Początek świata i człowieka

Zapis czatu z prof. Anną Świderkówną, 25.3.2007

publikacja 25.03.2007 17:20

Na czacie prof. Anna Świderkówna

[17:58] ksiadz_na_czacie7: Szczęść Boże, witam wszystkich na dzisiejszym czacie. Szczególnie serdecznie witam naszego Gościa, którym jest Pani prof. Anna Świderkówna.
[17:59] ksiadz_na_czacie7: Myślę, że Pani Profesor jest tak znana, że szczególnie jej przedstawiać nie trzeba, tym bardziej, że gościła już na naszym czacie 13 lutego.
[17:59] ksiadz_na_czacie7: Dlatego też przejdźmy do tematu dzisiejszego czatu, który brzmi: „Początki świata i człowieka”
[17:59] ksiadz_na_czacie7: Dzisiaj więc, wspólnie z Panią Profesor, będziemy starali się rozwiązać trudności pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju.
[17:59] ksiadz_na_czacie7: Zapraszam do rozmowy :)
[17:59] styna: Witam, szczęść Boże Pani profesor
[18:00] Anna_Swiderkowna: Witam również.

[18:01] Lars: Czy tak jest, że Bóg który jest Stwórcą, jako sprawca stworzenia (siłą rzeczy), jest poza rzeczami stworzonymi?
[18:01] Anna_Swiderkowna: Nie bardzo rozumiem, co znaczy: "poza rzeczami stworzonymi”. Można powiedzieć jedno, że skoro Bóg jest Stwórcą, to wszystko istnieje dzięki Niemu.
[18:02] Anna_Swiderkowna: Gdyby chociaż na chwilę przestał chcieć naszego istnienia, to byśmy po prostu przestali istnieć.

[18:02] aprylka: Jak wyjaśnić pozorną (?) sprzeczność między opisem biblijnym a naukami przyrodniczymi i historycznymi dotyczącymi powstania świata i człowieka?
[18:03] Anna_Swiderkowna: Odpowiedź jest bardzo prosta i już zawarta w pytaniu. Czymkolwiek jest opowiadanie biblijne o stworzeniu świata i człowieka, nie jest traktatem naukowym. Takiego języka - języka naukowego - wtedy jeszcze w ogóle nie było.

[18:04] zaz: Czy dla Pani prof. Księga Rodzaju to szczególne miejsce Biblii?
[18:04] Anna_Swiderkowna: Całą Księgę Rodzaju bardzo kocham, ale szczególnie pierwsze trzy rozdziały. Przy okazji przypominam Państwu, że podział na rozdziały jest bardzo późny, powstał w wieku XIII n.e., a jeżeli chodzi o liczenie wersetów, to taki podział pochodzi z połowy XVI w.
[18:05] Anna_Swiderkowna: My tymczasem ciągle próbujemy czytać Biblię tak, jakby ona powstała ze 100 lat temu.
[18:06] Anna_Swiderkowna: To nie jest 100 czy 200 lat, to co najmniej 2-3 tysiące lat, a i to może za mało, bo jeśli uwzględnić tradycję ustną, to dochodzimy do liczb ogromnych.

[18:07] zaz: Dlaczego interesują Panią szczególnie właśnie te 3 rozdziały?
[18:07] Anna_Swiderkowna: Tak Pan Bóg chciał, że chociaż wychowana w domu obojętnym religijnie, zawsze byłam wierząca.
[18:08] Anna_Swiderkowna: W tym też czasie początek Księgi Rodzaju bardzo mi przeszkadzał.
[18:08] Anna_Swiderkowna: Miałam pewnie takie problemy, jak i moi obecni słuchacze - po prostu nie wiedziałam, co z tym zrobić.
[18:09] Anna_Swiderkowna: Działo się tak po prostu dlatego, że tekst ten trzeba czytać w kontekście, i to w kontekście przede wszystkim historycznym.
[18:09] Anna_Swiderkowna: My mamy bardzo dziwny sposób rozumowania. Przecież godzimy się bez protestu, że aby zrozumieć sens Biblii musimy ją czytać w przekładzie polskim, gdyż nie znamy hebrajskiego, a mamy trudności w pogodzeniu się z faktem, że tłumaczenie - zwłaszcza tłumaczenie księgi, która powstawała tak dawno, w tak zupełnie innym świecie od naszego - wymaga od nas specjalnego przygotowania.
[18:11] Anna_Swiderkowna: Godzimy się spokojnie na fakt, że musimy Biblię czytać w przekładzie na język polski, a nie chcemy zrozumieć, że ten przekład musi być nie tylko językowy, ale przede wszystkim kulturowy i historyczny. Oczywiście mnie w tym rozumieniu pomagał fakt, że jestem historykiem świata starożytnego, i że już dość długo zajmowałam się światem mówiącym po grecku, ale epoką już po śmierci Aleksandra Wielkiego - czyli epoką hellenistyczną.

[18:13] aprylka: Skoro biblijny opis stworzenia świata i człowieka nie powinien być odczytywany dosłownie, a więc nie może być źródłem naukowego poznania, to czemu ma służyć? Gdzie w nim teologiczny (?) sens?
[18:14] Anna_Swiderkowna: To nie jest ścisła prawda, że ten biblijny tekst nie może być odczytywany dosłownie. Jeżeli Pani zajrzy do dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej z roku 1993 "O interpretacji Biblii w Kościele", to okaże się, że tam wiele trudnych - zdawałoby się - spraw zostało bardzo starannie uporządkowanych.
[18:15] Anna_Swiderkowna: Między innymi podkreślono, że Biblię musimy czytać dosłownie, tylko trzeba sobie najpierw uświadomić, co ta dosłowność oznacza. Jak stwierdzają to najlepsi bibliści, opracowujący ten dokument, dosłowne tłumaczenie to próba dotarcia do tego, jak rozumiał ten tekst sam jego autor.

[18:17] Anna_Swiderkowna: Nie zawsze jest to łatwe, ale jeżeli tego nie spróbujemy, to nigdy nie dowiemy się, co właściwie chce nam Bóg powiedzieć w tym tekście.
[18:18] Anna_Swiderkowna: Bóg bowiem zamknął prawdę w tekście pisanym przez ludzi ułomnych, takich jak my. I podobnie, jak nas nieraz prowadzi w sposób bardzo wyraźny do powiedzenia czegoś drugiemu człowiekowi, tak tym bardziej jeszcze przekazuje nam Swoją prawdę w tekstach pisanych pod Jego natchnieniem.
[18:19] Anna_Swiderkowna: Tylko - na litość Boską - pamiętajmy zawsze, że Biblia nie powstała po to, żeby nas wprowadzać w tajniki historii czy etnografii. Tego tam nie znajdziemy. Jeżeli jakieś teksty będziemy w ten sposób tłumaczyć, to na pewno zejdziemy na bezdroża. Kiedy Bóg mówi na przykład o potopie, to musimy starać się dojść, co On naprawdę chce w tym tekście przekazać.
[18:22] Anna_Swiderkowna: Zastanówmy się zatem, co chcą nam przekazać pierwsze trzy rozdziały księgi Rodzaju? Że wszystko zostało stworzone przez Boga.
Bóg, jak mówi to konstytucja soborowa „O Objawieniu Bożym”, posługuje się autorami ludzkimi, takimi jacy są, z ich wspaniałością, ale także wszelkimi słabościami, zatem żeby zrozumieć, co On nam chce powiedzieć musimy najpierw starać się na wszelki sposób zrozumieć, co ten ludzki autor chciał powiedzieć swoim współczesnym.
[18:25] Anna_Swiderkowna: Może najlepiej będzie dać konkretny przykład.
[18:25] Anna_Swiderkowna: Tak więc na opowieść o potopie złożyły się zupełnie wyraźnie dwie tradycje biblijne. Według jednej na arkę weszło po 6 par zwierząt czystych i po 2 pary zwierząt nieczystych. Według drugiej - po parze każdego gatunku. Dla autora nie było w tym żadnej sprzeczności, ponieważ chodziło tylko o troskę Boga, a nie o taką czy inną liczbę zwierząt.
[18:33] Anna_Swiderkowna: Zresztą może jeszcze bardziej uderzająca jest pozorna sprzeczność w zetknięciu się dwóch tradycji dotyczących stworzenia człowieka.
[18:33] Anna_Swiderkowna: Według jednej Bóg stworzył człowieka na samym końcu, kiedy już wszystkie inne żywe stworzenia zostały stworzone (to według rozdziału 1), natomiast w rozdziałach 2 i 3 wygląda to tak, jakby człowiek został stworzony na samym początku.
[18:34] Anna_Swiderkowna: To jest zresztą zupełnie wyraźnie powiedziane na początku drugiego opisu stworzenia człowieka, to znaczy w rozdziale 2 werset 4 do 6. Człowiek musiał zostać stworzony na początku, bo bez niego całe stworzenie nie miałoby sensu.
[18:36] Anna_Swiderkowna: Takie dwa sprzeczne stwierdzenia na samym początku Biblii powinny nas od razu uprzedzić, że tu chodzi o coś innego niż to, czego normalnie szukamy w mądrych książkach.
[18:37] Anna_Swiderkowna: Każdy z autorów biblijnych ma swoją własną koncepcję stworzenia człowieka, a Bóg, posługując się zarówno ich wiedzą, jak i brakiem tej wiedzy, w ten sposób stara się pokazać nam, o co Mu właściwie chodzi.
[18:37] Anna_Swiderkowna: Sama ta pozorna sprzeczność powinna nam wskazywać właściwą drogę.

[18:37] zaz: Jak zatem interpretować tę sprzeczność dotyczącą kolejności stworzenia człowieka?
[18:38] Anna_Swiderkowna: Tak w pierwszym, jak i w drugim rozdziale człowiek jest po prostu istotą najważniejszą ze stworzonych. Jeden z autorów uważał, że najlepiej wyrazi to umieszczając stworzenie człowiek na początku, drugi wolał je umieścić na końcu.
[18:39] Anna_Swiderkowna: A który jak rozumował, to chętnie sam opowie nam, jeżeli tylko zechcemy przeczytać uważnie trzy pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju.
[18:40] Anna_Swiderkowna: Pamiętajmy jednak zawsze - dosłowność nie musi oznaczać powtarzania słów tekstu.

[18:41] baranek: Pani Prof. Definicja grzechu zawiera słowo "świadomy" - dlaczego więc mówimy o grzechu pierwszych ludzi, skoro oni dopiero po zjedzeniu owocu zaczęli odróżniać dobra od zła ?
[18:42] Anna_Swiderkowna: Jeżeli będziemy czytać uważnie 2 i 3 rozdział Księgi Rodzaju przekonamy się łatwo, że Pani cytuje tutaj słowa węża, który stara się w ten sposób skłonić kobietę, żeby zerwała zakazany owoc (Rdz 3,5). Wąż tam przede wszystkim usiłuje skusić kobietę i w tym celu mówi jej rzeczy, które nie są całkowicie prawdziwe.
[18:45] Anna_Swiderkowna: Tutaj najważniejszym tekstem są słowa z 5 wersu 3 rozdziału, gdzie wąż mówi: "Na pewno nie umrzecie, ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło". Nie chodzi zatem o odróżnianie, ale o swego rodzaju samodzielne decydowanie o tym, co jest dobre, a co jest złe.
[18:47] Anna_Swiderkowna: Wydaje mi się, że w naszym XXI wieku mamy dosyć przykładów szkodliwości takiego właśnie rozumowania. Chociażby narkotyki - żeby przytoczyć tylko jeden z licznych przykładów. Narkoman jest pewien, że wybiera dla siebie dobro, bo przecież nikt nie chce wybrać dla siebie czegoś, co przyniesie mu szkodę.

My w ten sposób decydujemy sami, często w sposób całkowicie zgubny dla nas, o tym, co jest dobre, a co jest złe.
[18:49] Anna_Swiderkowna: Nie wiem, jakiego przekładu Pani w swoim pytaniu używa, ale niewątpliwie nie jest to przekład dobry.

[18:49] mm_mm_: Pani Profesor, postać kobiety z opisu stworzenia często jest postrzegana jako ktoś gorszy. Najpierw dlatego, że została stworzona z żebra Adama, potem - że to ona dała się skusić. Czy tak jest w rzeczywistości?
[18:50] Anna_Swiderkowna: Właśnie o tym dosłownie w ostatnich dniach pisałam - mój artykuł ukaże się za jakiś czas w krakowskim miesięczniku: "List". Chciałabym jednak powiedzieć to i dzisiaj - otóż przede wszystkim powstaje pytanie, co znaczy to żebro Adama.
[18:51] Anna_Swiderkowna: Często przyjmuje się, jako najbardziej prawdopodobne, że jest to bardzo stara tradycja, sięgająca drugiego tysiąclecia, kiedy to w języku Sumerów było jedno słowo "ti" na określenie żebra i życia. słowo [18:52] Anna_Swiderkowna: Ale jest także inne tłumaczenie, które mnie się wydaje znacznie słuszniejsze. Znajdujemy klucz do niego nieco dalej, wtedy gdy mężczyzna po raz pierwszy widzi kobietę. Woła wtedy: "Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała".
[18:53] Anna_Swiderkowna: Jest to idiom hebrajski, który spotykamy także i w innych miejscach Biblii, na przykład na początku 5 rozdziału 2 Księgi Samuela.
[18:54] Anna_Swiderkowna: Tam do Dawida, który już jest królem, przychodzą przedstawiciele wszystkich 12 pokoleń Izraela i oświadczają mu: "Oto myśmy kości twoje i ciało". Znaczy to: jesteśmy twoimi najbliższymi krewnymi, jesteśmy tacy jak ty.
[18:55] Anna_Swiderkowna: To nie poniżenie - to wywyższenie kobiety. Wywyższenie w sposób zadziwiający, bo faktem jest, że już wtedy w świecie Izraela kobieta na pewno nie była równa mężczyźnie.
[18:56] Anna_Swiderkowna: Co do drugiej wątpliwości, że to ona dała się skusić. Przede wszystkim dał się skusić mężczyzna. To mężczyzna był odpowiedzialny za rodzinę i dlatego jego grzech jest znacznie cięższy niż kobiety.

[18:57] Trinity: Jak interpretować początek 6 rozdziału, o "synach Boga" i olbrzymach ? O "olbrzymach" wspomniano też w Syr. 16,7.
[18:58] Anna_Swiderkowna: To jest pytanie poruszające zupełnie inne zagadnienie - ja mogę tylko powiedzieć jedno: jest to bardzo stary tekst, najprawdopodobniej nierozumiany już przez pierwszych autorów-redaktorów Biblii. Dzisiaj znamy fragment tzw. ksiegi Henocha - apokryficznej apokalipsy, który nam wiele wyjaśnia, ale chyba nie tu i nie w tej chwili jest miejsce, by to tłumaczyć. Tekst jest trudny i na pewno wart rozważenia.

[19:00] baranek: W Księdze Rodzaju pisze, że dopiero kiedy narodził się Enosz - wnuk Adama- zaczęto wzywać imienia Pana. Czy to znaczy, że wcześniej nie mówiono o Bogu? Nie było żadnej formy modlitwy?
[19:02] Anna_Swiderkowna: Skąd ta wiadomość?
[19:03] Anna_Swiderkowna: Enosz pojawia się w 5 rozdziale Księgi Rodzaju. Jest tam lista patriarchów, którzy żyli wiele setek lat...
[19:03] baranek: Rdz 4,25-26 :)
[19:04] Anna_Swiderkowna: Dziękuję. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Chodzi zapewne o imię Boga, to chodzi o imię Jahwe.
[19:05] Anna_Swiderkowna: W żadnym wypadku nie ma tu mowy o Jego istnieniu, czy braku modlitwy, zresztą tylko do Boga zwracano się, obdarzając Go różnymi imionami - Jahwe, Elohim - żeby wymienić tylko dwa najważniejsze.

[19:07] mm_mm_: Czego metaforą jest "drzewo życia"? Dlaczego Pan Bóg akurat z niego zabronił jeść owoc, i dlaczego potem bronił go mieczem ognistym i cherubami?
[19:07] Anna_Swiderkowna: Tu nastąpiło pomieszanie - to są dwa różne drzewa, które zresztą prawdopodobnie pochodzą z 2 różnych wersji. Jedno to drzewo poznania dobra i zła, drugie to drzewo życia.
[19:08] Anna_Swiderkowna: Możemy tu dodać, że: autorzy biblijni w jakiś sposób preferowali drzewo poznania dobra i zła, pomijali zaś drzewo życia. Natomiast w tekstach bliskowschodnich spotykamy raczej drzewo lub roślinę życia.
[19:10] Anna_Swiderkowna: Warto byłoby o nich kiedyś jeszcze pomówić - ale to dłuższy temat.

[19:11] ksiadz_na_czacie7: Na zakończenie dzisiaj - pytanie osobiste....
[19:11] zaz: Jakie odkrycie czy jaka myśl z tej Księgi najbardziej Panią poruszyły?
[19:11] Anna_Swiderkowna: Mogę powiedzieć właściwie tylko jedno: wielką radością i zachwytem było dla mnie odkrycie sensu tych trzech pierwszych rozdziałów księgi Rodzaju, i bardzo chętnie bym się z Państwem tym odkryciem jeszcze podzieliła, ale to już następnym razem.
[19:12] Anna_Swiderkowna: może za miesiąc.

[19:12] ksiadz_na_czacie7: Zapraszamy zatem ponownie :)
[19:13] ksiadz_na_czacie7: I mam nadzieję.....
[19:13] ksiadz_na_czacie7: że również można będzie odpowiedzi Pani Profesor znaleźć na biblia.wiara.pl :)
[19:14] Anna_Swiderkowna: Z przyjemnością.
[19:14] ksiadz_na_czacie7: Dziękujemy za przyjęcie zaproszenia i to nie tylko na dzisiejszą rozmowę,
[19:14] ksiadz_na_czacie7: ale na cały cykl rozmów, z których następna odbędzie się najprawdopodobniej 22 kwietnia,
[19:15] ksiadz_na_czacie7: o czym jeszcze poinformujemy na stronie czatu :)
[19:15] Anna_Swiderkowna: Mam nadzieję, że tak będzie.
[19:15] ksiadz_na_czacie7: Wszystkim dziękuję za dzisiejszą rozmowę, życzę dobrego wieczoru i spokojnej nocy. Szczęść Boże :)
[19:15] Anna_Swiderkowna: Również dziękuję za rozmowę.