Miłość a seksualność

Zapis czatu z ks. Markiem Dziewieckim, 13.3.2007

publikacja 13.03.2007 23:22

Czat z ks. Markiem Dziewieckim

[20:57] ks_Marek_Dziewiecki: na początek moja dzisiejsza myśl: najbardziej samotny jest ten człowiek, który boi się spotkania z samym sobą...\
[20:57] Lars: ucieka w nałogi?
[20:57] Lars: ten samotny człowiek
[20:57] PTRqwerty: Ks. Marku, do jakiej szkoły myślenia nt. wolności ksiądz należy? Człowiek ma dzięki swej wolności unikać choćby pozoru przed grzechem, prawda? Trzeba uniknąć każdego choćby "pozoru", że coś może być grzechem. Czy to jest księdza wizja patrzenia na człowieka?
[20:57] aniutek: i nie tylko
[20:57] ks_Marek_Dziewiecki: na przykład w nałogi, w hałas, w nadaktywność.../
[20:58] Lars: nadaktywność? czyli to jest pracoholik?
[20:58] Lars: to forma ucieczki przed sobą?
[20:58] ks_Marek_Dziewiecki: człowiek jest zaproszony do przezroczystej świętości i czystości.. To jedyny sposób, by unikać choćby pozoru grzechu...
[20:58] Lars: chyba się nie da uniknąć pozoru grzechu
[20:58] Lars: chyba się nie da uniknąć pozoru grzechu
[20:58] ks_Marek_Dziewiecki: pracoholik też ucieka przed swymi myślami i przeżyciami... /
[20:59] palyga007: a co to jest pozór grzechu?
[20:59] Awa: a internauta;)?
[20:59] Lars: można pisać książki - to pewnie też ucieczka :)
[20:59] ks_Marek_Dziewiecki: Jan Paweł II uniknął choćby pozoru grzechu, bo kochał w sposób przezroczysty/
[20:59] Lars: a może to wypluwanie tego, czego się nie może znieść :))
[21:00] PTRqwerty: Czy może ksiądz wyrazić intersubiektywnie treść wyrażenia "miłość przezroczysta"?
[21:00] ks_Marek_Dziewiecki: pisanie też może być ucieczką... ale może być niezwykłym spotkaniem ze sobą, gdy ktoś opisuje własny świat/
[21:00] Lars: pozory grzechu to są np. myśli?
[21:00] Lars: myśli grzeszne oczywiście
[21:00] Awa: nie rozumiem chyba, nie był bezgrzeszny?
[21:00] ks_Marek_Dziewiecki: Święty nie jest bezgrzeszny, lecz mocno kocha...
[21:00] Lars: picie alkoholu też może być spotkaniem ze sobą
[21:00] baranek: księże - a czy ktoś, kto "ma jakieś zalążki życia duchowego i modlitewnego" może być pewien, że nie będzie maił kłopotów z czystością?
[21:01] PTRqwerty: nikt nie może być pewnym niczego
[21:01] wwwiola: nie może
[21:01] ks_Marek_Dziewiecki: miłość przezroczysta to taka czysta, bezinteresowna i szlachetna, że tylko ludzie złej woli mogą mieć wątpliwości...
[21:01] palyga007: celibat to nie dla mnie
[21:01] Jerzyyyy: a dla kogo?
[21:01] PTRqwerty: no dobrze
[21:01] ks_Marek_Dziewiecki: nikt nie może być pewien, bo słabość jest w nas i trzeba być czujnym do godzinę po śmierci/
[21:01] ks_Marek_Dziewiecki: celibat nie jest dla wszystkich, ale miłość jest dla wszystkich
[21:01] Lars: to brzmi jak wyrok dla osadzonych ;)
[21:02] donia: Ks, przepraszam, może przeoczyłam, ale jak ks zdefiniuje pojęcie miłości przezroczystej
[21:02] zagubiona9: jak rozpoznać dla kogo jest celibat?
[21:02] Jerzyyyy: kto może pojąć niech pojmuje
[21:02] ks_Marek_Dziewiecki: jak wyżej...
[21:02] palyga007: właśnie miłość a seksualność
[21:02] palyga007: kiedy można powiedzieć, że te dwie sprawy się łączą ze sobą
[21:02] baranek: ale celibatariusz nie wyrzeka się seksualności
[21:02] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość to postawa troski o rozwój kochanej osoby, a seksualność to najbardziej intymny wyraz miłości małżeńskiej, albo droga do przekleństwa...
[21:03] baranek: jak osoba samotna może realizować - przeżywać - swoją seksualność?
[21:03] ks_Marek_Dziewiecki: celibatariusz kocha całym sobą, a jego bycie osobą wcieloną i seksualną pomaga mu kochać z entuzjazmem i radością...
[21:03] palyga007: bo dlaczego przed ślubem nie wolno
[21:03] jkubat: poczytaj książki ks. to się dowiesz :)
[21:04] ks_Marek_Dziewiecki: wszystko we mnie nastawione jest na miłość...
[21:04] palyga007: ja chcę tak na chłopski rozum
[21:04] palyga007: a nie jakieś tam uczone frazesy
[21:04] Lars: ciekawe, co by było, gdyby współżycie nie wiązało się z rozkoszą - czy wtedy populacja ludzka by przeżyła? :)
[21:04] ks_Marek_Dziewiecki: przed ślubem nie ma decyzji, że nie jesteś moją zabawką, lecz osobą kochaną na zawsze\
[21:05] palyga007: o i to już lepsze od książek jest :)
[21:05] Awa: w dzisiejszych czasach ślub też nie jest takim gwarantem
[21:05] ks_Marek_Dziewiecki: tak, bo kto kocha, przekazywałby życie dzieciom za każdą cenę... jak mama, która rodzi w bólu
[21:05] donia: wtedy byłby tylko obowiązek
[21:05] alba: mama raczej nie ma wyjścia
[21:05] ks_Marek_Dziewiecki: jeśli ślub nie jest gwarantem, to co dopiero prywatne słowo!
[21:05] Lars: Donia - więc inaczej to szuka się tylko siebie? :)
[21:05] baranek: czy małżonkowie powinni modlić się przed- po- akcie seksualnym ?
[21:05] ks_Marek_Dziewiecki: miłość i płodność nie jest obowiązkiem, lecz pragnieniem dobrowolnym/
[21:05] jkubat: ?
[21:06] Awa: to skąd dziś tyle rozwodów? unieważnień małżeństw? separacji?
[21:06] PTRqwerty: Ależ proszę księdza... teolodzy moralni nie tyle seksu przed ślubem zakazują. Zwykłych pocałunków także, aby nie rozbudzać namiętności. Czy nie ma tu pewnej obsesji Kościoła wobec ludzkiego ciała?
[21:06] palyga007: modlić się przed, aby było fajnie czy jak??
[21:06] PTRqwerty: Ksiądz, to tylko do relacji seksualnej sprowadza...
[21:06] ks_Marek_Dziewiecki: małżonkowie powinni cały czas żyć w obecności Miłości, bo to Miłość podpowiada im wzajemną miłość
[21:07] zagubiona9: Proszę księdza, czy grozi nam sytuacja, jaka jest w Szwecji, gdy pełno jest związków niesakramentalnych, małżeństw homoseksualnych?
[21:07] Owieczka_in_black: niektórzy ludzie mówią, że Bóg dał nam przyjemność z seksu, a w większości przypadków nam go zakazał - jak odeprzeć takie zarzuty, ks?
[21:07] ks_Marek_Dziewiecki: może być obsesja pewnych księży, natomiast Kościół w swej nauce jest bardzo zrównoważony, wie, że z seksualnością nie ma żartów...
[21:07] Lars: dlaczego nie ma żartów Księże?
[21:07] ks_Marek_Dziewiecki: Bóg dał nam miłość i radość... Przyjemność kosztem miłości jest drogą do uzależnień i przestępstw/

[21:08] baranek: Księże - co w sytuacji, kiedy po ślubie okazuje się, że żona jest uczulona na spermę męża? Są takie przypadki....
[21:08] ks_Marek_Dziewiecki: bo wielu ludzi zniszczyło się już seksualnością oderwaną od miłości...
[21:08] zagubiona9: a jak pomóc takim ludziom?
[21:08] ks_Marek_Dziewiecki: nie słyszałem o takich uczuleniach... Może on ją za mało kocha i ona somatyzuje...
[21:08] baranek: nie - naprawdę takie są
[21:09] Lars: teraz tak wygląda świat, proszę Księdza, każdy szuka ucieczki od tego, co złe i stara się oddać temu, co sprawia przyjemność
[21:09] gosiek: a jak pomóc samemu sobie z masturbacją?
[21:09] baranek: czy wtedy mogliby się starać o stwierdzenie nieważności małżeństwa?
[21:09] ks_Marek_Dziewiecki: z seksualnością poradzą sobie tylko ci, którzy kochają i szukają radości, a nie rozrywki...\
[21:09] wwwiola: baranku, a oni się nie kochają?
[21:09] ks_Marek_Dziewiecki: trzeba rozmawiać z fachowcem, bo każdy przypadek jest inny...
[21:10] baranek: wiola - kochają - ale seksualność chyba podtrzymuje tę miłość...
[21:10] ks_Marek_Dziewiecki: masturbacja jest zwykle odreagowaniem napięć z dziedzin pozaseksualnych. Im więcej miłości i radości, tym mniej problemów z seksualnością
[21:11] baranek: co to znaczy mieć zdrową seksualność?
[21:11] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość jest podtrzymywana przez miłość a nie przez seksualność, a kochający się małżonkowie bombardują się różnymi formami czułości od rana do wieczora
[21:12] ks_Marek_Dziewiecki: Zdrowa seksualność jest tylko wewnątrz miłości małżeńskiej i nigdy nie cieszy bardziej niż troska o małżonka
[21:12] Lars: czy uważa Ksiądz, że w szkołach nie mówi się tego, co najważniejsze, a dotyczy spraw związanych z miłością i seksualnością - bądź jak rozładować napięcie seksualne?
[21:12] Ula-Jola: czy problemy z seksualnością nie są związane w dużym stopniu z wychowaniem? Za mało się rozmawia z młodzieżą na ten temat.
[21:12] ks_Marek_Dziewiecki: Seksualność oderwana od miłości to nawet gwałty i inne przestępstwa
[21:13] Awa: to skąd tyle nieporozumień między małżonkami, którym nie układa się życie seksualne?
[21:13] ks_Marek_Dziewiecki: Za mało uczy się młodzież kochać... Są sfrustrowani i wtedy seks, alkohol, narkotyk i przemoc staje się dla nich strasznie atrakcyjna
[21:13] PTRqwerty: A czy można by porozmawiać o seksualności bez skrajności? Opowieści o gwałtach, przestępstwach. Zwykli tacy nie są. Po co uzasadniać swe poglądy takimi odchyleniami? Każdą restrykcję tak można uzasadnić...
[21:14] ks_Marek_Dziewiecki: małżonkom takim najpierw nie układa się miłość, a nie seks
[21:14] ks_Marek_Dziewiecki: To są fakty, a na skrajnościach najlepiej widać zasady. Poza tym ostatnio skrajności stały się częste...
[21:14] Awa: polemizowałabym
[21:14] ks_Marek_Dziewiecki: z faktami?
[21:15] ks_Marek_Dziewiecki: spotykam się codziennie z osobami poranionymi przez seks przed i pozamałżeński
[21:15] baranek: nie da się uleczyć tych zranień?
[21:15] gosiek: co im Ksiądz radzi?
[21:16] ks_Marek_Dziewiecki: dla ludzi nieszczęśliwych seks staje się aż tak chorobliwie atrakcyjny, że poświęcają dla niego zdrowie i życie...
[21:16] Lars: wobec tego ani w szkole, kościele, a szczególnie w domu nie uczy się kochać, bo nie żyje się miłością - dzieci rodzą się bez miłości, żyją bez celu i umierają bez nadziei - czy tak będzie wyglądać świat "jutra"?
[21:16] PTRqwerty: nie
[21:16] ks_Marek_Dziewiecki: wszystko da się uleczyć, ale nie koncentracją na problemach seksualnych, lecz na ich przyczynach - zaburzonych więziach i wartościach
[21:16] donia: Lars, jeśli się nie obudzimy, to może tak być
[21:17] Awa: dlaczego Kościół wkracza w sferę tak intymną, jak seks między małżonkami?
[21:17] ks_Marek_Dziewiecki: ja znam rodziny, w których jest miłość i kawałek raju na Ziemi... Ten czat też ma w tym pomóc
[21:17] Lars: daj Boże Księże :))
[21:17] Lars: niech pomaga :)
[21:17] ks_Marek_Dziewiecki: Kościół wkracza w każdą sferę, w której może pomóc człowiekowi żyć mądrze i szczęśliwie...
[21:18] donia: Ks, przydałoby się
[21:18] Lars: a nie jest tak, że zbyt nachalnie wkracza wtedy, kiedy nie trzeba, a wtedy gdy jest jeszcze czas - to nie ma "pomocy"?
[21:18] PTRqwerty: Kościół oparł się jednak na zakazach. Odebrał w ten sposób człowiekowi wolność samostanowienia i rozwoju. To nie pomaga.
[21:18] baranek: czy można powiedzieć, że dla osób konsekrowanych modlitwa jest seksem? (jest to czynność łącząca małżonków)
[21:18] ks_Marek_Dziewiecki: tak wielu młodych ludzi rani się w czasie zakochania, że byłbym okrutny, gdybym udawał, że nie potrzebują pomocy...
[21:18] donia: Ks, tylko jak wytłumaczyć temu człowiekowi, że to pomoc, a nie ingerencja??
[21:18] ks_Marek_Dziewiecki: Kościół niczego nie zakazuje... Jezus Mówi: jeśli chcesz... Nikt nie ma obowiązku być mądrym i szczęśliwym...
[21:19] PTRqwerty: zakazuje i to prawie wszystko
[21:19] donia: PTR, to zależy od podejścia
[21:19] palyga007: jeśli chodzi o te sprawy to ptr ma rację
[21:19] ks_Marek_Dziewiecki: kto jest roztropny, to sam szuka porady, a niemądry uważa, że pomoc i mądrość nie jest mu potrzebna... Ma prawo...
[21:19] PTRqwerty: Kościół nie oparłby się na zakazach, gdyby współpracował z sumieniem i wolą. Mamy tymczasem decyzje administracyjne rozprowadzone w książeczkach do nabożeństwa.
[21:19] Awa: w sumie w Biblii nie ma jakiegoś ,,przepisu” na to, co w małżeństwie dozwolone, a co zakazane, skąd więc ograniczenia?
[21:20] Lars: Awa - zdrowy rozsądek :)
[21:20] ks_Marek_Dziewiecki: Książeczki nie są Ewangelią, lecz nieudolną pomocą... Zapraszam do Ewangelii... Co Bóg złączył...
[21:20] palyga007: że tak nie wolno, bo nie „po Bożemu”??
[21:20] Awa: Lars, ufam, że mam
[21:20] Lars: Awa - tzn. że żyjesz nadzieją :)
[21:20] PTRqwerty: Skorzystam z zaproszenia :)
[21:20] donia: niewątpliwie
[21:20] donia: tylko że czasem ręce opadają

[21:20] ks_Marek_Dziewiecki: Ograniczenia wynikają z wierności sobie, małżonkowi przysiędze.
[21:21] ks_Marek_Dziewiecki: To ograniczenia najpiękniejsze, bo chronią przed krzywdą
[21:21] Awa: ok, nie mam na myśli zdrad ani gwałtów, mówię o wkraczaniu w sferę typu: orgazm bez prokreacji
[21:21] Awa: i tym podobne szczegółowe wyliczanki
[21:21] Lars: ładniej brzmi, jak się powie, że nie tylko sprawa przysięgi małżeńskiej zobowiązuje - ale dar, jaki się z siebie uczyniło współmałżonkowi :))
[21:22] ks_Marek_Dziewiecki: ja w takie szczegóły nigdy nie wchodziłem... Tu wystarczy szlachetność i wrażliwość samych małżonków...
[21:22] donia: Lars, tylko to powinno działać w obie strony
[21:22] Lars: Donia, to buduje się całe życie, jak most z dwóch stron:)
[21:22] ks_Marek_Dziewiecki: przysięga jest jedynie potwierdzeniem daru miłości... Bardzo potrzebne to potwierdzenie, bo nie jesteśmy bogami
[21:23] Lars: Księże - choć często sami z siebie czynimy bogów - niestety
[21:23] wwwiola: no to proponuję zajrzeć do katechizmu KK
[21:23] ks_Marek_Dziewiecki: oczywiście, że przysięga działa w obie strony... Jeśli druga strona nie kocha, to można się bronić do separacji włącznie!
[21:23] baranek: czy narzeczeni, planując wspólne życie, powinni też rozmawiać o tym, jak będzie wyglądać ich pożycie seksualne, czy też poddać się temu dopiero po ślubie, bez rozmów?
[21:23] jkubat: po?
[21:23] PTRqwerty: Księże Marku, czy czystość przed i w trakcie małżeńska może stać się bożkiem postawionym przed prawdziwym Bogiem?
[21:23] Awa: niektórzy księża zajmujący się tymi tematami wydają przeróżne poradniki dla małżonków, tam jest więcej takich ,,rewelacji"
[21:23] ks_Marek_Dziewiecki: mogą wszystko planować, ale najważniejsze, by się upewnili, że kochają
[21:24] ks_Marek_Dziewiecki: ja się kieruję Ewangelią, a nie poglądami księży
[21:24] wwwiola: awa, zajrzyj jednak do katechizmu, tam takich rewelacji nie ma
[21:24] alba: czy to można wiedzieć na pewno, że się kocha?
[21:24] ks_Marek_Dziewiecki: Najważniejsze pytanie przed ślubem: czy małżonek będzie świetnym, czułym, i odpowiedzialnym rodzicem moich dzieci?...
[21:24] Owieczka_in_black: dlaczego w małżeństwie KK zabrania prezerwatyw, jeśli one nie zabijają życia - a powodują, że nie dojdzie do jego powstania, tak jak np. NPR
[21:25] boondock_saints: hmm... a skąd można wiedzieć, czy będzie się świetnym rodzicem
[21:25] ks_Marek_Dziewiecki: Kościół proponuje to, co nic nie kosztuje, a wymaga jedynie wiedzy i wolności...
[21:25] Awa: księże, a skąd ja mam wiedzieć, który ks dobrze rozumie Ewangelię? wszak mam słuchać Kościoła?
[21:25] Lars: Księże, i dojrzałości pewnie - ale tę dojrzałość zdobywa się latami ;)
[21:25] ks_Marek_Dziewiecki: Samemu trudno siebie osądzić... To lepiej widać z zewnątrz, warto więc pytać innych...
[21:26] ks_Marek_Dziewiecki: Można samemu czytać Ewangelię...
[21:26] Owieczka_in_black: no jeśli proponuje, to znaczy, że mogę wybrać inną metodę? czy inna jest zła?
[21:26] PTRqwerty: To ja mam pytanie zasadnicze. Co według księdza wolno w "tych" sprawach przed ślubem? No bo skoro ksiądz się tylko Ewangelią kieruje... To konkretnie: gdzie według księdza jest granica? :
[21:26] palyga007: dobre pytanie, PTR
[21:26] ks_Marek_Dziewiecki: Nie ma lepszych metod niż oparte na wiedzy i wolności... Para ludzka płodna jest najwyżej 4 dni w cyklu...
[21:26] Lars: PTR - pewnie tam, gdzie zaczyna się drugi człowiek
[21:27] Awa: polemizowałabym z tymi 4 dniami
[21:27] Awa: mam dowody
[21:27] Awa: żywe
[21:27] palyga007: ale myślą też można grzeszyć przecież

[21:27] PTRqwerty: Larsie - masturbacji też nie wolno ;)
[21:27] ks_Marek_Dziewiecki: Jezus mówi w wielu miejscach, że kto współżyje poza małżeństwem, popełnia cudzołóstwo...
[21:27] Owieczka_in_black: księże, przy obecnym trybie życia, to te 4 dni to rosyjska ruletka, a jeszcze jak ktoś musi brać leki
[21:27] palyga007: dobrze, ale co mi wolno z dziewczyną, a co nie??
[21:27] Lars: PTR, nie wolno - martwi Cię to?
[21:27] palyga007: zabawmy sie w wyliczanke:)
[21:28] PTRqwerty: Lars - nie, ale obaliłem Twój argument, że ogranicza drugi człowiek
[21:28] boondock_saints: palyga... rozmawiać, nic więcej:)
[21:28] ks_Marek_Dziewiecki: Prezerwatywa jest też ruletką... 15 dni można w cyklu współżyć bez żadnej ruletki...
[21:28] Lars: PTR - nie zupełnie, bo później ten drugi człowiek nie będzie miał z Ciebie pożytku :))
[21:28] PTRqwerty: Lars - to już Ty wiesz lepiej...
[21:28] palyga007: porozmawiać to ja mogę z panią w sklepie
[21:29] ks_Marek_Dziewiecki: Problemy z seksualnością zaczynają się wtedy, gdy ktoś pożąda zamiast kochać...
[21:29] Awa: przecież pożądanie to element miłości?
[21:29] PTRqwerty: A wracając do mojego pytania... Pewnie odpowiedzią jest moje własne sumienie, którym oczywiście nie mogę się kierować swobodnie, bo nade mną są decyuzje administracyjne wcześniej wspomniane.
[21:29] Owieczka_in_black: to jak mąż kocha żonę, to nie może jej pożądać?
[21:29] ks_Marek_Dziewiecki: Nie, elementem miłości jest czułość, tęsknota, a nie pożądanie.
[21:30] spamer: proszę o zdefiniowanie pożądania
[21:30] donia: ks, ale to jest uogólnienie; żeby tak było, należy spełnić wszelkie warunki i rygorystycznie przestrzegać pomiarów sprawdzonej metody
[21:30] ks_Marek_Dziewiecki: Mąż kocha, a nie pożąda... Pożądać można czegoś w sklepie za odpowiednią zapłatą...
[21:30] Awa: czyli seks jako przyjemność nie? tylko prokreacja?
[21:30] Awa: a ja się upieram, że jak kocha, to i pożąda
[21:30] boondock_saints: awa... broń Boże, żeby seks był przyjemnością
[21:31] ks_Marek_Dziewiecki: Pożądanie jest wtedy, gdy zamiast radości z kontaktu z osobą, skupiam się na moim popędzie i przyjemności...
[21:31] Owieczka_in_black: a nie jest, boon?
[21:31] Awa: boond:)
[21:31] boondock_saints: tylko w celu spłodzenia potomka... i przy zgaszonych światłach
[21:31] palyga007: Awa, jestem za
[21:31] spamer: a brak pożądania to brak zainteresowania??
[21:31] gosiek: jak walczyć z popędem?

[21:31] ks_Marek_Dziewiecki: Seks jest przyjemnością, jeśli jest rezultatem nieodwołalnej miłości... Inaczej dochodzić może do dramatów i przestępstw...
[21:31] Lars: Awa, pożądanie to konsekwencja grzechu pierworodnego - więc nie jest dobrem :)
[21:31] boondock_saints: bo przy włączonym świetle... nie jest możliwe, żeby nie nastąpiło pożądanie
[21:31] boondock_saints: chyba że Ci ludzie są chorzy
[21:31] ks_Marek_Dziewiecki: Nie, brak pożądania to wolność od skupiania się na popędzie kosztem osoby...
[21:31] Awa: jak mąż nie pożąda żony, to wtedy dochodzi do dramatów
[21:32] Awa: bo ogląda się za sąsiadką
[21:32] _34_: zaraz, ale skoro dobra seksualność związana jest z małżeństwem, to przecież ta dobra seksualność nie może wykluczać pożądania...?
[21:32] spamer: jak kosztem??
[21:32] alba: czy można traktować seks tak jak sport?
[21:32] ks_Marek_Dziewiecki: Pożądanie wtedy się pojawia, ale ono nie powinno kierować zachowaniami...
[21:32] spamer: znaczy kochać to jedynie dawać przyjemność, a nie brać
[21:32] Owieczka_in_black: a może my mamy inne definicje pożądania
[21:32] _34_: a jeśli jest uzupełnieniem miłości?
[21:32] spamer: właśnie, ofca
[21:32] Lars: podniecenie a pożądanie to coś innego?
[21:32] Awa: o właśnie, 34 ładnie to nazwała
[21:33] spamer: pociąg seksualny do konkretnej osoby to pożądanie??
[21:33] ks_Marek_Dziewiecki: Nic nie może być uzupełnieniem miłości, a jedynie wyrazem czy potwierdzeniem miłości... Miłość nie ma braków...
[21:33] _34_: małżonkowie oddają sobie siebie całego - w tym i pożądanie skierowane w stronę tej i tylko tej jedynej, tej naj - pod każdym względem...
[21:33] Owieczka_in_black: albo wynika jedno z drugiego - kocham więc pożądam
[21:33] Lars: nie pożądam a pragnę
[21:33] gosiek: a czy seks oralny po ślubie jest grzechem?
[21:33] PTRqwerty: Lars - możesz pożądać nowego długopisu, ale nie być podniecony!!
[21:33] spamer: dobra, czy ta definicja jest do przyjęcia??
[21:33] Awa: dla mnie zatem pożądanie jest potwierdzeniem miłości, nie jedynym, ale jednak
[21:33] ks_Marek_Dziewiecki: Podniecenie może być automatyczne i nie sprzeciwia się miłości, jeśli ktoś nad nim panuje, a pożądanie to postawa...
[21:34] Awa: właśnie o tym, gosiek, pisałam
[21:34] spamer: tu się buduje jednak inna definicja pożądania
[21:34] Awa: skąd to wytrzaśnięto?
[21:34] ks_Marek_Dziewiecki: seks oralny nie jest wyrazem miłości szanujących się ludzi...
[21:34] Awa: owca, tak pisze w wielu tekstach
[21:34] spamer: pożądanie jako postawa wobec kobiety
[21:35] Lars: czy można zatem powiedzieć, że pożądanie jest postawą egoistyczną?
[21:35] Awa: ks, a gdzie jest w Biblii o seksie oralnym?
[21:35] ks_Marek_Dziewiecki: Pożądanie jest zawsze egoizmem, a miłość jest troską o drugą osobę.../
[21:35] spamer: czy wobec partnera mająca na celu chęć współżycia??
[21:35] ks_Marek_Dziewiecki: o seksie oralnym nie jest w Biblii, lecz w sercu i we wrażliwości...
[21:35] spamer: to definicja pożądania do przyjęcia??
[21:36] Lars: Awa - to urozmaicenie - :) a miłość sama w sobie jest piękna
[21:36] spamer: czyli kochając tylko dajesz
[21:36] Owieczka_in_black: lars, to urozmaicenie jest złem?
[21:36] ks_Marek_Dziewiecki: Nie ma definicji pożądania do przyjęcia, jak nie ma definicji kradzieży do przyjęcia...
[21:36] spamer: nie bierzesz przyjemności
[21:36] spamer: samo dawanie
[21:36] Lars: Owieczko - wtedy jednak szuka się własnej przyjemności i nie wiem, czy ma się na uwadze to, by drugiemu z tobą było dobrze
[21:36] spamer: sama służba drugiej osobie nie zważając na własną
[21:37] ks_Marek_Dziewiecki: Istotą miłości nie jest seks
[21:37] Owieczka_in_black: a jeśli jest, lars?
[21:37] Awa: jak czuje się ksiądz w konfesjonale, który przez kilka godzin słucha tego typu wynurzeń?
[21:37] _34_: a czy w małżeństwie nie jest on dopełnieniem miłości?
[21:37] boondock_saints: ks... oczywiście... ale seks jest częścią miłości
[21:37] ks_Marek_Dziewiecki: seksualność występuje tylko w miłości małżeńskiej, jeśli jest odpowiedzialny... Wszystkie inne formy miłości nie łączą się z intymnością seksualną...
[21:37] spamer: jest jej wyrażeniem przynajmniej częściowym
[21:38] wie_sia: dla mnie seks jest głębszym wyrażeniem miłości
[21:38] ks_Marek_Dziewiecki: ksiądz w konfesjonale cierpi z cierpiącymi i cieszy się z cieszącymi...
[21:38] spamer: wiara podchodzi do sexu pozamałżeńskiego jak do wyłudzenia uprawnień
[21:38] zielona_mrowka: ks, a Rdz 38, 10-11 a propos tego seksu oralnego... przecież chyba właśnie o tym Kościół często mówi
[21:38] PTRqwerty: Muszę przyznać, że nie ma ksiądz teraz łatwego zadania ;)
[21:38] Awa: ale czy to nie jest żenujące, jak dajmy na to 40-letnia osoba opowiada szczegóły intymne np. 28-latkowi?
[21:38] ks_Marek_Dziewiecki: Gdyby istotą miłości był seks, to rodzicom nie wolno byłoby kochać własnych dzieci...
[21:38] zielona_mrowka: co złe było w oczach Pana...
[21:38] spamer: ale rodzajów miłości jest wiele
[21:38] Lars: heheh... Księże - dobre :))
[21:39] Owieczka_in_black: ks, ale mówimy o miłości małżeńskiej
[21:39] Owieczka_in_black: nie innej
[21:39] spamer: miłość macierzyńska to jednak co innego niż małżeńska
[21:39] ks_Marek_Dziewiecki: Jest tylko jeden rodzaj miłości: troska o dobro drugiej osoby...
[21:39] alba: czy nie wydaje się ks., że współcześnie przecenia się rolę seksu?
[21:39] Lars: spamer - miłość jest jedna - :))
[21:39] Owieczka_in_black: no to zaraz wyjdzie, że miłość nie ma nic kompletnie do seksu i na odwrót
[21:39] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość macierzyńska jest konsekwencją i sprawdzianem miłości małżeńskiej...
[21:39] PTRqwerty: Ks - ale nie mówimy o relacji sąsiedzkiej, tylko męża i żony

[21:40] PTRqwerty: To troszkę inna sytuacja
[21:40] PTRqwerty: si?
[21:40] jkubat: Że o seksie się mówi wszędzie, w tv, radio, Internecie , plakaty na ulicy...
[21:40] spamer: ale naturalnym jest, że facet czuje się już drugim po dzieciach w kochaniu małżonki
[21:40] Lars: chyba traktuje się seks instrumentalnie - jkubat
[21:40] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość ma do seksu coś, ale tylko wtedy, gdy ktoś decyduje się na miłość wierną i wyłączną, bo wtedy jest proporcja między więzią a przejawem tej więzi..
[21:40] spamer: to naturalny objaw
[21:41] _34_: od dzisiaj przestaję się kochać z mężem. Tylko miłość platoniczna. Żadnego seksu - taki wniosek wysnułam ;)Czy dobry? ;)
[21:41] alba: jkubat, i mnostwo ludzi na czacie w pokojach erotycznych
[21:41] ks_Marek_Dziewiecki: Rodzice nie powinni przestać być małżonkami... Dzieci odejdą, a oni zostaną ze sobą...
[21:41] Awa: ok, jest miłość wierna i wyłączna, czemu jeszcze z zestawem tego, co mogę, a czego nie RAZEM z mężem?
[21:41] emilka7zb: 34, zły ;)
[21:41] ks_Marek_Dziewiecki: Fatalny wniosek, bo jeśli Pani kocha męża to mnóstwo czułości, razem z seksualną jest czymś świetnym!!!
[21:42] spamer: jednak celowy brak zainteresowania seksualnego partnerem może być odebrany jako ostudzenie miłości
[21:42] _34_: zły? przecież mąż pragnie nie tylko mnie całej, ale również i mojego oddania w sensie fizycznym, więc gdzie zły?
[21:42] spamer: to też ludzkie
[21:42] jkubat: kiedyś tak, od dawna nie
[21:42] _34_: oo... o to mi chodziło, ks, Dziękuję :)
[21:42] ks_Marek_Dziewiecki: partnerstwo jest w bankowości czy sporcie, a nie w miłości...
[21:42] spamer: a ten owy brak zainteresowania seksualnego to właśnie pożądanie
[21:43] ks_Marek_Dziewiecki: Kto kocha, ten interesuje się zawsze i całą osobą kochaną...
[21:43] Owieczka_in_black: nawet w Biblii pisze, żeby mąż z żoną się nie unikali pod tym względem
[21:43] Flaubert: u Pawła
[21:43] Owieczka_in_black: chyba że za wspólną zgodą na krótko
[21:43] ks_Marek_Dziewiecki: Jasne, że nie! Jeśli narzeczeni powiedzą księdzu, że nie chcą współżyć, to nie da im ślubu!
[21:43] spamer: więc nie wiem, jak zebrani małżonkowie by się czuli, żeby partner przestał być zainteresowany współżyciem??
[21:44] spamer: czy byłoby to odebrane jako ostudzenie miłości??
[21:44] ks_Marek_Dziewiecki: Seksualność w małżeństwie jest naturalna i wspaniała, jeśli tylko miłość jest ważniejsza od niej...
[21:44] Owieczka_in_black: dlaczego nie można być małżeństwem, zakładając z góry, że nie chce się posiadać potomstwa?
[21:44] Lars: w ST mąż mógł mieć wiele żon i dzieci z niewolnicami - teraz nie :)
[21:44] ks_Marek_Dziewiecki: Bo kto nie chce mieć potomstwa z małżonkiem, to znaczy, że nie kocha małżonka lub nie wierzy, że jest na zawsze kochany...
[21:45] ks_Marek_Dziewiecki: Po to przyszedł Jezus, bo Stary Testament nie wystarczył...
[21:45] spamer: dobra, ale co z tak postawionym pożądaniem??
[21:45] zielona_mrowka: ks, mówisz, że ST mamy odrzucić?
[21:45] zielona_mrowka: szok
[21:45] ks_Marek_Dziewiecki: Pożądanie nie jest miłością...
[21:45] spamer: może ktoś zamężny (żonaty) odpowiedzieć??
[21:45] spamer: czy czułby się mniej kochany
[21:46] spamer: wobec braku chęci partnera do współżycia
[21:46] PTRqwerty: Po co ta cała dyskusja. Ludzie mają się kochać. Po ślubie wolno im uprawiać seks ograniczony rygorami Kościoła, przed ślubem nic im nie wolno; mają się całować w czółko. Po co tyle słów?? Ktoś ma coś do dodania??
[21:46] Lars: nie odrzucić, lecz - wypełnić:) o Nowy
[21:46] Awa: dlaczego ograniczony rygorami?
[21:46] Awa: pytam od godziny
[21:46] boondock_saints: PTR... i jeszcze jedno, mogą zawierać małżeństwo tylko wtedy, gdy chcą mieć dzieci
[21:46] ks_Marek_Dziewiecki: Nie odrzucić Stary Testament tylko wypłynąć na głębię Nowego... W ST jest mnóstwo Boga i Miłości, ale w Nowym Miłość osobiście się objawia...
[21:46] boondock_saints: a gdy ktoś się kocha... a nie chce mieć dzieci, bo nie czuje się, że będzie dobrym rodzicem???
[21:46] Awa: jeśli 2 dorosłych poślubionych sobie ludzi na coś dobrowolnie się godzi...
[21:47] Lars: Awa, jak są dorośli, to zwracają uwagę na odpowiedzialność :))
[21:47] ks_Marek_Dziewiecki: kto nie potrafi być dobrym rodzicem, to nie będzie dobrym małżonkiem...
[21:47] spamer: to raczej w drugą stronę działa
[21:47] susane: A czy małżonkowie mogą obydwoje założyć, że gdy będą mieli dzieci, to zrezygnują ze współżycia, a więź między sobą będą realizować na płaszczyźnie duchowej?
[21:47] boondock_saints: ks... a skąd taki wniosek???
[21:47] Lars: bo miłość jest jedna
[21:47] ks_Marek_Dziewiecki: dobrowolnie można godzić się też na to, by kogoś zabić... Zgoda nie gwarantuje, że to dobre...
[21:48] ks_Marek_Dziewiecki: Więź małżeńska powinna zawsze obejmować całego człowieka: ciało, płciowość, seksualność, myślenie, emocje, wartości..
[21:48] Lars: miłość albo jest - albo jej nie ma, boon
[21:48] spamer: ale zaakceptowanie przez obie strony chyba wyklucza przymus i krzywdę którejś ze stron
[21:48] Awa: mrówka, a co ma do tego historia Onana?
[21:49] Awa: to jest naciągane mocno
[21:49] ks_Marek_Dziewiecki: można przecież nawet zgodzić się na wspólne samobójstwo. O wartości czynu decyduje jego treść, a nie zgoda dwóch stron...
[21:49] baranek: no to jest chyba o seksie oralnym - że nie wolno
[21:49] boondock_saints: lars... czyli gdy nie chce się mieć dzieci, to nie ma miłości???
[21:49] emilka7zb: Rozmawiamy o miłości i seksualności na płaszczyźnie dwojga - kobiety i mężczyzny. A jeśli chodzi o homoseksualistów? Np. jeśli się ma znajomego, jak mu pomóc?
[21:49] Awa: baranku, chyba?:)
[21:50] Lars: boon - myślę, że miłość powinna dawać - a dzieci są naturalnym owocem miłości rodzicielskiej
[21:50] palyga007: pomóc, a w czym????

[21:50] _34_: to nie jest miłość, emilko.
[21:50] ks_Marek_Dziewiecki: Homoseksualiści proponują izolację między kobietą a mężczyzną, bo mają lęki, bariery wobec drugiej płci...\
[21:50] Lars: ci co nie mogą mieć dzieci - mogą kochać adoptowane
[21:50] spamer: było już pytanie, czy sex ma jedynie na celu prokreację??
[21:50] spamer: to jedyny jego cel??
[21:50] wwwiola: spamer, nie, nie jedyny
[21:51] ks_Marek_Dziewiecki: Pomóc homoseksualistom może raczej tylko terapia, bo są u nich mocne bariery wynikające z obserwacji zaburzonej relacji między rodzicami...
[21:51] Awa: spamer, ma nie wykluczać
[21:51] ks_Marek_Dziewiecki: Celem seksu jest potwierdzenie miłości małżeńskiej i rodzicielskiej
[21:51] spamer: eeeee... ks, to nie takie oczywiste
[21:52] spamer: płciowości jest kilka rodzajów
[21:52] ks_Marek_Dziewiecki: Pierwsze polecenie Boga do człowieka to właśnie miłość małżeńska i płodność...
[21:52] wladek: ks, a co na stare lata? jest miłość gdy nie ma seksu? (z różnych powodów)
[21:52] wwwiola: a ilu ksiadz zna homoseksualistów, którzy po terapii stali się heteroseksualni?
[21:52] spamer: w zasadzie dokładnie 3
[21:52] ks_Marek_Dziewiecki: Płciowość to mężczyzna lub kobieta. Proszę zajrzeć do dowodów osobistych...
[21:53] spamer: tak, ale oceniane wyłącznie na podstawie cech płciowych
[21:53] spamer: czyli rodzajów genitalii
[21:53] ks_Marek_Dziewiecki: W Irlandii jeden z terapeutów ma już ponad 200 homoseksualitów, którzy założyli rodziny i mają dzieci...
[21:53] spamer: a to mało
[21:53] ks_Marek_Dziewiecki: Zaburzeń płciowości jest masa, ale płci jest tylko dwie...
[21:53] wwwiola: a czy ksiądz zna kogoś takiego osobiście?
[21:54] emilka7zb: Zastanawia mnie, proszę Ks, że teraz uderza się niejako i w pewien sposób ośmiesza tradycyjny model rodziny, czyli wierność w małżeństwie, wychowanie dzieci, czystość przedmałżeńską? A przecież tak naprawdę to po prostu aktywność w miłości, prawda?
[21:54] ks_Marek_Dziewiecki: Znam trzech takich ludzi... Trzeba ich odróżniać od gejów, którzy robią promocję homoseksualizmu, by wciągać w to następnych...
[21:54] PTRqwerty: Już dawno wyrobiłem sobie pewną opinię. Otóż ciekawią mnie relacje prawidłowe normalnej, katolickiej pary. Owe zasady tworzą zaś ludzie, których umysłu zajmują zboczeńcy, zbrodniarze, gwałciciele i inne oszołomy. Takie zasady nie uwzględniają specyfiki normalnego, zupełnie normalnego związku.
[21:54] Lars: a w jakim celu to robią, Księże? - (wciągają innych)
[21:54] PTRqwerty: Może dlatego nic nie wolno?!
[21:54] ks_Marek_Dziewiecki: W kryzysie nie jest małżeństwo tylko człowiek, bo demokracja nie radzi sobie z wychowaniem...
[21:54] Awa: PTR, ja jestem normalny związek
[21:55] Awa: i pytam czemu mam mieć ograniczenia?
[21:55] PTRqwerty: no ja rozumiem
[21:55] Flaubert: księże Marku, podobnież homoseksualizm to nie tylko kwestia psychiki, to nie jest materia do końca poznana i nie ma żadnego udowodnionego przypadku wyjścia z homoseksualizmu
[21:55] ks_Marek_Dziewiecki: Geje wciągają innych, bo nie będąc szczęśliwi, marzą o tysiącach "partnerów"...
[21:55] Lars: ale co im to daje, Księże?
[21:55] Lars: jak to można zrozumieć?
[21:55] wwwiola: a ja jednak myślę, że przyczyny są społeczne i mnie to przekonuje :)
[21:56] ks_Marek_Dziewiecki: Udowodnionych przypadków w samej Irlandii jest setki... Geje robią wszystko, by media bały się o tym mówić...
[21:56] Lars: czyli usiłują stworzyć państwo z prawami dla siebie, Księże?
[21:56] Flaubert: ja znam reportaż z Wyborczej, tam są opisane praktyki takich pseudoszamanów, którzy leczą:)a sami wykorzystują
[21:56] spamer: ale może występować transgenderyzm częściowy, w którym nie można jednoznacznie określić odczuwanej płci.
[21:56] ks_Marek_Dziewiecki: Tak, geje - na wzór alkoholików - chcą tworzyć sobie komfort bycia gejem i wciągania w to następnych...
[21:57] wwwiola: spamer, ale to jest zaburzenie, a nie norma!
[21:57] baranek: a jak przekonać kogoś, że samogwałt jest zły? przecież daje zadowolenie...
[21:57] baranek: jeśli kogoś nie przekonuje historia Onana
[21:57] spamer: no jest, ale może tłumaczyć homoseksualizm
[21:57] emilka7zb: Proszę Ks... myślę, że nie wszyscy, bo bądź co bądź to choroba
[21:57] ks_Marek_Dziewiecki: Odczuwanie wszystkiego może być zaburzone... To zostawmy psychiatrii. Tu skupmy się na optymalnych relacjach międzyludzkich, bo inaczej będziemy mieli same wypaczenia
[21:57] Owieczka_in_black: baranku, ale Onan współżył w sumie z kobietą - to trochę nie na temat
[21:58] boondock_saints: czy ksiądz myśli, że alkoholicy tworzą sobie komfort bycia alkoholikiem????
[21:58] ks_Marek_Dziewiecki: Zadowolenie daje też kradzież... Samogwałt uzależnia, osłabia wolność, zżera energię, odciąga od więzi z innymi osobami...
[21:58] baranek: no to co to ma być? stosunek przerywany?
[21:58] ks_Marek_Dziewiecki: Tak, poprzez manipulowanie środowiskiem, by im nie przeszkadzać pić...
[21:59] Owieczka_in_black: no tak myślę, baranku
[21:59] Owieczka_in_black: z tego co pisze w Biblii
[22:00] ks_Marek_Dziewiecki: Żeby pytać, trzeba już sporo wiedzieć... Niektórzy boją się pytać nawet własnej świadomości...
[22:00] Lars: Owieczko, są specjaliści i do nich powinni się udać ci, co pytają - :)
[22:01] Owieczka_in_black: lars, ale wiesz, że do specjalisty trafia się na końcu - najpierw szukają rady u ludzi
[22:01] spamer: jest sens mówienia o pożądaniu, jeśli od razu widać, że są różne jej definicje
[22:01] spamer: czyli jest różnie rozumiana
[22:01] Lars: Owieczko - tacy ludzie dopiero mogą wykrzywić ;)
[22:01] Owieczka_in_black: to fakt, lars, ale specjaliści też
[22:01] ks_Marek_Dziewiecki: Nie chodzi o definicje pożądania, tylko o to, czy osoba jest ważniejsza od przyjemności...
[22:02] spamer: czyjej przyjemności, własnej czy tej osoby?
[22:02] Lars: Owieczko, dlatego samemu trzeba się uczyć - do końca życia :))
[22:02] ks_Marek_Dziewiecki: Kto kocha, ten wie, że może być szczęśliwy bez seksualności, ale seksualność bez miłości nikomu nie wystarczy do szczęścia...
[22:02] Owieczka_in_black: tak myślę, lars, choć to może dłuższa droga

[22:02] ks_Marek_Dziewiecki: Ani moja ani twoja przyjemność nie powinna być ważniejsza ode mnie czy od ciebie...
[22:03] wie_sia: i tu jest chyba sedno sprawy, ks
[22:03] Lars: Owieczko - ale jedyna właściwa - :)) uczyć się i na własnych i na cudzych błędach :)
[22:03] Owieczka_in_black: nawet lepiej na cudzych:))
[22:03] ks_Marek_Dziewiecki: Warto wypływać na głębię więzi i radości, a wtedy wracamy do raju...
[22:03] spamer: jednak służenie to dążenie do dobra osoby więc i jej przyjemności i komfortu
[22:03] Lars: Księże - to byłoby wspaniałe, gdyby tak było - i wszyscy się kochali :) - ale chyba nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli
[22:03] _34_: ok... to dlaczego tak wielu księży to neguje i wyzywa człowieka, gdy ten ma krępujące pytania, wprost powie, że jest szczęśliwy bez seksu w małżeństwie?
[22:04] spamer: uchylenie rąbka nieba, jak się mówi nieraz
[22:04] spamer: czy to nie miłość?
[22:04] ks_Marek_Dziewiecki: Służę rozwojowi drugiej osoby, a nie jej przyjemności... Czasem muszę powiedzieć jej coś nieprzyjemnego, gdy błądzi i zrobię to, jeśli kocham!
[22:04] Lars: jeśli ktoś unika seksu, to nie myśli o drugim - mężu, żonie, czy to jest dobre, 34?
[22:05] ks_Marek_Dziewiecki: Mądrość jest cechą wyłącznie tych, którzy kochają...
[22:05] spamer: tak rozumiem, ale normalnie jednak jest dążenie do zadowolenia partnera
[22:05] _34_: nigdzie nie było mowy o unikaniu
[22:05] _34_: była mowa o konkretach, Lars - nie twórz sobie.
[22:05] ks_Marek_Dziewiecki: Jezus często krytykował duchownych, bo to przecież dzieci naszych rodzin i naszych czasów...
[22:06] _34_: ks... dziękuję :)
[22:06] spamer: na ile pożądanie jest podobne do kupienia nowego futra
[22:06] spamer: czyli dążenia do zadowolenia partnera
[22:06] spamer: wywołanie jego radości
[22:06] Lars: Księże - krytyki na duchownych (niektórych) nie działają :)) nawet te Jezusowe :))
[22:06] ks_Marek_Dziewiecki: Normalne jest dążenie do rozwoju kochanej osoby, a to zwykle wiąże się z wysiłkiem...
[22:07] Lars: pozostawienia siebie na rzecz tej najukochańszej osoby :))
[22:07] ks_Marek_Dziewiecki: Najbardziej kocham tych, którym pomagam kochać... Wtedy mają radość, a nie ledwie przyjemność!
[22:07] spamer: tak można kochać wszystkich ludzi
[22:07] Lars: spamer, i tak byłoby doskonale:)
[22:07] ks_Marek_Dziewiecki: Nie muszę pozostawiać siebie, bo i miłość to mądry dar, a nie naiwna ofiara...
[22:07] spamer: ja mówię o związku partnerskim czy małżeńskim, jak kto woli
[22:07] Awa: mam pytanie, a co z seksem w czasie ciąży? przecież wtedy nie ma mowy o prokreacji?
[22:08] ks_Marek_Dziewiecki: Nie można kochać wszystkich ludzi, a jedynie tych, których znam i rozumiem, bo wtedy dobieram odpowiednie słowa i czyny miłości...
[22:08] spamer: w jakim trymestrze??
[22:08] Awa: spamer, a co za różnica?
[22:08] spamer: no zasadnicza...
[22:08] ks_Marek_Dziewiecki: Partnerstwo nie jest językiem miłości... Podobnie jak tolerancja czy akceptacja. Miłość to coś nieskończenie większego!!!
[22:08] Lars: miłość to wolność czy niewola?
[22:09] emilka7zb: Ks Abp powiedział nam kiedyś na Dniach Młodych: "Kochać prawdziwie to patrzeć na drugą osobę dla niej i dbać o jej rozwój w miłości -wtedy samemu się też kocha prawdziwie" oraz "Prawdziwa miłość nie zatrzymuje się na sobie"
[22:09] spamer: oki, ale też dąży do zadowolenia partnera
[22:09] spamer: nie tylko, ale także
[22:09] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość to szczyt wolności, bo to decyzja: chcę być dla ciebie sejfem, bo ty jesteś skarb! CHCĘ tak i już!
[22:09] emilka7zb: może to oczywiste, ale chciałam przytoczyć te słowa
[22:09] paczka_dropsow: sejfem... w sejfie można się udusić...
[22:09] spamer: i jako skarbowi kupię futro
[22:10] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość nie dąży do zadowolenia "partnera", lecz do rozwoju kochanej osoby... To coś znacznie więcej!!!!!
[22:10] spamer: i chcę, żeby było mu przyjemnie dobrze
[22:10] paczka_dropsow: jak można się rozwijać bez partnerstwa?
[22:10] ks_Marek_Dziewiecki: Kto jest sejfem miłości, ten nigdy nie udusi!
[22:10] Awa: czym konkretnie jest rozwój kochanej osoby?
[22:10] Awa: mamy tę osobę wychowywać?
[22:10] Lars: Księże - tak właśnie jest - :)
[22:11] spamer: w jakim sensie rozwój??
[22:11] Lars: Awa, Ty jesteś dla niej całym światem, a ona dla Ciebie :))
[22:11] ks_Marek_Dziewiecki: Partnerstwo jest w interesach, w miłości jest dar, rozumienie, wsparcie, a wszystko bezinteresowne! Partnerstwo to za mało!!
[22:11] paczka_dropsow: nie bezinteresowności u ludzi
[22:11] ks_Marek_Dziewiecki: Rozwój kochanej osoby to pomaganie jej, by i ona dojrzale kochała...
[22:11] spamer: kochała mnie??
[22:11] paczka_dropsow: człowiek zawsze oczekuje odwzajemnienia, a jak go nie ma to jest "obrażanie się" i „sceny"
[22:12] paczka_dropsow: że o rękoczynach nie wspomnę
[22:12] Olx: najgorsze, gdy małżeństwo rodziców schodzi do poziomu partnerstwa
[22:12] Lars: paczko - czytałem o tym , że altruizm jest szczytową formą egoizmu :))
[22:12] ks_Marek_Dziewiecki: Kochała siebie, mnie i tych, których poznaje... A Boga nade wszystko...
[22:12] paczka_dropsow: Lars, i coś w tym jest
[22:12] spamer: czyli wtórny egoizm
[22:12] Awa: czyli to zadanie do końca świata?
[22:12] spamer: kocham, by ktoś mógł kochać mnie
[22:12] Lars: Awa - zadanie i przywilej :)
[22:12] ks_Marek_Dziewiecki: Jeśli "altruizm" jest skupianiem się na własnej doskonałości, to rzeczywiście jest ukrytym egoizmem...
[22:12] paczka_dropsow: spamer, no... człowiek nie jest stworzonym altruistą - nie oszukujmy się;)
[22:13] baranek: Olx - co jest złego w partnerstwie?
[22:13] baranek: może miałeś na myśli parter?
[22:13] ks_Marek_Dziewiecki: Kocham, bo chcę tak i już... I nie czekam na odpowiedź. Wtedy ona nadejdzie wraz z niespodziewaną radością!!

[22:13] paczka_dropsow: można się skupiać i na czyjejś doskonałości, żeby połechtać swoje ego: ja tak tę osobę "wychowałem" :)
[22:13] Lars: Czytałem logiczne wywody związane z altruizmem, bardzo ciekawe rozważania - ale filozoficzne
[22:13] Olx: nie parter...;)
[22:14] Olx: ks napisał, że miłość jest czymś o wiele większym niż partnerstwo
[22:14] paczka_dropsow: albo nie nadejdzie. Odpowiedź nie musi być pozytywna
[22:14] ks_Marek_Dziewiecki: Miłość nie jest postawą spontaniczną... Wiąże się z wysiłkiem, ale gdy ktoś doświadcza jej owoców, będzie zachwycony...
[22:14] emilka7zb: Jak wychować swoje dzieci, a właściwie ochronić je przed pornografią, która obecnie uderza z każdej strony?
[22:14] Lars: Trudna jest miłość - wziąwszy pod uwagę Hymn Ap Pawła
[22:14] baranek: a czy wysiłek jest spontaniczny?
[22:14] spamer: czyli kocham wbrew wszystkiemu
[22:14] ks_Marek_Dziewiecki: Nikogo ja nie wychowuję poza sobą... Innych kocham, a oni wtedy mają szansę się wychować...
[22:14] Olx: "partnerstwo jest w interesach"
[22:14] Awa: baranku, partnerstwo chyba zakłada jakąś obopólną korzyść, a miłość nie czeka na ,,odpłatę"
[22:14] Lars: przemyślany, a nie spontaniczny - spontan to na zabawie tanecznej, baranku ;)
[22:14] Awa: nie ma ty mi, to ja tobie tamto
[22:15] ks_Marek_Dziewiecki: Partnerstwo to za mało, by nasze serca pałały radością życia...
[22:15] spamer: co to radość życia?
[22:15] Lars: uczniom idącym do Emaus pałały serca - ale nie poznali
[22:15] Lars: jak zatem poznać - jak nie widzimy? :)
[22:15] paczka_dropsow: mi by tam partnerstwo wystarczyło do radości życia:)
[22:16] Ula-Jola: Księże, może tak trudno nam kochać, bo jesteśmy niecierpliwi?
[22:16] ks_Marek_Dziewiecki: Radość to nie nastrój ale sposób istnienia tych, którzy kochają. Nastroje się zmieniają, a radość pozostaje, jeśli tylko kocham...
[22:16] Lars: paczko - partnerstwo w miłości :)
[22:16] paczka_dropsow: Lars, no...
[22:16] paczka_dropsow: przecie o tym mowa
[22:16] ks_Marek_Dziewiecki: Cierpliwość to najważniejsza forma czułości. Przytulać może ktoś, kto pożąda, ale nigdy nie będzie cierpliwy...
[22:17] ks_Marek_Dziewiecki: Cieszę się, gdy ktoś z Państwa po tym czasie mocniej pokocha siebie i innych...
[22:17] Ines: A co ks myśli o osobach, które poznały się przez Internet? Czy może być z tego jakiś trwały związek, czy to tylko szukanie sexu?
[22:17] spamer: będzie, proszę księdza, jeśli pożądanie ma swój priorytet i nie jest na `1 miejscu
[22:17] paczka_dropsow: ks ma chyba wygórowane oczekiwania;)
[22:18] ks_Marek_Dziewiecki: Internet to nie jest dobry sposób na poznanie. W Internecie można natomiast kontynuować znajomość, jeśli zawarło się ją twarzą w twarz...
[22:18] baranek: Ines - znam takie małżeństwo ;)
[22:18] wie_sia: paczko, a może wcale nie aż tak wygórowane?
[22:18] paczka_dropsow: albo odwrotnie;)
[22:18] Lars: daj Boże, Księże - byśmy się wzajemnie miłowali - jak pierwsi chrześcijanie :)
[22:18] Owieczka_in_black: ines, jak ktoś szuka miłości nawet przez net, to sam sex mu nie wystarczy chyba
[22:18] spamer: zazwyczaj jest odwrotnie
[22:18] ks_Marek_Dziewiecki: Ja nie mam oczekiwań większych niż kochać i stawać się świętym... Tego uczy mnie Jezus: mentalność zwycięzcy...\
[22:18] baranek: no właśnie - sexu przez net się uprawiać nie da :)
[22:19] Awa: księże, a ja się cieszę, że nie ucieka ks od trudnych pytań :)
[22:19] Awa: oj, baranku
[22:19] Awa: czego to ludzie nie wymyślą
[22:19] ks_Marek_Dziewiecki: Przez Internet nie da się uprawiać seksu i nie da się kochać...
[22:19] Ines: Przez net - nie, ale jak się zastanawiasz czy się z kimś umówić poza netem? :)
[22:19] paczka_dropsow: baranek, a załóż się:) jest coś takiego jak cyber-seks przecież... nawet kombinezony konstruują;)
[22:19] ks_Marek_Dziewiecki: Istotne przejawy miłości, każdej miłości, to obecność, pracowitość i czysta czułość...
[22:20] Lars: a na czym polega czułość?
[22:20] ks_Marek_Dziewiecki: Czystość bez miłości nie jest ani zrozumiała, ani możliwa...
[22:20] Lars: czy to wrażliwość jest tą czułością, Księże?
[22:21] baranek: a czy można mówić o zachowywaniu czystości przy braku pożądania?
[22:21] ks_Marek_Dziewiecki: Czułość to radosne spojrzenie, miły ton głosu, cierpliwość, zainteresowanie... To naśladowanie postawy Chrystusa - najbardziej czułej osoby w historii ludzkości...
[22:21] Ula-Jola: Wrażliwy, czuły to marzenie każdej kobiety:)
[22:21] Owieczka_in_black: ee... chyba nie, baranku, bo to tak jak pościć od potrawy, której się nie lubi
[22:21] ks_Marek_Dziewiecki: Brak pożądania to jak brak egoizmu czy brak zniewoleń! Pomaga, a nie przeszkadza!
[22:21] Lars: Ula - kochasz Jezusa? :)
[22:22] Ula-Jola: Lars, kocham:)
[22:22] Awa: baranku, a gdzie tu zasługa?
[22:22] spamer: ksiądz z góry zakłada, że partner(ka) nie chce przeżywać bliskości dla przyjemności??
[22:22] ks_Marek_Dziewiecki: Geje mają nie tylko tak i nie z powodu miłości, lecz pożądania...
[22:22] Lars: no to świetnie - Ula, niech wszystkie kobiety tak kochają czule te pragnące... :)
[22:22] Awa: brak pożądania pomaga?
[22:22] Awa: niestworzone rzeczy tu dziś słyszę
[22:22] paczka_dropsow: ale mi jako dziewczynie "najbezpieczniej" przytulić się np. do geja, bo wiem, że nie chce mojego ciała
[22:22] ks_Marek_Dziewiecki: Bliskość chcę przeżywać dla miłości... Przyjemność to wystarczy zwierzętom...
[22:22] spamer: może być odbierana jak brak zainteresowanie drugą osobą czy nie sądzicie??
[22:23] baranek: ale nie da się nie pożądać - jeśli ktoś jest zdrowy, to nie jest całkiem obojętny na płeć przeciwną
[22:23] ks_Marek_Dziewiecki: Najbezpieczniej przytulać się jest do tych, którzy najbardziej kochają...

[22:23] baranek: ojcowie Kościoła z tym walczyli
[22:23] baranek: a my mamy być wolni?
[22:23] Owieczka_in_black: a jak jest, to jest chory, baranku
[22:23] Lars: walczyli, baranku - jak?
[22:23] Ula-Jola: księże, dobra rada:))
[22:23] _34_: ano dobra...
[22:23] Awa: baranku, zawsze są pokrzywy
[22:23] paczka_dropsow: a czy gej nie może mnie kochać?
[22:23] donia: Orygenes nie został święty, bo dał się wykastrować
[22:23] spamer: a co z kokieterią, nie jest objawem pożądania??
[22:24] ks_Marek_Dziewiecki: Dziękuję wszystkim za spotkanie i dzielenie się myślami... Zapraszam następnym razem... Pomodlę się dziś za wszystkich tu obecnych...
[22:24] wie_sia: dziękuję ks. :)
[22:24] baranek: dziękuję, Ksieże ;)
[22:24] emilka7zb: Dziękuję Ks bardzo
[22:24] Ula-Jola: SZb Księże
[22:24] opik17: Dziękujemy ks. Marek:)
[22:24] stokrotka3: Pozdrawiam!
[22:24] donia: ks dzięki
[22:24] palyga007: SZ B ksieciu ;)
[22:25] jkubat: Szczęść Boże Księdzu
[22:25] Owieczka_in_black: dzięki ks:)
[22:25] ks_Marek_Dziewiecki: Pozdrawiam i życzę wygrywania życia przez miłość... Do następnego razu! Zostańmy z Bogiem, czyli z Miłością!!