Prawda- półprawda- kłamstwo

Zapis czatu z 12 marca 2007

publikacja 15.03.2007 20:41

[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam do rozważań trochę nad VIII przykazaniem, a trochę nad praktyką współczesności
[21:01] ksiadz_na_czacie11: a zatem... co to jest prawda? (chodzi mi o definicję, określenie)
[21:02] wwwiola: jakiś fakt
[21:02] _hanusia: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
[21:02] aniutek: to szczerze coś powiedzieć
[21:02] Karola88: było to u mnie ostatnio na lekcji, więc moim zdaniem PRAWDA = BÓG
[21:02] Lidia: szczerość
[21:02] opik11: Karola - czyli Bóg + co?
[21:02] Inny_punkt_widzenia: ja uważam, że prawda to jest to, co miało miejsce w rzeczywistości
[21:02] zielona_mrowka: x11, zgodna z rzeczywistością treść słów, SJP PWN
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no dobra, ale jaka jest istota prawdy? pofilozofujmy trochę;)
[21:02] _hanusia: wolność
[21:03] baranek: odbicie rzeczywistości?
[21:03] zielona_mrowka: filozoficznie to hmmm... to, co jest
[21:03] pitrek: prawda to zgoda ze stanem faktycznym
[21:03] ksiadz_na_czacie11: o Zielona wrzuciła klasyczną definicję prawdy
[21:03] _hanusia: prawda was wyzwoli, ileś razy tak jest napisane w Piśmie św.
[21:03] aniutek: a czy my wiemy, co jest tą prawdą
[21:03] ksiadz_na_czacie11: św. Tomasz: "prawda to zgodność umysłu z rzeczą" (rzecz to w tym wypadku rzeczywistość)
[21:04] opik11: Piłat nawet nie wiedział , co to jest ;)
[21:04] zielona_mrowka: ale prawda może być subiektywna :]
[21:04] Inny_punkt_widzenia: prawda to myśli, słowa i czyny, które miały miejsce w rzeczywistości
[21:04] _hanusia: albo obiektywna
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Piłat nie był taki mądry, jak się okazuje;)
[21:04] zielona_mrowka: dla daltonisty każde drzewo zielone będzie czerwone i co... no przecież nie kłamie, a mówi prawdę
[21:04] ksiadz_na_czacie11: nie, nie, chwila, prawda jest zawsze obiektywna
[21:05] opik11: mówi prawdę, co widzi - ale nie podaje faktycznych cech drzewa
[21:05] Inny_punkt_widzenia: Jezus też nie mówił, co to jest prawda
[21:05] _hanusia: czyli mam rację
[21:05] aniutek: ks., nie zawsze
[21:05] ksiadz_na_czacie11: skoro przyjmujemy, że Prawdą jest Bóg sam, no to nie ma różnych prawd
[21:05] wwwiola: prawda jest obiektywna? a co z paradoksem kłamcy???
[21:05] zielona_mrowka: ech, x11, bo Ty wszystko zaraz do Pana Boga... a nie mogliśmy sobie na ziemi pofilozofować... :/
[21:05] ksiadz_na_czacie11: Inny. Powiedział, powiedział: "ja Jestem ...Prawdą"
[21:05] pitrek: tak, ale jeśli mamy różne umysły, to prawda może być różna dla kilku osób
[21:05] aniutek: tylko każdy inaczej ją odbiera
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Aniutek, to, że ktoś odbiera inaczej nie znaczy, że obiektywna, jedna nie istnieje
[21:06] Inny_punkt_widzenia: ja jestem prawdą to nie jest definicja prawdy
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Inny, może dla Ciebie nie, dla mnie i każdego wierzącego tak
[21:07] zielona_mrowka: inny, leksykalna może nie, ale dla wierzącego wystarczająca
[21:07] pitrek: tak, tylko ludzie się kłócą, kto ma być arbitrem
[21:07] ksiadz_na_czacie11: ok, to teraz idźmy dalej...
[21:07] pitrek: kto decyduje, co jest, a co nie jest, jak są sprzeczne zdania
[21:07] ksiadz_na_czacie11: dlaczego powinniśmy mówić prawdę, żyć prawdą?
[21:08] Inny_punkt_widzenia: kiedy Piłat zapytał, a cóż to jest prawda, to Jezus milczał, bo może też nie znał odpowiedzi
[21:08] ksiadz_na_czacie11: dlaczego kłamstwo jest złem?
[21:08] _hanusia: bo prawda nas wyzwoli
[21:08] zielona_mrowka: booo... prawda nas wyzwoli?
[21:08] wwwiola: ale prawdą w jakim znaczeniu?
[21:08] Karola88: bo sami nie lubimy być okłamywani...
[21:08] _hanusia: bo sprzeciwia się Bożej nauce kłamstwo
[21:08] aniutek: ks, trzeba zapytać, czy my nią teraz żyjemy
[21:08] ksiadz_na_czacie11: w jakim sensie "wyzwoli nas"?
[21:08] kaluczi: nie takie kłamstwo złe, ksiądz, co powikłania po nim
[21:08] Karola88: wyzwoli od zła!!!!
[21:08] zielona_mrowka: booo... nie pozwoli nam powędrować na manowce? :
[21:08] pitrek: chyba chodzi o jakiś porządek w życiu
[21:09] wielki_czarny_pies: kłamstwo jest złe... bo podważa zaufanie, dzieli...
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Kaluczi, jednak kłamstwo samo w sobie jest złe, bo "szatan jest kłamcą i ojcem kłamstwa"
[21:09] _hanusia: Księże, jedynie prawda może być dla nas najlepsza... bez żadnych zafałszowań, zwodzeń...
[21:09] kaluczi: nie powiedziałam, że dobre
[21:09] kaluczi: ale "długotrwałe"
[21:10] kaluczi: w skutkach
[21:09] wielki_czarny_pies: prawda porządkuje...
[21:10] baranek: sprawi, że będziemy żyć prawdą, dawać świadectwo?
[21:10] kaluczi: może być
[21:10] zielona_mrowka: Hanusia, no właśnie i jeszcze jedno prawda bez naszego emocjonalnego balastu
[21:10] ksiadz_na_czacie11: prawda "ustawia" nas właściwie wobec świata, innych ludzi i siebie samych
[21:10] wielki_czarny_pies: z balastem nie jest prawda, zm, tylko prawda relatywna
[21:10] Inny_punkt_widzenia: prawda jest bezosobowa
[21:10] ksiadz_na_czacie11: no i oczywiście przede wszystkim wobec Boga
[21:11] _hanusia: kłamstwo na tzw. krótkie nogi :P
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a czy zawsze mamy obowiązek mówienia prawdy?
[21:11] _hanusia: prędzej czy później prawda zawsze wyjdzie na wierzch
[21:11] Inny_punkt_widzenia: kłamstwo tez jest bezosobowe
[21:12] _hanusia: pewnie, że zawsze
[21:12] _hanusia: ale nie zawsze to robimy
[21:12] wielki_czarny_pies: i tam, Hanus... można się nauczyć dobrze kłamać...
[21:12] aniutek: nie zawsze, ks
[21:12] baranek: chyba nie...
[21:12] wie_sia: nie zawsze
[21:12] ksiadz_na_czacie11: a kiedy nie ma takiego obowiązku?
[21:12] mm_mm_: nie, ksiądz, czasami lepiej nie mówić chyba

[21:12] wwwiola: tak, mamy obowiązek, ale mamy też inne wyjście, nie mówic nic :)
[21:12] mm_mm_: zwłaszcza jeżeli możemy kogoś tym skrzywdzić
[21:12] _hanusia: jak to nie ma obowiązku mówienie prawdy? nie rozumiem...
[21:12] Karola88: chyba nie, można skłamać w dobrej sprawie
[21:12] zielona_mrowka: ale nie mówienie prawdy nie jest równoznaczne z mówieniem kłamstw :P
[21:12] wielki_czarny_pies: kiedy jesteśmy zobowiązani tajemnicą, albo kiedy chodzi o ludzkie życie...
[21:13] wielki_czarny_pies: zm... jeszcze jest "zero"? ;)
[21:13] opik11: kiedy powiedzenie prawdy - np. że kogoś nie znoszę, może prowadzić do zła
[21:13] _hanusia: ale tajemnica to co innego, a nie żeby nie mówić prawdy... pogubiłam się już w tym...
[21:13] Inny_punkt_widzenia: a jak to wytłumaczyć, że prawda jest jedna, przecież każdy ma swoją prawdę
[21:13] ksiadz_na_czacie11: dokładnie, możemy przemilczeć prawdę, gdy na przeciw staje jakaś wielka wartość, np. ludzkie życie
[21:13] Kasia16: Ja zazwyczaj kłamię, żeby się usprawiedliwić
[21:14] aniutek: tak, ks, ale co potem
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Inny, już wyżej to omówiliśmy
[21:14] wielki_czarny_pies: a ja zawsze kłamię ;)
[21:14] Karola88: a czy można kłamać, jeśli ktoś jest ciężko chory??
[21:14] ksiadz_na_czacie11: ale uwaga!! przemilczeć prawdę to nie znaczy kłamać!!
[21:14] zielona_mrowka: wcp, czyli w tym momencie mówisz prawdę, czyli nie zawsze - zdanie sprzeczne samo w sobie :P
[21:14] _hanusia: a jak to, Księże, inaczej wytłumaczyć?
[21:14] Owieczka_in_black: ja jestem nie w temacie za bardzo, ale czytałam kiedyś, że "kłamstwo rzuca nas na kolana przed szatanem"
[21:14] aniutek: to jest kłamstwo w dobrej wierze
[21:14] wielki_czarny_pies: wiem, zm :P
[21:15] opik11: WCP- ale kiedy ktoś jest związany tajemnicą- np. spowiednik i powie coś niezgodnego z prawdą - to nawet tego kłamstwem się nie nazywa
[21:15] Julka270073: Ale czy można kłamać, by siebie chronić przed złem innych?
[21:15] Inny_punkt_widzenia: my przyjęliśmy tylko, że Bóg jest prawdą, a możemy się mylić
[21:15] _hanusia: ale co innego jest tajemnica spowiedzi, a co innego kłamstwo
[21:15] ksiadz_na_czacie11: np. lekarz może przemilczeć prawdę o stanie zdrowia chorego, gdy ten mógłby ponieść wielką stratę z powodu poznania prawdy
[21:15] wielki_czarny_pies: opik ??
[21:16] Owieczka_in_black: może i powinien, bo np. załamanie mogłoby pogorszyć jego stan, a to nie jest kłamstwo
[21:16] Kasia16: Lekarze mają obowiązek mówić prawdę
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Aniutek, kłamać nie wolno, a cel nie uświęca środków
[21:16] _hanusia: ale jednocześnie lekarz przecież ma obowiązek mówienia prawdy i często tego nie robi - kłamie pacjentowi w twarz...
[21:16] Owieczka_in_black: przecież jeśli mamy tajemnicę, to tez nie możemy jej zdradzać!!!
[21:16] agatka16: zgadzam się z owieczką
[21:16] mm_mm_: ale tylko w wypadku zagrożenia życia, ks? czasami można naprawdę komuś zaszkodzić, mówiąc coś zupełnie niepotrzebnie
[21:16] ksiadz_na_czacie11: możemy też przemilczeć prawdę wobec kogoś, kto nie ma prawa jej znać
[21:17] Owieczka_in_black: przemilczenie czy powiedzenie, że nie powiem, to nie jest kłamstwo
[21:17] _hanusia: Jak nie ma prawa znać prawdy?
[21:17] Inny_punkt_widzenia: co, a kto nie ma prawa znać prawdy?
[21:17] wielki_czarny_pies: Hanus... np. gdy obowiązuje Cię klauzura tajności w pracy
[21:17] Owieczka_in_black: hanus, a jeśli powierzysz mi tajemnicę? to nikt nie ma prawa jej znać
[21:17] aniutek: ks, czasami to jest potrzebne, żeby żyć
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Hanusia, np. nie trzeba ujawniać prawdy o kimś, komuś, kto z tego może zrobić zły użytek
[21:17] Owieczka_in_black: a np. tajemnica spowiedzi to też
[21:18] _hanusia: Owieczka, to jest jasne:)
[21:18] Owieczka_in_black: no właśnie:)
[21:18] ksiadz_na_czacie11: tajemnica spowiedzi to trochę coś innego, ona ma bardzo szeroki zakres obowiązywania i bezwzględny
[21:18] Inny_punkt_widzenia: no prawda nie jest dla wszystkich
[21:18] _hanusia: Księże, jeszcze nie bardzo rozumiem, ale... może mi się rozjaśnię ;)
[21:18] wielki_czarny_pies: ale może tę tajemnicę spowiedzi zostawmy, skoro nas nie dotyczy?
[21:18] Inny_punkt_widzenia: no tak
[21:19] Owieczka_in_black: ks, a czy nas - penitentów też obowiązuje tajemnica spowiedzi?
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Hanusia, np. wychowawca nie musi o swoim wychowanku opowiadać wszystkim dookoła, tylko tym, którzy mają prawo znać prawdę
[21:19] miara: Ja sobie tak myślę, że prawda powinna być w nas samych
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Owieczka, oczywiście że tak, choć pod mniejszymi rygorami
[21:19] _hanusia: aha, teraz już rozumiem:) dziękuję Ksiedzu za wyjaśnienie:)
[21:19] Inny_punkt_widzenia: a ja bym pokusił się o stwierdzenie, że nikt nie zna prawdy
[21:20] _hanusia: pod mniejszymi rygorami, tzn.?
[21:20] Owieczka_in_black: aha, bo każdy jakoś inaczej to tłumaczy i w sumie nie byłam pewna, ks:)dzięki
[21:20] ksiadz_na_czacie11: nie jest to tak ciężki grzech, jak w przypadku ks
[21:20] Karola88: bo nikt do końca nie zna Boga
[21:20] Karola88: a to on chyba jest tą PRAWDA
[21:20] ksiadz_na_czacie11: nawet bez "chyba"
[21:20] Karola88: ok
[21:20] Inny_punkt_widzenia: prócz Boga, jak wierzymy
[21:21] Owieczka_in_black: inny, ale Bóg nam ją objawia
[21:21] ksiadz_na_czacie11: a jakie można popełniać wykroczenia przeciw prawdzie?
[21:21] Inny_punkt_widzenia: ale nie do końca
[21:21] aniutek: czy my naprawdę wierzymy w BOGA?
[21:21] wwwiola: kłamać
[21:21] ksiadz_na_czacie11: a co to jest kłamstwo?
[21:21] _hanusia: powiedzieć komuś, kto nie powinien znać tej prawdy?
[21:21] Karola88: oszukiwać, kręcić...
[21:21] Owieczka_in_black: ksiadz, ja myślę, że w dzisiejszych czasach wielkim wykroczeniem jest przedefiniowywanie
[21:21] agatka16: ukrywanie prawdy

[21:22] wielki_czarny_pies: zaprzeczenie prawdzie
[21:22] Inny_punkt_widzenia: kłamstwo to wszystko, co nie miało miejsca w rzeczywistości
[21:22] ksiadz_na_czacie11: ale jeszcze ważne "z intencją oszukania"
[21:22] wwwiola: celowe wprowadzenie w błąd
[21:22] ksiadz_na_czacie11: czyli kłamiemy wtedy, gdy chcemy kogoś w błąd wprowadzić
[21:22] _hanusia: Kłamstwo - wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem osoby mówiącej o rzeczywistości. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe.
[21:22] Kasia16: czasami bywa to jedyne wyjście
[21:23] agatka16: nie tylko
[21:23] aniutek: to tak jak w KAMIZELCE B. Prusa
[21:23] Owieczka_in_black: np. ukazywanie zła i grzechu jako dobro, przyjemność, że w ogóle jest ok to też kłamstwo
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Kasia, nie ma takiej sytuacji, która by usprawiedliwiała posługiwanie się kłamstwem, można przemilczeć prawdę, ale nie kłamać
[21:23] pitrek: mam do ks pytanie, jak to jest w przypadku polityka np. chrześcijańskiego, przecież kiedy będzie mówił prawdę taką 100%, to inni go zmiotą
[21:23] wielki_czarny_pies: "po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy"
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Pitrek, dlatego ja nie zostałem politykiem;)
[21:24] Kasia16: Jak mi się nie chce iść do szkoły, to muszę skłamać pani, że byłam chora
[21:24] Owieczka_in_black: pitrek, więc albo niech zaryzykuje, albo nie staje się politykiem
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a mówiąc poważnie, to albo-albo
[21:24] Inny_punkt_widzenia: prawda może zabić
[21:24] wwwiola: Kasia, nie musisz:)
[21:24] Kasia16: muszę
[21:24] ksiadz_na_czacie11: nie, Kasia, nic nie usprawiedliwia kłamstwa
[21:25] _hanusia: Kasia, musisz umrzeć - resztę tylko możesz :D:P
[21:25] Kasia16: ale nie każdy wie, że kłamię
[21:25] Owieczka_in_black: z tym jest ściśle związana odpowiedzialność
[21:25] pitrek: np. słyszałem, że gdyby Butilione nie wygadał się tak o stosunku do homo, to by był komisarzem i więcej z tego byłoby pożytku
[21:25] ksiadz_na_czacie11: a czy półprawda też jest kłamstwem?
[21:25] ++++___-: Kiedyś zawsze starałam się mówić prawdę
[21:25] ++++___-: ale na dobre mi to nie wyszło
[21:25] _hanusia: po części tak
[21:25] pitrek: moim zdaniem nie
[21:25] aniutek: tak, jest kłamstwem
[21:25] Karola88: mi się wydaje, że czasem półkłamstwo to jest kłamstwo w dobrej sprawie
[21:25] Owieczka_in_black: pitrek, zależy, jaki to pożytek - może dla niego byłoby to wyrokiem właśnie
[21:25] Inny_punkt_widzenia: a co to jest półprawda?
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Karola, cel nie uświęca środków!
[21:25] wielki_czarny_pies: a jeśli ktoś chce wiedzieć, czy pewne sprawy mam już poukładane w sobie... i mówię mu, że tak, żeby się cieszył... to jest nie ok?
[21:25] wwwiola: a czy istnieje coś takiego jak półprawda? analogicznie - mniejsza lub większa połowa
[21:26] wwwiola: połowa to połowa
[21:26] Owieczka_in_black: półprawda nie musi być półkłamstwem - może to być po prostu ujawniona część prawdy
[21:26] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Wiola:)
[21:26] Karola88: no tak, teraz to już wiem, że np. albo się wierzy albo nie, nie można balansować
[21:26] Owieczka_in_black: a reszta przemilczana
[21:26] pitrek: zgadzam się, owieczka
[21:26] wie_sia: niedopowiedzenie czegoś to część prawdy
[21:26] Karola88: no ale do tego wniosku doszłam po czasie
[21:26] ksiadz_na_czacie11: półprawda jednak fałszuje rzeczywistość
[21:26] Inny_punkt_widzenia: albo coś jest prawdą albo kłamstwem, nie ma półśrodków, albo ktoś jest w ciąży albo nie
[21:27] _34_: co to jest w ogóle półprawda?
[21:27] Owieczka_in_black: ksiądz, niekoniecznie, jeśli możemy coś przemilczeć, to czemu nie powiedzieć części?
[21:27] wielki_czarny_pies: jest gorsza od kłamstwa... bo zawiera elementy prawdziwe... co tym bardziej może zmylić...
[21:27] zielona_mrowka: wiecie, dla mnie półprawdy to takie nasze wybielanie własnej grzeszności... nie ma czegoś takiego tak naprawdę
[21:27] Owieczka_in_black: tej, która nikomu nie zaszkodzi na przykład
[21:27] pitrek: półprawda to chyba manipulacja, zwrócenie uwagi na jedną stronę medalu
[21:27] zielona_mrowka: po prostu sami nie umiemy się przed sobą przyznać, że ulegamy złu
[21:27] wielki_czarny_pies: zm... jest... wystarczy włączyć pierwsze lepsze wiadomości w tv
[21:27] ksiadz_na_czacie11: półprawda to tylko częściowo ujawniona prawda
[21:27] Owieczka_in_black: zobacz, ks, lekarz może powiedzieć komuś, że jest chory, ale nie powiedzieć na co, więc to już półprawda
[21:27] _34_: więc jakie intencje mamy, posługując się nią?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: w przypadku półprawdy wszystko zależy od celu - intencji działania
[21:28] Owieczka_in_black: ale chyba to nie jest złe
[21:28] _34_: połowiczne - pół dobre, pół złe?
[21:28] Owieczka_in_black: no właśnie:)
[21:28] _34_: taki mix?
[21:28] Owieczka_in_black: 34, może być pół dobre i pół nijakie
[21:28] Inny_punkt_widzenia: tylko częściowa, jak to rozumieć? część jest prawdą, a część nie jest prawdą, więc to nie jest półprawda, tylko prawda, a drugie kłamstwo
[21:28] aniutek: ale czy on jest dobry?
[21:28] wwwiola: ale samo słowo półprawda, brzmi tak jakoś pejoratywnie
[21:28] Owieczka_in_black: nie musi być złe
[21:28] zielona_mrowka: to ja się nie zgodzę... ze złem nie ma dyskusji
[21:28] ++++___-: Czasami lepiej nic nie mówić
[21:28] miara: a co z konsekwencjami, proszę księdza?
[21:28] _34_: a czy półprawda nie jest "lepszą" wersją kłamstwa?
[21:29] ksiadz_na_czacie11: jest, jest
[21:29] Inny_punkt_widzenia: półprawda to prawda i kłamstwo
[21:29] Owieczka_in_black: jeśli nie kłamiemy, a tylko przemilczamy to jest, ks?
[21:29] Owieczka_in_black: tak jak z tą chorobą, co mówiłam?

[21:29] _34_: więc to po prostu zakamuflowane kłamstwo.
[21:29] _34_: Tym bardziej szkodliwe, ponieważ dezorientuje... moim zdaniem
[21:29] ksiadz_na_czacie11: oczywiste, że jeśli stosuje się takie półśrodki, aby oszukać, zafałszować, albo coś przedstawić, tak by nam pasowało, to jest to ewidentne kłamstwo
[21:30] Inny_punkt_widzenia: i tu już się motamy
[21:30] Owieczka_in_black: 34, to przemilczanie prawdy też byłoby zakamuflowanym kłamstwem
[21:30] _34_: przemilczenie to co innego
[21:30] pitrek: biedne życie duchowe marketingowca
[21:30] ksiadz_na_czacie11: przemilczenie to co innego, ale też zależy od intencji i celu działania
[21:30] _34_: a mieszanie jest gorsze niż przemilczenie
[21:30] _34_: no... ks
[21:30] ksiadz_na_czacie11: dokładnie tak, 34
[21:30] _34_: wolę, żeby mi ktoś zaserwował przemilczenie
[21:30] Owieczka_in_black: no ale jakie mieszanie - lekarz mówi, że ktoś jest chory, a nie mówi, na co
[21:31] Owieczka_in_black: to kłamstwo?
[21:31] Owieczka_in_black: żeby się pacjent nie załamał
[21:31] _34_: niż taki mix prawdy z kłamstwem i wtedy ja niby mam sama się domyślać, czy ten ktoś mi chce zaszkodzić czy może pomóc
[21:31] Owieczka_in_black: nie kłamie, że jest zdrowy
[21:31] aniutek: ks, to wtedy sami nie wiemy, co jest prawdą, a co kłamstwem
[21:31] wwwiola: owieczka, oczywistą niemalże rzeczą jest, że pacjent będzie dopytywał i co zrobi lekarz?
[21:31] Inny_punkt_widzenia: to, że jest chory to prawda, a nie mówi, na co, więc nie kłamie
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Owieczka, to lepiej przemilczeć
[21:31] wie_sia: więc lepiej nic nie powiedzieć niż mieszać prawdę z kłamstwem
[21:32] Owieczka_in_black: i nic nie powiedzieć, ks?? a jak mu wtedy powie, że się ma leczyć?
[21:32] Owieczka_in_black: jak nie powie nic
[21:32] Inny_punkt_widzenia: lekarz ma prawo zataić prawdę
[21:32] wwwiola: owieczka, sama sobie zaciemniasz obraz :)
[21:32] Owieczka_in_black: wwwiola, no właśnie, bo nie wiem w końcu
[21:32] Inny_punkt_widzenia: bo prawda chorego człowieka może zabić
[21:33] wielki_czarny_pies: a może skupiajmy się na naszych sumieniach... a nie sumieniach zawodowych tych innych?
[21:33] Kasia16: nie mówmy o lekarzach, bo nimi nie jesteśmy
[21:33] ksiadz_na_czacie11: w każdym razie, ogólnie rzecz biorąc można czasami przemilczeć, wybór jednak to kwestia indywidualnego rozstrzygnięcia
[21:33] ksiadz_na_czacie11: jakie jeszcze wykroczenia przeciw prawdzie mogą być?
[21:34] Owieczka_in_black: relatywizowanie też chyba, ks
[21:34] wielki_czarny_pies: nie szukanie prawdy
[21:34] Inny_punkt_widzenia: lecz są kłamstwa zgodne z naszym sumieniem i wtedy nie grzeszymy
[21:34] _hanusia: zafałszowania?
[21:34] Owieczka_in_black: inny??
[21:34] zielona_mrowka: inny, co Ty znów kombinujesz? ech... sobie wymyśliłeś filozofię
[21:35] wielki_czarny_pies: ten pomysł Innego mi się podoba... ;) wystarczy odpowiednio ustawić sumienie... i hulaj dusza...
[21:35] pitrek: można mówić prawdę, np. obmowa
[21:35] baranek: przyznawanie się do grzechu, którego nie popełniliśmy?
[21:35] Inny_punkt_widzenia: mogę kogoś okłamać, że np. jestem zdrowy, a tym czasem jestem chory i wtedy nie grzeszę
[21:35] ksiadz_na_czacie11: dobra, no to np. pochopny sąd, albo obmowa, albo oszczerstwo
[21:35] _hanusia: WCP - wszystko do czasu...
[21:35] wwwiola: jakie na przykład, inny :) ja koniecznie poproszę konkretny przykład kłamstwa zgodnego z sumieniem :)
[21:35] Owieczka_in_black: no a jak się robi żarty, ks, i coś się komuś wkręca, to też kłamstwo?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Inny, coś Ci się myli, przeczytaj dokładnie co napisałeś, albo kłamiesz, albo nie
[21:35] Owieczka_in_black: np. coś jak prima aprylis
[21:35] _34_: a czy oszczerstwo samo z siebie nie jest kłamstwem...?
[21:35] wielki_czarny_pies: Inny, szczególnie, jak się puszczasz mając hiva
[21:35] wwwiola: ks, to też kłamstwo :)
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Owieczka, też jest to naruszenie normy prawdy
[21:36] _hanusia: oszczerstwo to jest na pewno szerzenie nieprawdziwej opinii na kogoś temat, obmowa
[21:36] Inny_punkt_widzenia: np. dzieci się okłamuje, by ich nie gorszyć, kiedy zapyta dziecko, a co wy rodzice tam robiliście w łóżku i już jest nasze kłamstwo usprawiedliwione
[21:36] Owieczka_in_black: i co trzeba by się spowiadać z tego, ks?
[21:36] spamer: a jak się mówi, nie mając pojęcia o prawdzie, to też kłamstwo??
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Inny, nie! żadne kłamstwo nie jest usprawiedliwione!!
[21:36] ataner155: to się wtedy nie odzywa - spamer
[21:37] ksiadz_na_czacie11: oszczerstwo oczywiście jest kłamstwem
[21:37] wwwiola: inny, a dlaczego nie można powiedzieć dziecku prawdy? oczywiście w sposób dostosowany do wieku
[21:37] ksiadz_na_czacie11: bo jest to mówienie nieprawdy o kimś
[21:37] spamer: ale można mówić w dobrej wierze
[21:37] Inny_punkt_widzenia: ale dziecku nie można mówić prawdy i co wymyśleć, a czy to, że bocian przynosi dzieci to jest kłamstwo i co, czy jest to grzech?
[21:37] wwwiola: czyli mówimy o rodzajach kłamstw
[21:37] ksiadz_na_czacie11: a pochopny sąd? co to takiego?
[21:37] spamer: ale nie zweryfikowaną prawdę
[21:37] ataner155: nie da się nie skłamać
[21:37] spamer: lub nie
[21:37] spamer: co wtedy?
[21:38] _34_: osąd wydany zbyt szybko
[21:38] ataner155: sądzenie po wyglądzie?
[21:38] _34_: wydany, choć nie znamy prawdy o drugim człowieku
[21:38] Karola88: to wydawanie osądu, nie znając osoby, stereotypy
[21:38] wwwiola: dlaczego dziecku nie można mówić prawdy??? to jak Ty chcesz to dziecko wychowywać, Inny ???
[21:38] Inny_punkt_widzenia: nie każde kłamstwo jest grzechem
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Inny, jeśli się nie mówi prawdy, aby ukryć ją - zafałszować rzeczywistość to jest grzech

[21:38] _34_: osąd zawsze jest jedynie subiektywny
[21:38] _34_: pochopny, czyli taki, jaki nam pasuje, krzywdzący dla innego człowieka
[21:39] ksiadz_na_czacie11: pochopny sąd to uznanie jakiejś wady bliźniego bez dostatecznej podstawy
[21:39] pitrek: albo np. mówiąc prawdę komuś o kimś, szkodzić temu komuś
[21:39] _34_: no właśnie
[21:39] spamer: czyli świadomość tego, że się robi źle jest warunkiem grzechu
[21:39] ksiadz_na_czacie11: nawet jeśli milcząco się uznaje
[21:39] pitrek: nawet nieświadomie
[21:39] Inny_punkt_widzenia: ktoś, kto dziecku powie prawdę i zgorszy tym samym dziecko to dopiero grzeszy
[21:39] anioleczekznieba: a czy zatajanie uczuć to też w jakiś sposób kłamstwo???
[21:39] ataner155: jeśli mąż mnie zamęcza nieustannymi telefonami, wyrzutami wziętymi z nieba - to mu mówię, że wychodzę - jeśli powiem, że nie chcę z nim już rozmawiać - to wisi na telefonie godzinami
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Aniołeczek, zależy w jakich okolicznościach
[21:40] ataner155: kłamstwo usprawiedliwione moim zdaniem
[21:40] Inny_punkt_widzenia: trochę więcej z życia, proszę księdza
[21:40] anioleczekznieba: tzn. ...
[21:40] ksiadz_na_czacie11: nie ma kłamstwa usprawiedliwionego
[21:40] ataner155: jest!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[21:40] wwwiola: czy istnieje coś takiego jak kłamstwo usprawiedliwione???
[21:40] spamer: czyli cel nie uświęca środków
[21:40] wwwiola: kłamiemy, żeby ułatwić sobie życie
[21:41] Inny_punkt_widzenia: teoria, która nie sprawdza się w praktyce to błędna teoria
[21:41] wwwiola: dla własnej wygody
[21:41] pitrek: jeśli kłamstwo ma być dobrowolne, to nie
[21:41] ataner155: ja mam chwilę wytchnienia - a jemu nie robię przykrości
[21:41] ksiadz_na_czacie11: oczywiste, że dla niewierzącego może sobie być, dla wierzącego cel nie uświęca środków
[21:41] Karola88: jakie?? Ataner!
[21:41] spamer: a jak prawda zabija??
[21:41] spamer: np. świadomość rychłej śmierci??
[21:41] spamer: to może załamać
[21:41] _hanusia: Spamer, prawda wyzwala, a nie zabija
[21:42] ksiadz_na_czacie11: taka świadomość, Spamer, wpływa trzeźwiąco na nas
[21:42] spamer: co w przypadku diagnoz?
[21:42] Inny_punkt_widzenia: prawda może też zabić
[21:42] ataner155: jak rychła, to się o niej nie dowie - bo nie zdąży
[21:42] wladek: dlaczego świadomość rychłej śmierci ma zabić?
[21:42] mm_mm_: no dzięki ks za takie otrzeźwienie
[21:42] miara: kłamstwo może być usprawiedliwione jedynie wtedy, gdy dzieje się tak za przyzwoleniem Boga
[21:42] Owieczka_in_black: znam przypadek, gdy umierające dziecko pytało, czy umrze - i co taka matka ma zrobić?
[21:42] ksiadz_na_czacie11: a obmowa? co to jest??
[21:42] _hanusia: Mm_mm, lepiej takie niż żadne
[21:42] _34_: Owieczka, "tak".
[21:42] spamer: dlaczego?? bo może nieść za sobą załamanie psychiczne
[21:42] spamer: i pogłębienie choroby
[21:42] _hanusia: OBMOWA – gdy bez obiektywnie ważnych powodów ujawnia się wady i błędy innych
[21:42] ataner155: Bóg daje przyzwolenie? miara?
[21:42] pitrek: to mówienie prawdy o kimś, żeby mu zaszkodzić, np. o grzechach
[21:42] muniu: a czy ks 11 też kłamie?
[21:43] wwwiola: ja się zgodzę, że jest to otrzeźwienie, mamy możliwość spojrzeć na nasze życie i w ostatniej chwili coś naprawić np.
[21:43] wladek: ja sam poruszam się z taką świadomością i znam wiele osób podobnych
[21:43] Inny_punkt_widzenia: a jeżeli esesman zapyta, a gdzie schowali się ci Żydzi, i co wtedy wierzący, czy mają mówić prawdę czy skłamać, a muszą odpowiedzieć?
[21:43] baranek: mm-mm - czasem powiedzenie komuś o bliskiej śmierci może być dla niego szansą pojednania...
[21:43] spamer: obmowa to niepotrzebna prawda
[21:43] Owieczka_in_black: no i tu, inny, zabiłeś mi klina, heh
[21:43] miara: Z każdego grzechu człowieka Bóg potrafi wydobyć dobro
[21:43] _34_: obmowa to nie jest prawda
[21:43] ataner155: obmowa to złośliwość
[21:43] pitrek: mówienie prawdy ze złą intencją
[21:43] spamer: wywlekana na siłę
[21:44] _34_: obmowa według mnie już graniczy z kolei z oszczerstwem
[21:44] ataner155: albo dla zabawy
[21:44] Inny_punkt_widzenia: są kłamstwa, które nie są grzechem, bo gdyby powiedzieli prawdę, to by oni zginęli
[21:44] Karola88: co mam zrobić, jeśli wiem, że mnie ktoś kłamie??
[21:44] wwwiola: lub mówienia nieprawdy, aby komuś zaszkodzić
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Miara, ale to nie znaczy, że możemy sobie usprawiedliwiać grzeszenie
[21:44] baranek: Inny - skłamać - życie jest większą wartością
[21:44] baranek: zawsze wybieramy mniejsze zło
[21:44] _34_: wywlekanie np. czyjejś wady, żeby komuś zaszkodzić
[21:44] _34_: często podkoloryzowane jeszcze...
[21:44] miara: pewnie, że tak, proszę księdza
[21:44] anioleczekznieba: A jak powiedzieć komuś bliskiemu, np. przyjaciółce/przyjacielowi, jakąś prawdę... choćby najgorszą... żeby nie zranić jego uczuć i żeby nie stracił nadziei...?
[21:45] aniutek: lepiej nic nie mówić
[21:45] ksiadz_na_czacie11: oczywiste, że obmowa to pogranicze oszczerstwa, jednak w obmowie mówi się o rzeczywistych wadach, z tym że bez potrzeby
[21:45] Owieczka_in_black: nie ma przepisu chyba, aniołeczku, to indywidualne
[21:45] baranek: z miłością, aniołek
[21:45] wwwiola: czasem trzeba zrani ć uczucia, jeśli późniejsze korzyści są większe...
[21:45] _34_: toć powiedziałam, ks
[21:45] pitrek: jest jeszcze coś takiego jak karanie za mówienie prawdy
[21:45] baranek: oszczerstwo jest gorsze
[21:45] baranek: wiąże się jeszcze z kłamstwem
[21:45] anioleczekznieba: ja często nie potrafię powiedzieć czegoś ważnego (złego) przyjaciołom, boję się, że się załamią :(
[21:45] anioleczekznieba: a chyba nie mam daru pocieszania :(
[21:46] Inny_punkt_widzenia: to sumienie jest miernikiem grzechu, jeżeli kłamiemy

zgodnie z sumieniem, to nie grzeszymy, ludzie w czasie wojny wielokrotnie kłamali, by komuś uratować życie, trochę więcej praktycznych przykładów, proszę księdza, a nie tylko teoria
[21:46] zielona_mrowka: aniołeczek, ja nie chciałabym mieć przyjaciela, który nie umie mi powiedzieć prawdy
[21:46] Owieczka_in_black: łomamo, ale to brzmi - kłamiemy zgodnie z sumieniem
[21:46] muniu: Inny, masz rację ;)
[21:46] ksiadz_na_czacie11: jak można kłamać zgodnie z sumieniem?? chyba że to sumienie źle uformowane
[21:46] _34_: jak można kłamać zgodni z sumieniem??
[21:46] wwwiola: inny, ale to co mówiła baranek, kiedy jesteś w sytuacji ekstremalnej, wybierasz mniejsze zło
[21:46] spamer: jednym z warunków grzechu ciężkiego jest ważność sprawy
[21:46] spamer: jak to zdefiniować?
[21:46] Inny_punkt_widzenia: no mówiłem o tym wcześniej, proszę ks11
[21:47] Owieczka_in_black: kłamiemy nie zgodnie z sumieniem, ale jak napisałeś inny i napisał baranek, trzeba wybrać, co lepsze
[21:47] wwwiola: a na co dzień spotykają Cię aż takie ekstremy, że musisz kłamać, inny?
[21:47] spamer: kiedy grzech staje się ciężkim?
[21:47] ksiadz_na_czacie11: właśnie, a co decyduje o ciężarze winy kłamstwa?
[21:47] aniutek: my sami, ks
[21:47] Owieczka_in_black: na pewno intencja
[21:47] ksiadz_na_czacie11: a kłamstwo samo w sobie jest grzechem ciężkim czy lekkim?
[21:47] Karola88: proszę o pomoc, bo nie wiem, co zrobić, pewien mój znajomy ks mnie już kilka razy okłamał i nie wiem, czy mam mu o tym powiedzieć, czy tak po prostu wybaczyć???
[21:47] Owieczka_in_black: moim zdaniem ciężkim
[21:47] baranek: to, jak bardzo może zaszkodzić komuś?
[21:47] pitrek: pewnie zależy od sytuacji
[21:47] spamer: spełnienie wszystkich warunków to grzech ciężki
[21:48] wwwiola: a można rozpatrywać kłamstwo jako samo w sobie?
[21:48] ksiadz_na_czacie11: kłamstwo samo w sobie jest grzechem lekkim
[21:48] _34_: ciężkim - przecież kłamiemy świadomie...
[21:48] _34_: oo...
[21:48] Owieczka_in_black: lekkim?
[21:48] Inny_punkt_widzenia: kłamstwo, które ratuje życie nie jest grzechem, tylko kłamstwo, które niszczy jest grzechem
[21:48] _hanusia: jak się skłamie np. na spowiedzi, to jest wtedy grzech ciężki...
[21:48] ksiadz_na_czacie11: ale! zależy od wagi prawdy, którą zniekształca
[21:48] ksiadz_na_czacie11: oraz od okoliczności
[21:48] wwwiola: wszak zależne jest to od sytuacji, jak to ksiądz wcześniej powiedział
[21:48] Inny_punkt_widzenia: życie jest największą wartością
[21:48] zielona_mrowka: inny, masz ciekawe teorie, szkoda, że niezgodne z chrześcijańskim duchem :]
[21:48] miara: jak już nakłamiemy tyle, że nie będziemy mogli znieść tego balastu, to sumienie nam i tak je wyrzuci
[21:48] wladek: a ja sądziłem, że o tym, co jest grzechem ciężkim czy lekkim decyduje moje sumienie
[21:48] baranek: Inny - to tylko Twoja teoria
[21:48] wwwiola: czyli kłamstwo może być również grzechem ciężkim?
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Muniu, KKK
[21:48] muniu: czyżby sam ks się usprawiedliwiał?
[21:49] spamer: definicja jest płynna
[21:49] spamer: różna dla różnych czytających
[21:49] Karola88: odpowie ktoś na moje pytanie?
[21:49] Inny_punkt_widzenia: baranek, to teoria wzięta z życia, a nie z książek, ta teoria się sprawdziła, ja podałem przykład z życia wzięty
[21:49] Owieczka_in_black: Karola, ja bym powiedziała najpierw
[21:49] _34_: KKK 2464 Ósme przykazanie zabrania fałszowania prawdy w relacjach z drugim człowiekiem. Ten przepis moralny wypływa z powołania Ludu świętego, by był świadkiem swojego Boga, który jest prawdą i chce prawdy. Wykroczenia przeciw prawdzie – przez słowa lub czyny – wyrażają odmowę zobowiązania się do prawości moralnej; są poważną niewiernością Bogu i w tym sensie podważają podstawy Przymierza.
[21:50] spamer: tak jak stan utraty łaski uświęcającej to też żależy od pecepcji grzeszącego
[21:50] _34_: ale tu pisze, że to poważna niewierność Bogu....więc lekki?
[21:50] miara: Karola, ja to bym tak nie przeżywał tego, bo to nie twoje sumienie
[21:50] ksiadz_na_czacie11: 34, dalej jest napisane, że lekki:)
[21:50] wwwiola: a może być również ciężkim??
[21:51] wladek: ksiądz, czy nie ma tu za dużo teorii?
[21:51] spamer: może
[21:51] spamer: zależy od wagi tego, co zmienia
[21:51] spamer: kłamstwo
[21:51] ksiadz_na_czacie11: "samo w sobie" to trochę coś innego niż wzięte w okolicznościach i do tego jeszcze z konkretną intencją
[21:51] Owieczka_in_black: ale ojcem kłamstwa jest szatan... wiec myslałam, że to gorzej jak lekki hmm
[21:51] _34_: hmmm...
[21:51] _34_: no ok...
[21:51] pitrek: ale ja nie wiem, w czym wy macie problem, to chyba jak przy każdym grzechu zależy od wagi sprawy
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Władek, praktyka to już Twoja, moja i wszystkich tu obecnych sprawa:)
[21:52] ksiadz_na_czacie11: ok., to podsumujmy
[21:52] ksiadz_na_czacie11: 1. Prawdą jest Bóg sam i stad nasze zobowiązanie do życia prawdą i mówienia porawdy
[21:53] wwwiola: nic nie usprawiedliwia kłamstwa, żadnego w żadnych okolicznościach
[21:53] wladek: ks., i tu się kłania ks. Twardowski: "Wierzy się najprościej, wiary przemądrzałej szuka się u diabła"
[21:53] ksiadz_na_czacie11: 2. prawda to zgodność umysłu z rzeczywistością i zawsze jesteśmy zobowiązani do takiegoż mówienia. ale to zobowiązanie nie jest absolutne, bo są sytuacje gdy można przemilczeć prawdę
[21:53] wwwiola: bo wtedy klękamy przed szatanem, gdy kłamiemy - ktoś mądry, to kiedyś napisał
[21:54] miara: ja to też sobie tak myślę, że jesteśmy w sumie tak jak Adam i Ewa po zjedzeniu owocu
[21:54] miara: skryliśmy się i myślimy, że Bóg tego nie widzi
[21:54] zielona_mrowka: wladek, stawiasz śp. x. Twardowskiego ponad naukę KK?
[21:54] wladek: zm, ja nawet nie wiem, co to jest KK
[21:55] zielona_mrowka: przepraszam, Kościół Katolicki

[21:55] ksiadz_na_czacie11: 3. kłamstwo jest zawsze kłamstwem, a cel nie uświęca środków
[21:55] ksiadz_na_czacie11: 4. ciężar winy kłamstwa zależy od prawdy, którą się zniekształca
[21:56] ksiadz_na_czacie11: posługiwanie się jakimikolwiek półprawdami musi być zawsze oceniane, biorąc pod uwagę intencje i cel działania
[21:56] spamer: no to niezłe podsumowanie
[21:57] spamer: z tym że 4 przeczy 3 :D
[21:57] aniutek: tylko jakieś nie dzisiejsze
[21:57] ksiadz_na_czacie11: i na koniec: ...
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Jezus mówi: "ja jestem ... Prawdą":)
[21:57] franek: 4) ciężar winy kłamstwa zależy od korzyści, którą się osiąga...
[21:57] wwwiola: spamer, jakie przeczy??
[21:57] Owieczka_in_black: spamer, nie przeczy - wyjaśnia
[21:57] pitrek: dzięki ks za podsumowanie. Mam pytanko, co do spowiedzi, czy do spowiedzi można iść z grzechami lekkimi czy nie powinno się; ale teoretycznie czy można?
[21:58] Owieczka_in_black: teoretycznie to można, i bez chyba
[21:58] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, że można, a nawet należy, zwłaszcza jeśli jest ich sporo
[21:58] ksiadz_na_czacie11: no to Amen:)
[21:58] wladek: amen
[21:58] wwwiola: dziękuję :)
[21:58] wie_sia: Amen
[21:58] aniutek: AMEN
[21:58] miara: Amen
[21:58] Owieczka_in_black: dzięki, ks11:)
[21:59] Trinity: amen, dzięki :)
[21:59] ksiadz_na_czacie11: a proszę bardzo
[21:59] ksiadz_na_czacie11: no to ja sobie idę...
[21:59] ksiadz_na_czacie11: a Pan niech Was błogosławi +++