Dyskutujemy na temat, na który i tak nie znajdziemy poprawnej odpowiedzi. Tylko gdybanie.
[21:08] Awa: Jezus przepowiedział niejako jego zdradę
[21:08] ksiadz_na_czacie11: diabeł nie może zawładnąć wolą człowieka
[21:08] Awa: zgadzam się z Wiolą:)
[21:08] outsider: awa - zatem Jezus musiał zostać zdradzony i ukrzyżowany... - czy aby nie był zdeterminowany boskim planem ?
[21:08] Heg: A opętanie?
[21:09] baranek: nie, out- Jezus wyraził zgodę na ten plan
[21:09] ksiadz_na_czacie11: nawet boski plan nie zakłada determinizmu
[21:09] kow3l: out jakim boskim, wiesz jakie niektóre apokryfy zawierały teorie?
[21:09] outsider: heg - ograniczmy się wyłącznie do Judasza
[21:09] Heg: ok
[21:09] ksiadz_na_czacie11: opętanie też nie ma wpływu na wolę
[21:09] baranek: i to nie determinizm, a miłość
[21:09] ksiadz_na_czacie11: tylko że pod wpływem złego wola łatwiej wybiera zło
[21:09] baranek: natomiast u Judasza zabrakło tej miłości przejawiającej się w zaufaniu ...
[21:09] baranek: Judasz poddał się rozpaczy...
[21:10] Awa: out Jezus powiedział, ojcze jeśli możliwe oddal....
[21:10] Luiza: rozpaczy poddał się później
[21:10] kow3l: opętanie nie ma wpływu na wolę? ksiądz nie zgadzam się
[21:10] kow3l: z wolną wolą to już chyba ma mało wspólnego
[21:10] Luiza: sam moment decyzji zdrady - od kogo pochodził?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: możesz się nie zgadzać. ale tak jest. potwierdzają to autorytety
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Luiza. zawsze od człowieka
[21:11] kow3l: ksiądz hmm no nie wiem
[21:11] Luiza: ksiądz, a nie Boży plan w tym wypadku?
[21:11] Luiza: tyle, że tu Judasz byłby ofiarą
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Kow. Np. Amorth
[21:11] baranek: Bóg jest wszechwiedzący, więc wiedział, co zrobi Judasz- ale nie wybrał za Niego
[21:11] Luiza: tyle, że Boży plan zapewne zakładał - wybaczenie
[21:11] Heg: Zależy o jakiej woli mowa
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Luiza. Boży plan budowany jest nie na zasadzie determinizmu lecz przewidzenia Bożego
[21:12] baranek: Luiza, Judasz jest taką samą ofiarą jak każdy z nas, kiedy ulega pokusie
[21:12] Heg: Opętany na pewno nie chciał rzucać się w ogień

[21:12] ksiadz_na_czacie11: zakładał tylko że Judasz sam tę możliwość odrzucił
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Heg. na pewno nie. diabeł działa wtedy wbrew woli człowieka
[21:13] ksiadz_na_czacie11: moment. uporządkujmy. bo trzeba najpierw brać pod uwagę przewidzenie (!!) Boże
[21:13] baranek: Judasz nie uwierzył do końca .. rozpacz okazała się silniejsza od wiary w Boże miłosierdzie
[21:14] Awa: Jezus powiedział jeden z was mnie zdradzi
[21:14] Awa: więc to chyba zaplanował
[21:14] Awa: wiedział
[21:14] opik11: Bóg przewidział zdradę Judasza
[21:14] opik11: ale nie zaplanował
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Bóg przewiduje na mocy Wszechwiedzy, że sprawy potoczą się tak a nie inaczej. uwzględnione są w tym wolne wybory ludzi
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Boże poznanie nie jest ograniczone tak jak nasze. ograniczone czasem
[21:16] kow3l: awa wiedział nie znaczy, że zaplanował. Po prostu wie drogę każdego człowieka,
[21:16] just_now: no nasze poznanie ograniczone jest raczej materialnością..
[21:16] kow3l: więc czyżby w takim wypadku każdy był zbawiony? możliwe choć mało prawdopodobne
[21:16] baranek: myślę, że Judasza nie można nazwać bohaterem ... uciekł przed przebaczeniem
[21:16] Heg: Wszechwiedza a moment stworzenia
[21:16] ksiadz_na_czacie11: raczej tchórzem?
[21:17] baranek: nie potrafił wybaczyć sobie i myślał, że Bóg też mu nie wybaczy
[21:17] just_now: hm... na pewno Bóg chce by każdy był zbawiony i w sensie tego chcenia - zaplanował..
[21:17] just_now: zaplanował szczęście dla każdego
[21:17] just_now: ale też każdy może odrzucić to...
[21:17] baranek: raczej tak, księże - bał się żyć z tym co zrobił
[21:17] ksiadz_na_czacie11: może odrzucić bo jest wolny
[21:17] Wiola: Baranku - ciekawe co Ty byś zrobiła, gdybyś zdradziła Jezusa
[21:17] Wiola: zdradziła w ten sposób, w jaki Judasz.
[21:18] ksiadz_na_czacie11: zdradą jest każdy grzech
[21:18] baranek: Wiola- zdradzam go grzesząc... i powstaję
[21:18] Awa: nie chcialabym byc w jego skorze
[21:18] outsider: ks 11 - za mało wiemy o nim.... był apostołem, wypedzał złe duchy i uzdrawiał kiedy jezus rozesłał uczniów... chodził z jezusem i był wtedy kiedy piotr powiedział - tyś jest mesjasz
[21:18] Wiola: Nie zapominajcie, żę on wciąż był człowiekiem. Słabym i mimo wszystko wrażliwym.
[21:18] kow3l: ksiadz,ale dlaczego chyba nikt nie zaklada ze nie chce szczescia. A grozenie mu kara wieczna co ma z nieskonczona miloscia Boga ?
[21:18] kow3l: to mi sie wydaje troche dziwne
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Out. ale był też złodziejem (dzisiejsza Ewangelia)
[21:18] outsider: ks 11 - musiała zdarzyć się w nim jakas tragedia jesli zdobył się na to co zrobił
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Kow. Bóg nie grozi karą. Bóg przestrzega przed konsekwencjami zła
[21:19] baranek: out, tragedią jest zwątpienie w miłosierdzie
[21:19] Wiola: Baranku - ale nie wydajesz Go i nie zdradzasz jak Judasz, czy naprawdę tego nie widzisz?
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Out. można przypuszczać że była to chciwość, albo jego własna wizja Chrystusa i wyzwolenia
[21:19] baranek: pytanie tylko, co się z nim stało .....
[21:19] kow3l: ksiadz jak zwal tak zwal. Niemniej jakos ciezko tak wyobrazac sobie Boga milosiernego , raczje latwiej rzuycajacego gromami i karzacego
[21:19] kow3l: w kazdym razie mi
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Wiola. jednak każdy grzech jest zdradą zupełnie podobną do judaszowej
[21:20] baranek: bo żal w jakiś sposób wyraził .. chciał oddać srebrniki
[21:20] outsider: ks. 11 - otóż to - co go nie usprawiedliwia... jedynie czyni z niego postać tragiczną, której lepiej było się nie rodzić
[21:20] zdzis: ale jak to jest człowiek wie że grzeszy ma potem wyrzuty sumienia a po pewnym czasie powtarza ten grzech
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Kow. Bóg jest taki jak się objawia a nie jak my sobie Go wyobrażamy
[21:20] Wiola: Księże podobną, ale żaden nie dorówna zdradzie Judasza.
[21:20] tereska: Judasz spełnił wszystkie warunki spowiedzi - oprócz wiary w przebaczenie
[21:21] Owieczka_in_black: ale ktoś musiał wypełnić proroctwo
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Out. w tym sensie każdy może być postacią tragiczną. jeśli będzie wybierał własne wizje a nie to co Bóg proponuje
[21:21] baranek: no tak, tereska- był żal, była próba zadośćuczynienia .. tylko wiary brakło
[21:22] Wiola: Ja nie rozumiem - ludzie mają tendencję do oceniania i osądzania. Bóg Judasza wybrał, Bóg i go osądzi. Dajmy mu spokój. Bóg jest miłosierny. Nie wiemy jaki był stan duszy Judasza tuż przed śmiercią. Mimo że to śmierć samobójcza.
[21:22] outsider: ks. 11 - w tym sensie każdy z nas dopuszcza się zdrady
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Wiola. a jak np. nie idzie ktoś na Mszę bo pracuje niepotrzebnie by zarobić? czyż nie jest to zdrada dla pieniędzy?
[21:22] Owieczka_in_black: czy musiał być w ogóle ktoś taki kto by tak sprzedał Jezusa?
[21:22] Awa: ks. a skąd Judasz miał wiedzieć co proponuje?
[21:22] Wiola: Myślę Księże że nie tego samego pokroju.
[21:22] alba: czemu ksiądz pracuje niepotrzebnie?
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Wiola. sam Pan Jezus stwierdził o nim wyraźnie: "lepiej byłoby.... gdyby się nie narodził". czy można tu jeszcze coś usprawiedliwiać?
[21:23] Owieczka_in_black: ks. a jeśli naprawdę jest tak biedny a to jedyna jego praca?
[21:23] Swistak: ksiądz ale to nie Jezusa te słowa były
[21:23] vim: owieczka to wtedy w sobotę wieczorem idzie
[21:23] Wiola: Przytacza Ksiądz jedynie fragment rozmowy Jezusa z Piłatem.
[21:23] ksiadz_na_czacie11: a czyje?
[21:23] outsider: ks. 11 - czytam u Mateusza, jak pan Jezus mówi: wprawdzie syn człowieczy odchodzi, jak o nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego syn człowieczy będzie wydany - czy zatem zdrada w ogóle była w bożym planie
[21:24] Swistak: jednego z apostołów
[21:24] ksiadz_na_czacie11: "jedynie fragment"... Wiola toż to słowa Boga
[21:24] baranek: out- Bóg wiedział, że tak będzie
[21:24] baranek: ale nie znaczy, że to planował
[21:24] alba: czemu Jezus nic nie zrobił żeby Judasz inaczej się zachował?
[21:24] outsider: baranku - i wyznaczył do tego jednego z dwunastu ludzi
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Out. w sensie przewidzenia na pewno była
[21:25] baranek: alba- Jezus próbował...
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Alba. jak to?? przecież jeszcze w ostatniej chwili zwrócił się "przyjacielu"

[21:25] kow3l: ksiądz ale kościół nigdy nie potępił Judasza
[21:25] tereska: nazwał go przyjacielem
[21:25] Wiola: Myślę, że na miejscu Judasza nie chciałabym się znaleźć ani w piekle a tym bardziej w niebie. Żyć ze świadomością takiej zdrady na wieki... Aż ciarki przechodzą. Może Bóg zniszczył Judaszową duszę?
[21:25] alba: wiedział że on go zdradzi
[21:25] Owieczka_in_black: Jezus wypędzał demony, czy nie mógł wypędzić diabła z wybranego ucznia???
[21:25] Swistak: czyż nie przez Judasza spełniła się przepowiednia? a co by było gdyby nie Judasz? Jezus by żył dalej, prawda? i co by musiał wówczas zrobić by zawisnąć na krzyżu?
[21:25] baranek: przecież jeszcze podczas Ostatniej Wieczerzy siedział koło niego i jadł z nim .. podał mu kawałek chleba własną ręką...
[21:25] alba: może Judasz nie mógł inaczej
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Kow. ale też nie mówi o nim że jest zbawiony
[21:25] outsider: baranku - ale mógł podać komuś innemu
[21:25] baranek: to był gest zaproszenia do przyjęcia przebaczenia, do powrotu...
[21:26] tereska: gest przyjaźni
[21:26] outsider: baranek - diabła w judaszu nie było przed podaniem chleba - nie było zatem co wybaczać
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Out. zakładasz że Bóg cokolwiek niszczy?
[21:26] baranek: out- było- przecież już się umówił że Go wyda...
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Judasz już wcześniej odszedł od Jezusa
[21:26] Wiola: Ale wie Ksiądz co... ja zauważam tu paradoks - Jezus mówi o tym, że lepiej by było dla niego, gdyby się nie narodził. Ale musiał się narodzić, bo gdyby się nie narodził, to wcale lepiej by nie było - nie zostalibyśmy zbawieni.
[21:26] alba: o Piotra bardziej się troszczył
[21:27] outsider: ks. 11 - zakładam, że jeden z dwunastu musiał zdradzić
[21:27] Swistak: przecież Jezus umawiał się przedtem co do zachowania Judasza a co więcej Jezus przecież doskonale wiedział co nastąpi więc gdzie problem?
[21:27] kow3l: ksiądz tak ,ale może nie wydajmy wyroków. Zresztą my ludzie łatwo wymierzamy kary. To jest złe, tamto gorsze a te nasze winy jakoś mniejsze się wydają ,ale tylko w naszych oczach
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Wiola. wałkujesz w te i nazad to co już wyjaśnialiśmy
[21:27] kow3l: poza tym niewiadomo jaki był nacisk na niego
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Alba. troszczył się o wszystkich
[21:27] alba: ale tylko wybranych zabierał ze sobą
[21:28] Awa: ale jest chyba dogmat że Jezus zbawił wszystkich?
[21:28] Awa: więc Judasza nie można wykluczyć
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Kow. dlatego Judasz jest dla nas przykładem. jak można zdradzić będąc blisko
[21:28] Awa: bo to przeczy
[21:28] opik11: Awa ??
[21:28] ksiadz_na_czacie11: jego zdrada wcale nie była mniejsza niż nasze
[21:28] kow3l: ksiądz nie jest przykładem
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Awa. tych którzy chcą
[21:28] tereska: przecież w tym wszystkim jest też jakaś tajemnica, której nie jesteśmy w stanie pojąć
[21:28] Wiola: chyba większa
[21:29] alba: czemu go wybrał na apostola?
[21:29] Owieczka_in_black: awa niby tak, to dlaczego my boimy się piekła, mimo ze jesteśmy zbawieni
[21:29] Swistak: Ksiądz ale ta "zdrada" była w końcu umówiona
[21:29] tereska: a chodzi właśnie o to, o czym mówi ksiądz
[21:29] baranek: to jest przestroga- aby będąc blisko Jezusa nie ustawać w czuwaniu
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Alba by dać szansę
[21:29] Awa: zbawił wszystkich a nie tych którzy chcą
[21:29] tereska: że my też zdradzamy
[21:29] ksiadz_na_czacie11: nie Awa. Bóg nas stworzył bez nas ale bez nas nas nie zbawi
[21:29] Swistak: i to nie była zdrada ale wydanie Jezusa po to by się przepowiednia spełniła
[21:29] ksiadz_na_czacie11: nie
[21:29] kow3l: może Judasza wina jest mniejsza od naszej, ale wzorujemy się na osobach wręcz idealnych. No chyba nikt nie wzorowałby się na mnie , to byłby wstyd dla całego kościoła ;)
[21:29] ksiadz_na_czacie11: to była zdrada
[21:29] Swistak: jak to nie?
[21:30] alba: ksiądz mnie zawsze zastanawiało czemu odkupienie musiało dokonać się w taki sposób
[21:30] alba: okropny
[21:30] outsider: ks. 11 - Judasz z własnej nieprzymuszonej woli oddał się podczas ostatniej wieczerzy w ręce diabła
[21:30] tereska: bo grzech jest okropny, alba
[21:30] ksiadz_na_czacie11: by pokazać nam ile kosztują nasze bezmyślności i jak wielka jest Miłość
[21:30] ksiadz_na_czacie11: tak Out
[21:31] Swistak: hmm a wyparcie się Jezusa i to trzykrotne gorsze nie było? a poza tym Judasz jako jedyny sam zrozumiał swój błąd i sam się ukarał a Piotr? se żył dalej w najlepszym
[21:31] alba: jeśli się mówi dobrowolnie wydał się na mękę
[21:31] opik11: Świstak- między Piotrem a Judaszem jest zasadnicza różnica- Piotr poprosił o wybaczenie
[21:31] ksiadz_na_czacie11: nie Świstak. Piotr właśnie zrozumiał i znalazł wyjście u Jezusa. Judasz nie. wolał sam
[21:31] Owieczka_in_black: no se nie żył tak w najlepsze
[21:31] alba: to była wola Jezusa chciał umrzeć
[21:31] Awa: czyli narozrabiaj i ładnie proś?
[21:31] Owieczka_in_black: zaraz tego pożałował
[21:31] Wiola: Mykam. Idę się martwić o swoje i bliskich mych zbawienie. I wam też to radzę. Judasza lepiej zostawmy - tzn. nie osądzajmy, ale nie bierzmy z niego przykładu!
[21:32] Swistak: ech prosić , gdyż cóż znaczą słowa które nic nie kosztują
[21:32] baranek: alba ? Jezus nie chciał umrzeć- był posłuszny Ojcu
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Judasz pokazuje do czego prowadzi właśnie nie szukanie sprawiedliwości u Boga a wymierzanie jej samemu
[21:32] baranek: modlił się, żeby ten kielich był mu oszczędzony, jeśli to możliwe
[21:32] Owieczka_in_black: świstak, a prawdziwy żal?? inaczej nigdy nie byłoby odwrotu
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Wiola. uczmy się na błędach
[21:32] Owieczka_in_black: gdyby nie przebaczenie
[21:33] baranek: właśnie ... Judasz żałował.. ale czy to był prawdziwy żal ?
[21:33] ksiadz_na_czacie11: mamy czego się uczyć na przykładzie Judasza
[21:33] Owieczka_in_black: no tego nie wiemy baranku tak do końca
[21:33] tereska: żal, ale bez wiary w przebaczającą Miłość
[21:33] Swistak: baranek był prawdziwszy od prawdziwych gdyż oddal to co miał najcenniejszego oddal swe życie

[21:34] ksiadz_na_czacie11: żal z powodu czynu ale nie skierowany do Boga jako błaganie o pomoc
[21:34] outsider: siedzę sobie z moim mistrzem na kolacji - jest jedzenie - winko - i mój mistrz mówi - jeden z was mnie zdradzi.... ale musiałem być ślepy, żeby nie zauważyć kto, kiedy wyszedł... gdzie miałem uszy kiedy mówił do jednego z nas... czyń co masz czynić,
[21:34] mia: Świstak nie oddał tylko odebrał je sobie.
[21:34] mia: to różnica oddać życie (np. za kogoś) a odebrać je sobie w akcie tchórzostwa.
[21:34] outsider: czym byłem zajęty że nie słyszałem dialogu - czy to ja panie - tak ty - czemu nikt tego nie słyszał
[21:34] Swistak: ksiądz , ale błagania jakże często błaganiami fałszywymi są
[21:34] baranek: czyli taki żal egoistyczny ...
[21:34] zdzis: jak to jest popełniamy grzech mamy potem wyrzuty sumienia i za jakiś czas wracamy do tego grzechu
[21:34] Owieczka_in_black: uczniowie myśleli, że może kazał mu dokupić coś , bo Judasz trzymał kasę
[21:34] Owieczka_in_black: czy dać coś biednym
[21:35] outsider: dziwne, że nikt go nie zatrzymał
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Out. słyszeli inni i myśleli że Jezus mu kazał iść zakupy zrobić na święta
[21:35] baranek: Judasz był skarbnikiem :)
[21:35] baranek: ufali mu
[21:35] Owieczka_in_black: oni nie wiedzieli ouciu po co Judasz wyszedł
[21:35] outsider: biorąc pod uwagę czego sam doświadczałem - to przyznaję ci rację
[21:35] Swistak: błagamy by za chwilkę znów na przekór to samo robić
[21:35] ksiadz_na_czacie11: właśnie to była także szansa dla Judasza by się wyleczył z chciwości
[21:35] alba: a mnie jest żal Judasza
[21:36] Owieczka_in_black: świstak niekoniecznie na przekór, zwyczajnie upadamy w swej niedoskonałości
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Świstak i to jest właśnie istota naszej grzeszności
[21:36] Swistak: po prostu moim zdaniem wszystkie nieprawości wylano na kozła ofiarnego jakiego zrobiono z Judasza
[21:36] zdzis: że znów popadamy w ten sam grzech?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: żal raczej powinno nam być nas samych
[21:36] baranek: tylko od niektórych czynów nie ma odwrotu.....
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Świstak. nikt nie wylewa na niego
[21:37] baranek: Świstak- zgubiła go chciwość ....
[21:37] Owieczka_in_black: świstak gdyby nie my to Judasz nie miałby po co wydawać Jezusa
[21:37] ksiadz_na_czacie11: żal nas samych, że i my bywamy zdrajcami
[21:37] Owieczka_in_black: On musiał umrzeć byśmy my żyli
[21:37] outsider: ks. 11 - czas mija... więc może teraz o tym jego bohaterstwie ??
[21:38] baranek: Owieczko- ale Jezus umarł także za Judasza
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Out. jak widać nie można raczej tej cechy przypisać Judaszowi
[21:38] Owieczka_in_black: tak baranku
[21:38] baranek: tyle, że Judasz to odrzucił
[21:38] Owieczka_in_black: ale nie obwiniamy Judasza mówię świstakowi
[21:38] Owieczka_in_black: bo Jezus umarł za nas za nasze nieprawości
[21:38] Swistak: chciwość? ale popatrz baranek co by się stało żeby nie ta "chciwość" Nic, czyli by nie było odkupienia naszych grzechów bo Jezus w końcu by umarł normalnie
[21:38] Owieczka_in_black: moje, twoje , świstaka, nawet ks.
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. poprawka: chciał! nie musiał...
[21:38] baranek: Świstak- tego nie wiesz :)
[21:39] mia: Świstak a ja sądzę że jeśli nie Judasz to znalazłby się jednak kto inny...
[21:39] mia: ponieważ miało się wypełnić.
[21:39] Owieczka_in_black: no tak ks.:) musiał, bo tak nas kochał - w tym znaczeniu Musiał
[21:39] alba: czyli to było przeznaczenie Judasza?
[21:39] ksiadz_na_czacie11: no chyba że tak Owieczka
[21:39] Swistak: a jeśli Jezus chciał umrzeć na krzyżu to musiał by powstać powód aby Jego skazano
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Alba. nie
[21:39] mia: wypełniło się i akurat za przyczyną Judasza, który uciekł od Miłosierdzia i przebaczenia, o które mógł prosić.
[21:39] baranek: Świstak- nie chciał
[21:39] Swistak: i powstał dzięki Judaszowi
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Świstak. to już było wyżej. nie chciał umierać. chciał być posłuszny Ojcu
[21:40] Owieczka_in_black: świstaku powodów było wystarczająco dużo
[21:40] Owieczka_in_black: faryzeusze już w sumie wydali wyrok
[21:40] Owieczka_in_black: Kajfasz wypowiedział proroctwo
[21:40] alba: ojciec jest przerażający
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Mia. to jest właśnie największy paradoks miłości i miłosierdzia: "szczęśliwa wina"
[21:41] alba: można bać się takiej miłości
[21:41] Swistak: baranek, mówisz jakbyś tam był i wszystko wiedział ale jak widzę zrozumienie pewnych spraw okazuje się za bardzo skomplikowane choć jest w swej logice bardzo proste
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a jednak to nie powód by grzeszyć
[21:41] Owieczka_in_black: Ojciec jest jedno z Synem, więc nie może taki być alba
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Alba. to my jesteśmy przerażający wobec Miłości
[21:42] baranek: Świstak- poczytaj modlitwę Jezusa przed pojmaniem
[21:42] Swistak: Ksiądz nie bardzo rozumiem czyli Jezus przychodząc na ziemię po to by po 33 latach powrócić z powrotem nagle zapałał miłością do życia ludzkiego?
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Bóg jest gotów poświęcić siebie by dać nam szczęście. tego się bać?
[21:42] Swistak: baranku ....................
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Świstak. od początku pałał miłością do człowieka
[21:43] opik11: o szczęśliwej winie można mówić w przypadku Piotra
[21:43] mia: nie zapałał miłością. Był też człowiekiem więc przed śmiercią i to taką - odczuwał ludzki strach. Świstaku
[21:43] mia: ja tak sądzę.
[21:43] Swistak: nie chodzi mi o miłość do człowieka ale o miłość do życia jako człowieka
[21:43] ksiadz_na_czacie11: i dlatego stał się człowiekiem
[21:43] mia: bo miłość to miał do ludzi.
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Świstak na tyle kochał to ludzkie życie na ile my. kto przy zdrowych zmysłach chce umierać i to jeszcze śmiercią tragiczną?
[21:44] alba: Kolbe umarł
[21:44] alba: rudy Alek
[21:44] alba: Zośka
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Alba. ale nie dlatego że nie kochał życia
[21:45] Owieczka_in_black: nie ma większej miłości nad te gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich - to słowa Jezusa
[21:45] mia: tylko to było poświęcenie życia swojego aby ktoś mógł żyć.

[21:45] Swistak: Ksiądz ale Jezus był Bogiem nie człowiekiem, więc musiał wszystko wiedzieć a jednak spodobało się Jezusowi być w roli człowieka
[21:45] ksiadz_na_czacie11: odróżniajmy ofiarę życia od umierania
[21:45] Owieczka_in_black: to chyba wszystko tłumaczy w sprawie św. Maksymiliana
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Świstak. Bogiem i Człowiekiem
[21:46] ksiadz_na_czacie11: spodobało się by nam pomóc
[21:46] alba: kaprys Boga?
[21:46] ksiadz_na_czacie11: nie
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Miłość
[21:46] Swistak: ok. już nie roztrząsam bo nie wychodzimy z myślą poza ciasny okrąg
[21:47] ksiadz_na_czacie11: to nie jest ciasny okrąg. to jasne światło
[21:47] alba: właściwie to opłacalne umiera Jezus i zbawia wszystkich
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Alba. Bóg nie kaprysi
[21:48] alba: ale ksiądz powiedział "spodobało się"
[21:48] ksiadz_na_czacie11: spodobało się w sensie woli. wyboru takiego sposobu
[21:48] baranek: Bóg nas nie opuszcza .. do końca daje nam szansę...
[21:49] outsider: baranku - jeden z dwunastu tej szansy nie miał - jeden z nich musiał zdradzić bo tak było zaplanowane
[21:49] Owieczka_in_black: zazwyczaj to my odchodzimy od Boga i jeszcze Go o to obwiniamy
[21:49] ksiadz_na_czacie11: miał szansę do końca
[21:49] baranek: out - wyjaśnialiśmy już brak determinizmu..
[21:49] ksiadz_na_czacie11: właśnie Owieczka
[21:49] outsider: ks. 11 - miał szansę nie zdradzić ?
[21:50] baranek: i fakt, że Jezus do końca okazywał mu przyjaźń
[21:50] ksiadz_na_czacie11: miał
[21:50] Awa: mnie to nie przekonuje
[21:50] Awa: ten brak determinizmu
[21:50] baranek: do momentu, kiedy Judasz podjął decyzję ostateczną
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Awa. nikt Cię nie zmusza
[21:50] outsider: baranek - wyjaśniliśmy tylko to, że katolicka ortodoksja wyklucza determinizm
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Out. zatem miał szansę
[21:50] Awa: ale podzielić się wątpliwościami można ks.?
[21:50] Owieczka_in_black: mówimy Bóg się ukrył, nie czuję Go przy sobie, a to najczęściej my (jak Adam) chowamy się przed Nim, On jest zawsze taki sam - wierny
[21:50] Owieczka_in_black: w przeciwieństwie do nas
[21:51] ksiadz_na_czacie11: od tego tu jesteśmy Awa
[21:51] Awa: to dobrze:)
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. i zawsze w tym samym miejscu
[21:51] baranek: wierny i smutny ... był smutny kiedy poznał myśli Judasza i dlatego powiedział, żeby to co ma robić czynił prędzej...
[21:51] outsider: ks. 11 - nie miał takiej szansy - gdyż zaplanowane było, iż jeden zdradzi ( z tego powodu uważam, że jeden z dwunastu tej szansy nie miał - padło na Judasza)
[21:52] ksiadz_na_czacie11: plan Boży Out to nie determinizm (po raz kolejny:)
[21:52] Swistak: ech z tym Judaszem jak widzę cuda się wyprawia a to taki porządny człowiek
[21:52] alba: a nie mógł mu powiedzieć zastanów się chłopie
[21:52] Owieczka_in_black: czy gdyby żaden nie zdradził, nie doszłoby do ukrzyżowania?? ja uważam , że by doszło
[21:52] Owieczka_in_black: polityka faryzeuszy i tak doprowadziłaby do tego
[21:52] Swistak: Owieczka nie doszło by bo jak?
[21:52] Swistak: Owieczka nie sądzę
[21:53] outsider: ks. 11 - zatem pan Jezus mógł zostać pojmany bez zdrady ucznia ??
[21:53] Owieczka_in_black: świstak, uważam, że tak, ale to tylko moje gdybanie
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Alba. On mu to mówił
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Out. mógł. zaplanował = przewidział
[21:53] alba: kiedy ksiądz?
[21:54] Owieczka_in_black: out jeszcze parę razy nazwał by się Bogiem, parę razy uzdrowił w szabat i jeszcze coś pewnie by się stało
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Alba. kiedy zwrócił się do niego per "przyjacielu"
[21:54] Owieczka_in_black: i uknuli by coś na Niego
[21:54] Swistak: wybaczcie ale moim zdaniem to co miało nastąpić było z góry wiadome tak jakby zaplanowane, to nie był zbieg okoliczności
[21:54] alba: dziwna ta przyjaźń
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Świstak. tak ale na zasadzie przewidzenia a nie zdeterminowania
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Alba. z czyjej strony dziwna?
[21:55] alba: obie strony
[21:55] ksiadz_na_czacie11: nie Alba. próbujesz obwinić Pana Boga o grzech człowieka
[21:56] outsider: ks. 11 - raczej o dopuszczenie do niego
[21:56] Swistak: ksiądz a czy to nie Jezus wybrał właśnie Judasza jako najmniej chwiejnego i najbardziej pewnego że nie zawiedzie apostoła do tego aby Go wydał ?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Bóg pozwala wybierać człowiekowi. jeśli ten chce iść w zło to Bóg pozwala
[21:56] alba: czemu go wybrał
[21:56] megi: w takim razie wszyscy jesteśmy podobni do Judasza gdy wybieramy zło, a mamy szansę wybrać dobro
[21:56] ksiadz_na_czacie11: nie Świstak. nie tak
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Alba. (po raz kolejny) by dać mu szansę
[21:57] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Megi
[21:57] ksiadz_na_czacie11: podsumowanie!!
[21:57] Swistak: czy tak prostą sprawę musimy tak skomplikować aby nie była ona do zrozumienia?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: a kto tu nie rozumie Świstak?
[21:58] tygrys: ale nie można powiedzieć, że Judasz jest w piekle :))
[21:58] Swistak: ok podsumowanie , hmmm Judasz dla mnie był narzędziem tylko w wypełnieniu proroctwa
[21:58] Owieczka_in_black: na szczęście nie można
[21:58] ksiadz_na_czacie11: determinizm nie istnieje. Boże plany są oparte na przewidzeniu - wszechwiedzy Boga
[21:58] Owieczka_in_black: miłosierdzie Boże jest niezgłębione
[21:59] Swistak: Tygrys ...........
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Judasz w tym planie miał (i ciągle ma) swoje miejsce na zasadzie wolności jego wyboru do końca
[21:59] alba: czyli Bóg wiedział że Judasz zdradzi
[21:59] marcinek: tygrysku a gdzie on jest?
[21:59] ksiadz_na_czacie11: jednak zdradził bo tak sam wybrał
[21:59] ksiadz_na_czacie11: a ciągle ma Judasz to miejsce bo jest dla nas przestrogą
[22:00] Swistak: ale właśnie na tej zdradzie polegało iż Jezus zostanie skazany po to by nas zbawić , przecież to był właściwy cel przyjścia Jezusa na świat
[22:00] ksiadz_na_czacie11: przed wybieraniem zła gdy możemy wybrać dobro. przed konsekwencjami zła...
[22:00] alba: dramat wolnej woli wyboru
[22:01] ksiadz_na_czacie11: trzeba się uczyć na błędach. zatem uczmy się na przykładzie Judasza by być rozważnym w swoich wyborach. by wybierać Jezusową wizję życia a nie własną

[22:01] tygrys: Marcinek - nie wiem ale też nikt tego wiedzieć nie może:))
[22:02] marcinek: e chyba ktoś wie;)
[22:02] ksiadz_na_czacie11: ale nie można też twierdzić że jest w niebie
[22:02] tygrys: nic nie można stwierdzić
[22:02] tygrys: stąd pewne rozważania są jedynie mniemaniem
[22:02] outsider: no chyba nie może być w niebie ktoś komu pan Jezus powiedział, że lepiej by było dla niego, żeby się nigdy nie narodził....
[22:03] Swistak: ale i nie można zaprzeczyć
[22:03] tereska: może w czyśćcu do końca świata
[22:03] alba: może inaczej Bóg patrzy
[22:03] ksiadz_na_czacie11: stwierdzenie Jezusa: "lepiej byłoby dla niego gdyby się nie narodził" coś jednak sugeruje. mianowicie że jego życie zostało zmarnowane
[22:03] tygrys: to raczej nasze przypuszczenia a nie sugerowanie Jezusa
[22:03] ksiadz_na_czacie11: wyraźna przestroga
[22:04] tygrys: rodzice też mówią nam różne rzeczy - by do nas dotarło- że coś jest nie tak jak trzeba
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a należy w tych sprawach dmuchać na zimne a nie ulegać hura-optymizmowi
[22:04] tygrys: przestroga - to tak, ale nie można z tego powodu wsadzać Judasza do piekła
[22:05] mia: tygrys nikt tu Judasza do piekła nie wsadził.
[22:05] ksiadz_na_czacie11: nikt tego nie twierdzi
[22:05] ksiadz_na_czacie11: jednak radosne twierdzenie że może jednak nie, to też przesada
[22:05] tereska: mam nadzieję, że zmarnowane życie nie jest powodem do potępienia
[22:05] tygrys: potępiać go również nie należy a piekło w cudzysłowie napisałem
[22:05] ksiadz_na_czacie11: życie to jednak ma szerszy wymiar niż tylko to tutaj
[22:05] tygrys: jak nie jest napisane jasno w PS, to jest to tylko spekulacja
[22:06] ksiadz_na_czacie11: piekło to rzeczywistość
[22:06] tygrys: piekło to stan
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. taka sama jak np. Niepokalane Poczęcie?
[22:06] tygrys: i tak się zastanawiam, czy po czyśćcu jest piekło- bo to trochę byłoby dziwne
[22:06] Awa: a kto decyduje kiedy jest jasno/
[22:06] tygrys: Niepokalane Poczęcie - w tym nie ma nic dziwnego
[22:07] tygrys: przecież Bóg czyni to co chce ks.:)
[22:07] baranek: Tygrys, a kto napisał, że po czyśćcu jest piekło ??
[22:07] Flaubert: czemu ma być piekło
[22:07] Flaubert: to po co czyściec
[22:08] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. napisałeś przecież że jak nie jest jasno w Piśmie coś napisane to spekulacje
[22:08] Awa: ks. wracając do pytania z tematu
[22:08] Awa: to jak brzmi odpowiedź/
[22:08] Awa: czy nie ma jednoznacznej?
[22:08] tygrys: skoro jest czyściec i każdy po śmierci staje w prawdzie, to chyba byłby głupi gdyby wybrał piekło - choć teoretycznie może to zrobić
[22:08] ksiadz_na_czacie11: na pewno nie jest to bohater Awa