[21:00] opik10: no to w Imię Boże Szczęść Boże wszystkim zaczynamy czat tematyczny
[21:00] opik10: Dzisiejszym tematem jest Tydzień jedności Chrześcijam
[21:01] opik10: i na początek pytanie po co nam-chrześcijanom ta jedność?
[21:01] Awa: bo Chrystus tak powiedział
[21:01] opik10: Przecież mamy jednego Boga
[21:01] Owieczka_in_black: abyśmy byli jedno... jak chciał Jezus
[21:01] Trinity: Chrystus chciał, żebyśmy byli jedno
[21:01] Piramidox: i dlaczego tylko tydzień?
[21:01] jacek73: żeby był jeden Pasterz i jedna owczarnia
[21:02] Awa: Piramodox, słusznie:)
[21:02] Owieczka_in_black: no ja popieram Awę:)
[21:02] Trinity: Pira, a dlaczego tydzień miłosierdzia? tydzień modlitw o misję i wiele innych okolicznościowych "tygodni" ?
[21:02] opik10: to w takim razie dlaczego się podzieliliśmy?
[21:02] Owieczka_in_black: każdy myślał, że wie lepiej
[21:02] Awa: to nie ,,my", to nasi przodkowie
[21:02] opik10: i co nas różni??
[21:03] Piramidox: bo na dłużej nam nie starcza zapału?
[21:03] Awa: my tylko kontynuujemy
[21:03] aniutek: przecież o jedność modlić się trzeba zawsze
[21:03] Awa: zwierzchnictwo papieża
[21:03] Awa: i ryt
[21:03] Awa: stosunek do żenności kapłanów
[21:03] Awa: i dogmaty Maryjne
[21:03] Lidia: różni nas pogląd na świat
[21:03] opik10: Przecież modlimy się do tego samego Boga
[21:03] Piramidox: podzieliliśmy się przez ambicje hierarchów Kościoła
[21:04] Awa: o to to, Pira
[21:04] opik10: więc skąd te różnice?
[21:04] Owieczka_in_black: z interpretacji Biblii na przykład
[21:04] aniutek: nas różnią poglądy
[21:05] opik10: przecież bywamy czasami na mszach np. u protestantów
[21:05] Owieczka_in_black: kto bywa to bywa
[21:05] Lidia: nie bywam
[21:05] Awa: ja nie bywam
[21:05] Lars: kto bywa ten bywa, opiku ;)
[21:05] Awa: u mnie ino katolicy i unici
[21:05] Piramidox: ja byłem raz, przez pomyłkę
[21:05] opik10: i nie byłaś, Awa, w kościele unickim?
[21:06] Awa: byłam:)
[21:06] Owieczka_in_black: u mnie tylko zielonoświątkowcy
[21:06] Bezimienny: Unici są w Kościele katolickim
[21:06] opik10: czy ich modlitwy i obrzędy są aż tak różne?
[21:06] Owieczka_in_black: unici są prawosławni?
[21:06] Awa: owca nie całkiem:)
[21:06] Awa: grekokatolicy
[21:06] Lidia: a czym się różni unita od katolika? to znaczy wiara?
[21:07] Piramidox: grekokatolicy różnią się tylko obrzędami
[21:07] Awa: teraz to nie wiem, czym się różnią
[21:07] opik10: czyli u Chrześcijan różnicą są tylko obrzędy?
[21:07] Lars: czy w temacie chodzi o tydzień modlitw o jedność chrześcijan?
[21:07] Bezimienny: Lidia. Unita, greckokatolik, to członek Kościoła wschodniego, który przyjął kiedyś unię z Rzymem
[21:07] Bezimienny: W Polsce chodzi o Unię brzeską z 1596 bodaj roku
[21:07] opik10: tak, Lars
[21:08] Piramidox: protestanci to już większe różnice przecież
[21:08] Trinity: jeszcze różnimy się kanonem Pisma Św.
[21:08] opik10: czy tylko?
[21:09] Awa: zwierzchnikiem Kościoła
[21:09] Awa: i to że w innych wyznaniach ks może mieć żonę i dzieci
[21:09] Awa: a nawet antykoncepcja:)
[21:09] Bezimienny: Trudno, opik, tak prosto o tym napisać. Z prawosławnymi wiara nas nie różni, choć oni zarzucają nam herezję
[21:09] Lars: rozmowy ekumeniczne najlepiej prowadzi się z protestantami
[21:09] Owieczka_in_black: różnimy się tym, że np. protestanci mają zupełnie inny stosunek do Maryi, jak my katolicy
[21:09] Lidia: muszą czymś się różnic
[21:09] Bezimienny: Po prostu uznają sobory pierwszego tysiąclecia. Nie uznają więc dogmatów II tysiąclecia, czyli czyśćca, prymatu Piotra,
[21:09] opik10: i nawzajem, Bezi, niestety :))
[21:10] jacek73: Ewangelicy na przykład nie mają wystawienia Najświętszego Sakramentu, chociaż wierzą w obecność Chrystusa pod postacią chleba
[21:10] Owieczka_in_black: no i część (nie wiem kto) wierzy, że Hostia to symbol, a nie ciało Jezusa
[21:10] opik10: Ale ewangelicy mają np. kościoły pod wezwaniem Matki Boskiej
[21:10] Lars: ale po co pisać o tym, co dzieli ? piszmy o tym, co łączy w tygodniu modlitw o jedność:))
[21:10] Bezimienny: Z prawosławnymi różni nas właściwie tylko rozumienie Kościoła, a dokładniej władzy w Kościele, prymatu Piotra
[21:10] Awa: tylko?:) czy aż?
[21:10] Lidia: czyli oni jakby się zatrzymali w tamtych latach, a nie dopuszczają zmian?
[21:11] opik10: Lars, to dalsza część
[21:11] Trinity: prawosławnych jeszcze charakteryzuje "kult ikony", co jest nie do pojęcia dla protestantów
[21:11] Bezimienny: Lidia... Mnie więcej tak. Choć sprawa jest bardziej skomplikowana. Oni np. też coś zmienili, tyle że nie zdogmatyzowali. Np. nauka o Boskich energiach... Palamizm tak zwany
[21:11] Awa: i chyba ze świętymi cos inaczej
[21:12] Awa: nie uznają świętych tzn. czczenia ich
[21:12] opik10: chcę po prostu pokazać, że te różnice nas zbliżają
[21:12] Lars: różnice nas podzieliły :)
[21:12] Lars: więcej jest tego, co nas wszystkich łączy niż dzieli
[21:12] Lars: i myślę, że pisanie o tym ma sens
[21:12] Bezimienny: Problem w tym, że prawosławni sami nie potrafią się dogadać i od 40 lat zwołują prawosławny sobór
[21:12] opik10: więc co my robimy, żeby granice zostały zniesione??
[21:12] Awa: Lars, ale trzeba się poznać
[21:12] Awa: czasem nie łączymy się, bo nie znamy, boimy się
[21:13] Lars: bo o tym, co nas dzieli mówi się zawsze - ale dlaczego nie ma rozmowy odwrotnej :))
[21:13] Lars: Awa, to nie jest poznanie

[21:13] Bezimienny: Opik... My możemy się przede wszystkim modlić
[21:13] opik10: w niedzielę w Katowicach odbyła się msza Ekumeniczna, z udziałem Abpa Katowickiego i Biskupa Ewangelickiego czy to już zbliżenie??
[21:14] Bezimienny: Opik, to nie mogła być wspólna Msza. Nabożeństwo, a to różnica
[21:14] Lidia: na pewno jakiś krok:)
[21:14] Lars: dokładnie, Bezi :))
[21:14] opik10: osobiście uważam, że takie kroki zbliżają nas do jedności
[21:14] Bezimienny: Takich wspólnych nabożeństw teraz jest sporo.
[21:15] Bezimienny: One zbliżają do jedności, ale trzeba znacznie więcej
[21:15] donia: a co jeśli w rodzinie są i katolicy i protestanci? :)
[21:15] opik10: a co my osobiście moglibyśmy zrobić?
[21:15] Lars: Bezi, nie tylko nabożeństw - są wspólne spotkania - młodzieży różnych wyznań
[21:15] Lars: w każdym razie po tym tygodniu modlitw takie spotkania się nawiązują
[21:15] Piramidox: a może ludzie nie mają w naturze tworzenia jedności, tylko coraz większy chaos?
[21:15] Bezimienny: Opik, moim zdaniem dla zwykłych ludzi pozostają modlitwa i likwidowanie wzajemnych uprzedzeń
[21:16] donia: Bezi, to chyba najważniejsze
[21:16] opik10: no to pomyślmy, czy my sami mamy jakieś uprzedzenia do niekatolików?
[21:17] Bezimienny: A uprzedzenia w stosunku do ewangelików na przykład to mówienie, często obecne na forach, że oni wierzą, że tylko wiara zbawia, a że my, że wiara i uczynki. Bo 8 lat temu nasze Kościoły podpisały dokument w tej sprawie
[21:17] Piramidox: my nie, ale nasi biskupi tak
[21:17] donia: ja nie mam, jak tylko pamiętam, moja rodzina była i jest ekumeniczna
[21:17] Trinity: Bezi, to właśnie różnice w uznawaniu kanonu Pisma - oni chyba nie uznają listów św. Jakuba
[21:18] Bezimienny: Akurat Jakuba uznają... To znaczy Nowy Testament mają ten sam. Inny, krótszy mają Stary Testament
[21:18] opik10: jeśli my tu na dole kościoła zlikwidujemy uprzedzenia, to pójdzie to dalej
[21:18] Trinity: to kto nie uznaje? jacyś protestanci nie uznają, ale nie pamiętam jacy
[21:18] donia: o tak
[21:18] Bezimienny: O ile dobrze pamiętam kanon Nowego Testamentu prawie wszyscy chrześcijanie mają ten sam. Chyba tylko koptowie i syryjczycy mają coś więcej
[21:19] Lars: właśnie o tym piszę - opiku, nie myślmy nawet inaczej, jak tylko ekumenicznie :))
[21:19] opik10: mnie nie przeszkadza osobiście, czy ty np. Lars jesteś Ewangelikiem, czy prawosławnym
[21:19] opik10: modlisz się do tego samego Boga
[21:19] Bezimienny: Trinity, możliwe, że jacyś protestanci nie uznają. Ale nie wiem, którzy; klasyczni uznają
[21:19] donia: wyjdźmy od tego, co nas łączy, a nie od tego, co nas dzieli:)
[21:19] Trinity: ja tam nie mam uprzedzeń, póki ktoś na mnie nie napada, wtedy odruchowo mogę zacząć się bronić
[21:19] jacek73: nie jestem pewny, ale chyba tak zwani reformaci, Trini
[21:20] Lars: protestanci jako pierwsi zaproponowali rozmowy ekumeniczne
[21:20] Lars: opik:)
[21:20] opik10: to ostatnio bardzo modne słowo EKUMENIZM
[21:20] Bezimienny: Opik, modne i naprawdę ważne
[21:20] Trinity: tradycjonaliści jak to słyszą, to dostają drgawek
[21:20] Trinity: a to przecież też bracia chrześcijanie :)
[21:20] donia: Opiku, już parę lat jest modne
[21:20] Lars: teraz nie ekumenizm, tylko ekumenia - wg ks. prof . Jaskóły - opiku - znasz go:))
[21:21] opik10: tak, niedawno od 2000 lat
[21:22] opik10: wszyscy, którzy wierzą w jednego Boga są braćmi w wierze
[21:22] Lars: abyśmy wszyscy byli jedno .................. :)
[21:22] Bezimienny: uważaj, Opik :) Muzułmanie też? :)
[21:23] opik10: zawsze były grupy, które dążyły do jedności
[21:23] donia: w zasadzie podzieliła nas pycha
[21:23] Bezimienny: Mnie się wydaje, że sprawy jedności nie wolno trywializować
[21:23] Bezimienny: To znaczy mówić, że wystarczy, że się na górze dogadają i będzie spokój
[21:23] opik10: Bezi, dobrze wiesz, o czym piszę :))
[21:23] unhappy: ale też były grupy, może i jeszcze są, co tej jedności nie chcą
[21:23] Piramidox: powtórzę się, ale ludzie lubią się dzielić, wystarczy popatrzeć na Europę ostatnich lat, a i na nasz Kościół też , wystarczyłoby trochę mniej dyscypliny i mielibyśmy parę nowych Kościołów np. we Francji
[21:23] Trinity: prędzej się na dole dogadają chyba niż na górze...
[21:24] opik10: dlatego pisałem kilka linijek wyżej, że jedność zaczyna się od dołu
[21:24] donia: Adas, bo zawsze są tacy co chcą inaczej...
[21:24] unhappy: Donia, wiem o tym
[21:24] Lars: opik, jedność zaczyna się od przyjęcia Ducha Św. :)) On łączy
[21:24] Bezimienny: Np. na soborze we Florencji jeszcze w średniowieczu wydawało się, że przywrócono jedność. Były dekrety dla greków, ormian, koptów... I jak przedstawiciele wrócili do swoich Kościołów, to te kościoły się na te ustalenia nie zgodziły
[21:24] opik10: no wiem
[21:25] opik10: ale w takim razie, po co teraz mamy modlić się o tę jedność?
[21:25] Bezimienny: I tu jest problem: ekumenizm dziś bywa traktowany jako zdrada Kościoła, jako odejście od jedynej prawdy
[21:25] opik10: na początku ktoś to napisał
[21:25] opik10: abyśmy byli jedno
[21:25] opik10: kto tak to traktuje, Bezi?
[21:25] Trinity: Lars, ma tu trochę racji, na pogrzebie Jana Pawła II był obecny powiew Ducha, który wszystkich połączył
[21:26] Bezimienny: Trinity... takie powiewy są częściej. Np. wizyta Papieża w Konstantynopolu, zwierzchnika greckiej cerkwi w Rzymie... Ale to niewiele znaczy, jeśli Moskwa twardo mówi nie
[21:27] Bezimienny: Oni mają problem: jak się nie zgodzą wszyscy, to dojdzie do dalszego rozbicia prawosławia
[21:27] INNNA: nie trzeba szukać daleko i na wielkich uroczystościach działania Ducha Św.
[21:27] opik10: popatrz na wschód Polski, jak w spokoju żyją prawosławni, katolicy, muzułmanie
[21:27] Owieczka_in_black: a np. gdzie, inna?
[21:28] Lars: Owieczko - w każdym z nas:)
[21:28] Bezimienny: Dlatego trzeba działaś ostrożnie i roztropnie. Parę tygodni temu mnisi z góry Atos większością głosów wypowiedzieli się przeciw zbliżeniu z katolikami. Tych głosów prawosławni nie mogą lekceważyć

[21:28] Piramidox: oj, opiku, ale nie zawsze tak było
[21:28] opik10: podstawą zawsze jest tolerancja
[21:28] jacek73: albo na południe Polski gdzie Ewangelicy z Katolikami zakładają rodziny
[21:28] donia: Opik, a jak rozumiesz tolerancję??
[21:28] Lidia: podstawą jest chęć porozumienia
[21:29] Trinity: ważne jest nie tworzenie następnych podziałów
[21:29] Bezimienny: Opik... W 1596 roku, przy unii, większość biskupów prawosławnych w Polsce unię przyjęła... Potem jeden po drugim, pod wpływem nacisku swoich wiernych, bractw świeckich i zakonów, zaczęli od unii odchodzić
[21:29] opik10: podziały w żadnym wypadku nie są pozytywne
[21:29] Bezimienny: No nie są. Ale opiku, nie da się jedności zadekretować
[21:29] Piramidox: zawsze znajdzie się paru zacietrzewionych żądnych władzy na górze, którzy potrafią resztę podburzyć, byle było po staremu, bo tak wygodnie
[21:30] Bezimienny: Nie tylko na górze, Pira
[21:30] opik10: zadam w takim razie po raz trzeci pytanie: po co nam ta jedność????
[21:30] Lars: opik, bo jest jeden Bóg i w Niego wierzymy
[21:30] Lars: wszyscy
[21:30] Bezimienny: Opik, po to, żebyśmy spełniali wolę Jezusa i jednocześnie byli czytelnym znakiem dla świata
[21:31] Trinity: bo Jezus tak chce
[21:31] opik10: dzięki
[21:31] opik10: o to mi właśnie chodziło ,
[21:31] opik10: ale...
[21:32] opik10: czy inni nas nie okrzykną tymi, którzy znowu na siłę coś robią??
[21:32] Barisan: wspólnie łatwiej osiągnąć cel... łatwiej o odnalezienie wyjścia z trudnych sytuacji... a więc jedność jest konstruktywna
[21:32] Lars: zresztą Jezus mówił - że Ja i Ojciec jedno jesteśmy... :))
[21:32] Owieczka_in_black: a jeśli ustępstwa spowodują niewierność wobec Boga jak gdyby, tzn. niektórym może się tak wydawać
[21:32] Bezimienny: No to dodam. Po pierwsze musimy pamiętać, że nie ma czegoś takiego, jak jeden Kościół protestancki. Jest ich cała masa i to często maleńkich. Zwłaszcza ruch zielonoświątkowy tu namieszał
[21:33] Lars: Bezi, ponad 300 już:)
[21:33] Piramidox: a może różnorodność wcale nie jest zła, o ile nie dochodzi do wojen oczywiście, ktoś kiedyś powiedział, że w różnorodności siła
[21:33] Trinity: ja jeszcze mam takie myśli... Jezus chce jedności, więc my też chcemy - spełniać Jego wolę. Wobec tego należy docenić modlitwę wspólnotową i nie dzielić się na "babcie", "młodzież", "tych, co stoją z przodu", "tych co stoją z tyłu"
[21:33] Trinity: pamiętać, że jesteśmy jedną owczarnią
[21:33] Lidia: wszyscy jesteśmy braćmi
[21:33] Lars: Pira - twórcza różnorodność, jak mówi zaangażowany abp Nossol :)
[21:33] Piramidox: a może na jedność trzeba spojrzeć szerzej
[21:33] Bezimienny: No i trzeba pamiętać, że z protestantami różnimy się poważniej, choćby w kwestii sakramentów czy rozumienia Kościoła i władzy w Kościele
[21:34] opik10: jak? Pira, w jaki sposób??
[21:34] Lars: Trinity - ładnie to napisałaś:))
[21:34] Awa: ok, ale... czy takie zbliżenie do innych wyznań nie prowadzi do zatarcia tj. do rozmycia tych doktrynalnych różnic?
[21:34] Piramidox: przy większej różnorodności większa szansa na to, że ktoś ma jednak prawdziwą rację
[21:34] Bezimienny: Otóż mnie się wydaje, że akurat w dialogach katolicko-protestanckich to katolicy są hamulcowymi. Jakby skoncentrowali się na prawosławnych, a nie widzieli protestantów. Tymczasem protestanci zazwyczaj są łatwiejsi do "oswojenia" w tym sensie, że mniej się unoszą honorem, obrażają i takie tam
[21:35] donia: Bezi, to wszystko prawda, ale jeśli będziemy sobie wypominać, czym się z kim różnimy, to nigdy do niczego nie dojdziemy, bo postawimy barierę między sobą
[21:35] Awa: Bezi, kiedy to ,,niektórzy" właśnie katolikom zarzucają, że przeszli na protestantyzm
[21:35] Awa: neo, odnowa?
[21:35] Barisan: donia ma rację, tu trzeba patrzeć w przyszłość i zapomnieć o błędach
[21:35] Piramidox: jedna „ jedność" - dobra idea, ale co będzie jak zboczy z dobrej drogi, zejdzie na manowce - co wtedy?
[21:36] Bezimienny: Donia. Nie mamy sobie wypominać. Wręcz przeciwnie. Ale musimy być różnic świadomi. Jeśli nie uda nam się ich pogodzić, tak jak się to udało w kwestii usprawiedliwienia, to będzie to bomba, która i tak jedność rozwali
[21:36] opik10: więc trzeba dbać o nią
[21:36] donia: najpierw szukać tego, co łączy, a dopiero potem starać się rozwiązywać problemy, które nas dzielą, ale nie autorytarnie
[21:37] opik10: jeśli ty, czy on i ona będą umieli znaleźć wspólny język, będą do siebie przyciągać innych
[21:37] Trinity: i jeszcze jedno mi się wydaje, że często u podstaw podziałów leży nieposłuszeństwo przełożonym
[21:37] Trinity: np. jakiś biskup wyświęca sobie księży, chociaż ma zakaz
[21:37] Bezimienny: Donia... Właśnie dialogi doktrynalne temu służą. Jest tu jednak łyżka dziegciu w beczce miodu. Co z tego, że teologowie się dogadali, skoro ludzie na internetowych forach jakby tego nie widzieli?
[21:38] donia: Trinity, a często pycha, a właściwie przede wszystkim
[21:38] Trinity: dokładnie, donia
[21:38] Piramidox: Bezi, a myślisz, że wszyscy wiedzą, o czym mówią teologowie?
[21:39] Bezimienny: No prawda. Pycha prowadzi do podziału. Ale pojednanie to już nie kwestia pychy czy jej braku.
[21:39] opik10: nie tylko teologowie mają parytet na ekumenizm
[21:39] Bezimienny: Pira, myślę, że prawie nikt nie wie
[21:39] Bezimienny: http://www.ekumenizm.wiara.pl/?grupa=6&art;=1038497518&dzi;=1132145823
[21:39] Bezimienny: Kto z was czytał ten dokument?
[21:39] Lars: przecież są wydawane książki na tan temat, więc wiedzą :)
[21:39] Lars: ja
[21:40] opik10: czytałem
[21:40] Piramidox: Teologia to trochę dzielenie włosa na czworo
[21:40] Lars: Pira, jak każda nauka
[21:40] Bezimienny: No widzicie. Problem w tym, co nazywa się uczenie recepcją dialogu. Czyli uzgodnienia teologów muszą trafić pod strzechy
[21:40] Owieczka_in_black: pira, racja, poza tym można być teologiem ateistą
[21:41] Lars: raczej agnostykiem ;)
[21:41] Owieczka_in_black: lars, niekoniecznie
[21:41] Bezimienny: teolog niewierzący jest do bani
[21:41] opik10: dlatego dialog musi zacząć się na dole

[21:41] Owieczka_in_black: tak samo, jak można się uczyć o bogach greckich i w nich nie wierzyć
[21:42] Bezimienny: Opik, masz rację. Ale ja bym powiedział: ten dialog musi się toczyć na wszystkich płaszczyznach jednocześnie
[21:42] opik10: tylko jak to rozpocząć?
[21:43] donia: Lars, a wiesz, że czasem się trafiają na studiach teologicznych ateiści
[21:43] Lars: skoro są równi i równiejsi, to trzeba zanim się z innymi dogada, zacząć dogadywać się we własnym gronie ;)
[21:43] opik10: donia, nie czasem
[21:43] donia: opik, u mnie na roku było chyba z 5 osób
[21:43] Bezimienny: Np. parę lat temu katolikom w Międzyrzeczu bodaj spalił się kościół. Protestanci przyszli i zaproponowali, żeby dopóki nie odbudują katolicy swojej świątyni, mogli się spotykać u nich. To piękny gest
[21:43] opik10: no i jest ekumenizm
[21:43] Bezimienny: Takich sytuacji jest więcej
[21:43] Lars: Bezi, w mojej diecezji również takie przypadki były i są
[21:44] Lars: nie mówiąc o tym, że z ks. Marianem Niemcem - ewangelikiem - prawie na co dzień spotykają się księża
[21:44] Lidia: :)piękny gest
[21:44] opik10: ale czy trzeba spalić kościół??
[21:44] opik10: sami również możemy spowodować dialog
[21:45] opik10: wspólne rozmowy, wycieczki
[21:45] opik10: imprezy
[21:45] Bezimienny: W Drogomyślu ewangelicy pomagali 20 rodzinom katolickim budować Kościół
[21:45] Lars: modlitwy :)
[21:45] Lars: opik :)
[21:45] opik10: też, Lars
[21:45] Lars: przede wszystkim :))
[21:45] Bezimienny: A długo przed I wojną dwa kościoły w Katowicach - Mariacki i ewangelicki wybudowali z tych samych kamieni, razem sprowadzali, taniej wyszło
[21:46] Owieczka_in_black: bezi, to w sumie żaden argument, można dobrze żyć nawet z satanistą
[21:46] Owieczka_in_black: chodzi tylko, czy w tej jedności jesteśmy wierni Bogu
[21:46] opik10: skoro dialog istnieje to, w czym problem?
[21:47] Bezimienny: Lubię takie określenie: że powinniśmy likwidować wzajemne uprzedzenia
[21:47] megi: Jak praktycznie wg was ma wyglądać jedność chrześcijan? Jezus jest Zbawicielem... chyba w tym tkwi jedność chrześcijan .Trzeba tylko postępować tak jak Jezus .
[21:47] opik10: no to likwidujmy
[21:48] Bezimienny: Popatrzcie: wiara katolików i prawosławnych się nie różni? Czemu więc brak jedności? Z powodu tego, co wydarzyło się tysiąc lat temu, jak się obłożyli patriarcha i legat papieski ekskumunikami?
[21:48] aniutek: może nie potrafimy
[21:48] Piramidox: dokładnie, Bezi
[21:48] Piramidox: to nie szarzy wierni tworzą podziały
[21:48] opik10: najgorsze to, że nie mogą się dogadać
[21:48] Awa: a ja odkrywam, że bliżej mi chyba do protestantów niż do katolików
[21:48] Bezimienny: Najśmieszniejsze jest to, że wtedy nikt nie pomyślał o rozpadzie Kościoła. Prawdziwy rozłam nastąpił, jak krzyżowcy splądrowali Konstantynopol. Dwieście lat później
[21:49] donia: Bezi, jak się spotkał Papież z Patriarchą i zastanawiali się, co nas różni doszli do wniosku, że 900 lat głupoty
[21:49] Bezimienny: A Ruś 300 lat nie opowiedziała się ani za Rzymem, ani za Konstantynopolem. To i wiele nam dziś mówi
[21:49] Bezimienny: Ano Donia. Tak to chyba jest
[21:50] opik10: czyli pozostaje nam się modlić o jedność Chrześcijan, nie tylko w tygodniu jedności
[21:50] Bezimienny: Donia... W świetle tej wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu też się okazuje, że 500 lat kłóciliśmy się o pietruszkę
[21:50] Awa: Bezi, powiedz to tradycjonalistom
[21:50] Awa: że o ,,pietruszkę"
[21:50] PTRqwerty: No dobra, ale różne kultury się różnią od siebie. Czy jest w ogóle możliwe utrzymanie jedności w wersji "wszyscy niesiemy ten sam sztandar"?
[21:50] PTRqwerty: Prawosławie i Katolicyzm de facto nie bardzo się różnią, więc de facto nie bardzo jest podział.
[21:51] Bezimienny: Opik, bo do zjednoczenia naprawdę trzeba cudu
[21:51] Lidia: PTR, de facto robi wielka różnicę ;)
[21:51] opik10: powiedzmy, że tak PTR
[21:51] opik10: a ile cudów musi być, Bezi??
[21:51] opik10: bo za mojego życia było ich kilka i nic
[21:51] PTRqwerty: Zrezygnujmy z "jednego sztandaru", który wprowadza podziały, a skupmy się na rzeczywistej wspólnocie
[21:51] Bezimienny: PTR... Ja bym powiedział tak: nieśmy razem sztandar Chrystusa, niekoniecznie tej samej kultury, cywilizacji
[21:52] donia: no tak, tylko to był początek, a potem zaczęły nawarstwiać się różnice
[21:52] Owieczka_in_black: tak, ale w sumie tradycjonaliści pewnych rzeczy, awuś, też sobie z palca nie wyssali
[21:52] Bezimienny: opik... Cud zjednoczenia będzie jeden. Jak papież z biskupami katolickimi wspólnie z prawosławnymi biskupami odprawią jedną Mszę
[21:53] donia: tylko ktoś musi popracować nad wspólną liturgią
[21:53] opik10: problem polega również na rządzeniu
[21:53] Bezimienny: Donia, mogą odprawić liturgię Chryzostoma przecież... Greckokatolicy też taką odprawiają
[21:53] opik10: upokorzenie dla innych?? że musieliby uznać prymat Piotrowy?
[21:53] Bezimienny: Co do tradycjonalistów...
[21:54] Bezimienny: Oni mylą trochę kościelne prawo z prawdami wiary... ale nie chce tego tematu rozwijać
[21:54] Piramidox: teraz może być parę diecezji na jednym terenie i paru biskupów, po zjednoczeniu byłby jeden, i zaraz by było - który ma być pierwszy
[21:54] Owieczka_in_black: bezi, ale kiedyś jakaś hierarchia te prawa nadała
[21:54] Trinity: tradycjonalistów kłuje w oczy nawet 2 modlitwa eucharystyczna...
[21:55] Bezimienny: Opik... Jan Paweł II w Ut unum sint napisał, żeby wspólnie przedyskutować, dojść do takiej formy prymatu, która byłaby do przyjęcia dla prawosławnych
[21:55] donia: Owieczko, tylko tu jest też problem posłuszeństwa
[21:55] Lidia: widzicie ile wychodzi różnic?
[21:55] opik10: jak kamień wrzucisz do wody, to robią się coraz większe kręgi
[21:55] opik10: może to też tak zadziała???

[21:55] Bezimienny: Owieczko. Prawa kościelne są zmienne. Prawdy wiary i moralności - niezmienne
[21:55] Owieczka_in_black: posłuszeństwo nie jest prawdą wiary, doniu, idąc tokiem myślenia Beziego
[21:56] donia: tradycjonaliści zatrzymali się na Vaticanum I, a nie uznają Vaticanum II
[21:56] Bezimienny: Otóż to, donia
[21:56] Owieczka_in_black: bezi, zmienne, bo co? tamte były złe?
[21:56] Bezimienny: Owieczko... Chcesz płacić dziesięcinę na Kościół?
[21:56] Owieczka_in_black: w sumie nie bardzo rozumiem unowocześnianie Kościoła
[21:57] PTRqwerty: Tradycjonaliści są skazani na historyczną porażkę. Wpisują się w proces nie akceptowania zmian.
[21:57] Trinity: ale to bracia nasi...
[21:57] Bezimienny: Bo na początku XX wieku jeszcze piąte przykazanie kościelne nakazywało płacić wyznaczone przez Kościół dziesięciny
[21:57] opik10: różnice zawarte w traktacie Lutra są częściowo już wyprostowane
[21:57] donia: tak se myślę, że dla tradycjonalistów te zmiany przyszły za szybko
[21:57] Owieczka_in_black: bezi, ja nie kwestionuję SWII, tylko nie łapię, bo raz się mówi o nieomylności, a potem się wszystko zmienia
[21:57] Awa: Bezi, a teraz zaleca ,,dbać o potrzeby Kościoła"
[21:58] Awa: czyli dostosowuje się do rozdzielności Kościoła od państwa
[21:58] Owieczka_in_black: bezi, ja tam mogę płacić, tylko od czego ta dziesięcina miałaby być?
[21:58] opik10: może w takim razie nasze rozmowy o jedności pozwolą nam pokonać bariery??
[21:58] Bezimienny: Owieczko, otóż nie. Tradycjonaliści twierdzą, że Kościół zdradził jakąś prawdę. Kościół pokazuje, że Sobór Watykański odkurzył stare prawdy
[21:58] Lars: opik - nie rozmowy a czyny ;)
[21:59] Awa: Lars, jakie czyny?
[21:59] Awa: wspólna modlitwa?
[21:59] Lars: Awa - czyny, które są życiem :))
[21:59] Owieczka_in_black: bezi, dla mnie to jest dokładnie wszystko jedno , bo raczej wiara się liczy, a że niektóre przegięcia mnie wkurzają to, co innego
[22:00] Bezimienny: Owieczko... Powiem tak.
[22:00] Owieczka_in_black: słucham, bezi
[22:00] Bezimienny: Wiesz co to jest manipularz?
[22:00] Owieczka_in_black: napisz
[22:00] Bezimienny: To taka chustka, którą przed soborem ksiądz nosił na rękawie
[22:00] donia: zawsze będzie tak, że posunięcia ludzi związanych z kościołami będą ułomne niezależnie, czy to protestanci, katolicy, prawosławni, więc zawsze będzie się, o co spierać
[22:01] Lars: Donia - a może tak nie będzie :))
[22:01] Owieczka_in_black: no i co z nim , bezi?
[22:01] Bezimienny: Ona była po to, żeby ksiądz sobie otarł pot z czoła. Z biegiem czasu ludzie zapomnieli, po co była, ale uświęcona wiekami tradycja trwała. Odprawianie Mszy bez manipularza urosło do rangi niewierności nauce Kościoła
[22:02] Bezimienny: Kościół musi być żywy. Nie może być jak muzeum, w którym trzyma się wszystkie starocie
[22:02] opik10: więc co musimy reformować, Bezi, aby się zbliżyć??
[22:03] Owieczka_in_black: tylko, bezi, trzeba też pamiętać, żeby nie było zgorszenia
[22:03] Bezimienny: Opik... Sobór Watykański II postanowił odkurzyć Kościół i wrócić do swoich korzeni. Odrzucił naleciałości
[22:03] Bezimienny: I tak moim zdaniem powinno być
[22:04] Bezimienny: Owieczko. jeśli wierny nie rozumie, że manipularz na ręce to nie kwestia wiary, to należy mu to wyłymaczyć, a nie twierdzić, ze się biedaczysko gorszy
[22:04] Owieczka_in_black: no w tym względzie to ok, bezi
[22:04] Owieczka_in_black: ale są inne rzeczy, które trudniej wytłumaczyć
[22:04] Bezimienny: Zobaczcie na spory o komunię na rękę czy w postawie stojącej
[22:05] Bezimienny: Przez 1000 lat ludzie przyjmowali Komunię na rękę, a dziś są tacy, którzy twierdzą, że to obrażanie Chrystusa
[22:05] Owieczka_in_black: a skąd o tym wiadomo? bezi, że tak było
[22:05] opik10: więc wniosek taki, uporządkować u siebie, a potem jednoczyć ???
[22:05] PTRqwerty: Bezi - ale taki jest depozyt wiary, którą otrzymali
[22:06] Bezimienny: Owieczko, historia Kościoła o tym mówi, mamy dokumenty z tamtych czasów
[22:06] Trinity: opik, jak zaczniemy się uporządkowywać, to nie zdążymy się zjednoczyć...
[22:06] Bezimienny: Opik... Moim zdaniem trzeba wszystko robić naraz. Pchać ku jedności i reformować u siebie
[22:06] donia: Bezi, szafarzami bywali nieochrzczeni...
[22:06] opik10: a jak się będziemy jednoczyć to zaczniemy bałaganić??
[22:06] PTRqwerty: Cóż... przeszło Wam przez myśl, że Bóg może chcieć obecnego podziału?
[22:07] Trinity: powiedziałby o tym, a mówił ze chce jedności
[22:07] Lidia: czemu ma służyć?
[22:07] opik10: wiem, że jest wiele do zrobienia na polu ewangelizacji i ekumenizmu
[22:07] opik10: ale tego wszystkiego musimy chcieć my wszyscy
[22:07] Bezimienny: Donia... Nie słyszałem o tym. To na pewno było nadużycie. Ale św. Tarsycjusz mówi sam za siebie
[22:07] PTRqwerty: Bóg zesłał w jakimś celu na świat cierpienie. Nie wiemy, dlaczego, ale ma mieć to sens. Równie dobrze mógł zesłać podział.
[22:08] Owieczka_in_black: w sumie dziwi mnie to, że na wszystko mamy dokumenty, i coś tam, coś tam, a co z powszechnością wiary... prostaczki też są wiernymi , czy muszą znać to wszystko?
[22:08] Bezimienny: PTR, w Piśmie napisano, że podział nie jest z Boga
[22:08] opik10: Bóg również zesłał PTRqwerty
[22:08] Awa: właśnie, owca ma rację
[22:08] Awa: najbardziej różnią się ci ,,oblatani"
[22:08] megi: podział to wyraz cierpienia
[22:08] PTRqwerty: opik10 - tak jak Szatana, by dręczył Hioba
[22:09] Awa: ja nie mam pojęcia o szczegółach różnic i w życiu codziennym ,,jednoczę się z innymi" w sposób naturalny
[22:09] Bezimienny: Nie, Owieczko. Nie muszą tego znać. Powinni wierzyć swoim pasterzom, a nie tym, którzy Kościół rozwalają. A jak im nie wierzą i chcą się przekonać, jak bło, to niech zajrzą do tych dokumentów
[22:09] Piramidox: nie-oblatani nie wiedzą, czym się mają różnić
[22:09] Owieczka_in_black: bezi, ale może są nieufni z wielu powodów
[22:09] Awa: właśnie, pira, nie wiedzą, czym się mają różnić i co? pracują obok siebie, żenią się
[22:09] Awa: czyli jednoczą
[22:10] Awa: a ,,mędrcy" kombinują
[22:10] Bezimienny: Owieczko. Nie ufają biskupom, a wierzą ludziom nie wiadomo skąd... ręce mi opadają...

[22:10] PTRqwerty: Jedność byłaby możliwa, gdyby człowiek mógł znać Prawdę Prawdziwą (Boską). A Bóg tą prawdę zesłał nam w formie metafor i przypowieści, bo inaczej byśmy jej nie zrozumieli.
[22:11] paczka_dropsow: PTR, a i tak nie rozumiemy
[22:11] PTRqwerty: Owe podziały to długa droga odkrywania pełniejszego obrazu Prawdy Boskiej przez człowieka.
[22:11] PTRqwerty: Ale jedności - imho - nigdy nie będzie
[22:11] Awa: Bezi, na temat ufności biskupom...
[22:11] Awa: to ręce opadają
[22:11] Bezimienny: Awa. Mówię o Soborze
[22:12] Bezimienny: Nie opolskich biskupach
[22:12] Awa: :)ok, Bezi
[22:12] PTRqwerty: Bo jedność to nie tylko Jeden Sztandar (czyli w naszym przypadku Prymat Piotrowy), ale jednakie postrzeganie świata.
[22:12] PTRqwerty: wśród wszystkich ludzi
[22:13] opik10: Przepraszam jeśli coś było nie tak, dziękuję za rozmowy myślę, że coś w nas zostanie, może tylko niesmak, a może refleksja, dziękuję, z Bogiem Wam wszystkim