[18:01] Moderator: Szczęść Boże! Witam wszystkich na czacie portalu wiara.pl. Naszym gościem dzisiaj jest ks. Tadeusz Isakowicz- Zaleski. Kapłan Archidiecezji krakowskiej, duszpasterz Ormian, współtwórca i prezes Fundacji im. Brata Alberta, autor książki „Księża wobec bezpieki”.
[18:01] ks_Isakowicz_Zaleski: Witam serdecznie/

[18:02] Lars: Czy instytucjonalny Kościół boi się ludzi, którzy głoszą sądy, (mają odwagę myśleć) które podważają jego autorytet albo godzą w coś, co jest powszechnie przyjęte i wobec tego - ogranicza wypowiedzi ludzi, którzy niekoniecznie krytykują lecz usiłują wiedzieć więcej - A może Kościół polski jest nadzwyczaj pluralistyczny?
[18:05] ks_Isakowicz_Zaleski: W chwili obecnej Kościół w Polsce stara się dostosować do gwałtownie zmieniającej się sytuacji społecznej i nie zawsze najlepiej mu to wychodzi. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że Kościół to nie tylko biskupi i kapłani, ale i ludzie świeccy/

[18:05] Awa: dla jednych(dla mnie np.)uratował ks. wiarygodność kapłanów dla innych zdradził kościół czy łatwo było przetrwać ten czas?
[18:06] ks_Isakowicz_Zaleski: Obecny czas jest dla mnie bardzo trudny, i chyba najtrudniejszy, jaki do tej pory przeżywałem w swoim życiu/
[18:07] ks_Isakowicz_Zaleski: W dobrej kondycji duchowej trzyma mnie przede wszystkim moja wiara i wsparcie bardzo wielu ludzi/

[18:07] aprylka: Czy mógłby Ksiądz powiedzieć, jakie jest aktualne stanowisko kurii wobec Księdza poczynań i ustosunkować się do niego?
[18:08] ks_Isakowicz_Zaleski: Kuria krakowska do dnia dzisiejszego nie wypowiedziała się na temat mojej książki, chociaż od jej wydania minął już miesiąc/

[18:07] Lars: Co było najtrudniejsze dla Księdza, po zapoznaniu się z dokumentami wyjaśniającymi niektóre sprawy z przeszłości?
[18:08] ks_Isakowicz_Zaleski: Najtrudniejszymi informacjami są oczywiście wiadomości, że niektórzy moi przyjaciele z lat 80-tych zdradzili nasze wspólne ideały, ale ja nie chcę być ich sędzią

[18:09] aprylka: 1. Czy pomagał Księdzu ktoś przy zbieraniu materiałów do książki? 2. Po co rozdrapywać „stare rany”? (pytania od osób, która nie mogły być dziś na czacie)
[18:10] ks_Isakowicz_Zaleski: Materiały zbierałem samodzielnie. Opisywanie tych spraw ma pomóc młodemu pokoleniu w zrozumieniu dylematów moralnych przed jakimi stawali ich poprzednicy/

[18:11] simple: sugerował Ksiądz w wielu wywiadach, w mediach, ze prawda, która zostanie ujawniona w książce może być bardzo bolesna dla Kościoła...czy ta najbardziej bolesna część już ujrzała światło dzienne...?(vide - Abp. Wielgus...) czy dopiero ją Kościół pozna?
[18:12] ks_Isakowicz_Zaleski: Wiele bolesnych spraw jest jeszcze do ujawnienia. W najbliższych miesiącach znani mi historycy opiszą kilka bolesnych spraw, typu sprawa abp. Wielgusa/

[18:12] Awa: czy gdyby ks. mógł cofnąć czas, napisałby ks. tę książkę jeszcze raz?
[18:13] ks_Isakowicz_Zaleski: Oczywiście, napisałbym książkę jeszcze raz, choć nie ukrywam, że nie spodziewałem się tak ostrych oskarżeń, które nie są dyskusją merytoryczną, ale atakami personalnymi na autora/

[18:14] Lars: Czy zgadza się Ksiądz z zarzutami, że nie jest historykiem i nie wolno było publikować swoich komentarzy tak jak to zrobił gdyż to szkodzi kościołowi ?
[18:15] ks_Isakowicz_Zaleski: Pracę magisterską pisałem z historii kościoła, napisałem również kilka książek historycznych o Kościele ormiańskim w Polsce, więc warsztat historyczny jest mi bardzo dobrze znany, choć rzeczywiście nie pracuję zawodowo na uczelni/
[18:16] ks_Isakowicz_Zaleski: Kościołowi szkodzą nie książki, ale chęć ukrywania prawdy/


[18:16] aprylka: Dlaczego Ksiądz zdecydował się na badania i napisanie do tego o tym książki, skoro - jak Ksiądz napisał w swojej książce - władze kościelne stwierdziły, że: są to sprawy, które dzisiaj nikogo nie interesują, i że najlepiej, aby Ksiądz dla dobra Kościoła dał sobie z tym spokój? Przecież to sugeruje poniekąd sprzeciw wobec władzy kościelnej, której winien być Ksiądz posłuszny?
[18:17] ks_Isakowicz_Zaleski: Książkę napisałem , bo uważałem, że sprawy te i tak zostaną ujawnione przez dziennikarzy, którzy w przeciwieństwie do mnie nie będą się przejmowali żadnymi niuansami

[18:16] Awa: ,,działania operacyjne "doniesienia, pozorna współpraca" to tytuły rozdziałów, czy starał się ks. jakoś poukładać według ,,rangi"?
[18:17] Awa: czy to świadomy zarys kompozycyjny?
[18:19] ks_Isakowicz_Zaleski: Książka została skomponowana świadomie i wg gradacji, czyli od kapłanów represjonowanych po kapłanów kolaborujących z komunistami. Jedynie ostatni, ósmy rozdział zawiera problemy, na które nie można jednoznacznie odpowiedzieć/
[18:20] ks_Isakowicz_Zaleski: Proszę pamiętać, że nowa ustawa lustracyjna i tak ujawni wszystkich TW bez podawania skali współpracy , którą ja z kolei szczegółowo opisuję/

[18:19] simple: proszę powiedzieć ( o ile to możliwe) czy były próby interwencji w kierunku takim aby Ksiądz zaniechał dalszych prac, bo ktoś czuł, że jego pozycja będzie wyraźnie zagrożona?
[18:22] ks_Isakowicz_Zaleski: W ciągu ostatnich dwóch lat kilkakrotnie starano się zniechęcić mnie do dalszych badań. Najboleśniejszą sprawą dla mnie był komunikat kurii krakowskiej z dnia 17 X u.r., który de facto zniszczył moje dobre imię w diecezji krakowskiej/

[18:20] Lars: Czy żałuje Ksiądz tego, że zabrał się za „sprzątanie” tej w sensie prawie dosłownym stajni Augiasza, czy jest możliwe by ją „oczyścić” i czy konsekwencje jakie Ksiądz poniósł i ponosi są tego warte?
[18:23] ks_Isakowicz_Zaleski: Nie żałuję swoich działań, jedynie jeszcze raz powtarzam, że nie spodziewałem się tak ostrych i niesprawiedliwych reakcji/

[18:23] Awa: czy będąc księdzem wybacza się łatwiej czy trudniej?
[18:24] ks_Isakowicz_Zaleski: Oczywiście, duchowny znający lepiej problemy teologiczne i moralne ma większą skłonność do wybaczania, choć jest tylko człowiekiem i także ma swoje liczne wady/

[18:24] PTRqwerty: Księdza działalność popchnęła chyba bardzo proces lustracji do przodu. Bez księdza działalności, być może wciąż nic byśmy nie wiedzieli. A jak ksiądz ocenia swój wkład w ten proces ?
[18:26] ks_Isakowicz_Zaleski: Uważam, że moja rola , zresztą całkiem przypadkowa, ograniczała się do rzucenia kamyka, który uruchomił lawinę, ale gdybym ja tego nie zrobił, to i tak wcześniej czy później uczyniłby to inny duchowny/

[18:26] Lars: Czy zainteresowanie mediów Księdzem nie stanowi przeszkody w pracy duszpasterskiej i czy ludzie którzy Księdza znają zmienili się w stosunku do Księdza – jeśli tak to w jaki sposób?
[18:28] ks_Isakowicz_Zaleski: Zainteresowanie mediów bardzo utrudnia mi pracę duszpasterska i zmieniło moje życie, np. nie mogę wyjść na ulicę, aby spokojnie pospacerować, bo ciągle zatrzymują mnie różne osoby, które chcą ze mną rozmawiać. Nie spotykam się z agresją/

[18:28] aprylka: Czy według Księdza można wierzyć dokumentom IPN? Czy nie należy do nich podchodzić raczej ostrożnie, zważywszy że mogły być spreparowane?
[18:29] ks_Isakowicz_Zaleski: Żaden historyk nie wierzy całkowicie dokumentom z żadnego archiwum. Prawda leży zawsze pośrodku/

[18:29] Awa: czy nadal ks. pisze wiersze? czy to pomaga?
[18:29] ks_Isakowicz_Zaleski: Tak, chociaż mam na to bardzo mało czasu/

[18:30] Lars: Czy nie uważa Ksiądz, że książka którą Ksiądz napisał jest „na rękę” byłym agentom SB, którzy odeszli w cień bo na pierwszym planie „chłopców do bicia” pojawili się ci, którym ufano gdyż byli osobami duchownymi?
[18:31] ks_Isakowicz_Zaleski: Nie zgadzam się z tym, bo tego typu książki przede wszystkim nie "są na rękę" byłym funkcjonariuszom SB, ich opisuje po nazwisku i pokazuje ich machinacje/
[18:32] ks_Isakowicz_Zaleski: Wielkim zaskoczeniem dla mnie było to, że wielu SB- ków z wydziału IV po 1990 roku pracowało w UOP, choć wcześniej wyrządzali wiele krzywd Kościołowi/

[18:31] o_Jordan_Sliwinski: Jakie znaczenie ma ta praca dla Księdza wiary w Kościół?
[18:33] ks_Isakowicz_Zaleski: Jak wspomniałem ,bez silnej wiary nie mógłbym przetrwać tego ciężkiego okresu./

[18:32] aprylka: Jak Ksiądz ocenia książkę p. Marka Lasoty „Donos na Wojtyłę. Karol Wojtyła w teczkach bezpieki”?
[18:34] ks_Isakowicz_Zaleski: Książka Lasoty jest bardzo dobra i przełamała temat tabu, szkoda, że badań Lasoty nie wykorzystano np. przy procesie beatyfikacyjnym JPII/

[18:33] stach: Czy Prezydentowi Kaczyńskiemu (przed rozmową z Księdzem) znane były te fakty o których ksiądz napisał w swej książce?
[18:35] ks_Isakowicz_Zaleski: Prezydent Kaczyński znal wiele nazwisk, ale nie wiedział wcześniej np. o arcybiskupie Paetzu. To było wyłącznie moje odkrycie/
[18:35] ks_Isakowicz_Zaleski: Wymienił jednak wiele innych nazwisk/

[18:35] PTRqwerty: Proszę księdza, w ilu przypadkach już ksiądz wie, że oskarżenia z księdza książki były niezgodne z rzeczywistością ?
[18:36] ks_Isakowicz_Zaleski: Do tej pory nie jest mi znany ani jeden przypadek, abym opisał kogoś jako TW, a on takim nie był/

[18:36] Awa: ,,zdrada otoczenia nie dotyka świętego" czy rzeczywiście książka zagraża beatyfikacji?
[18:38] ks_Isakowicz_Zaleski: Tego typu książki w żaden sposób nie zagrażają beatyfikacji, np. JPII czy Blachnickiego, bo czy zdrada Judasza w Wielki Czwartek zagroziła świętości Jezusa?/

[18:38] Zdzisiek: TW mógł być każdy nawet o tym nie wiedząc czy zdaje sobie ksiądz z tego sprawę?
[18:39] ks_Isakowicz_Zaleski: Jest to raczej niemożliwe, bo jeżeli ktoś składal doniesienia, przyjmował prezenty od SB i spotykał się z funkcjonariuszami SB w sposób tajny, to nie mógł nie wiedzieć, czym to grozi/

[18:39] aprylka: Na początku swojej książki zamieścił Ksiądz słowa o prawdzie, wolności, sprawiedliwości i pokoju, których świadectwem ma być Kościół. W jaki sposób Kościół obecnie ma realizować to zadanie?
[18:41] ks_Isakowicz_Zaleski: Przede wszystkim prawda, która prowadzi do Miłości. Najgorszym byłoby dla Kościoła, gdyby wierni widzieli, że władze kościelne manipulują prawdą lub ją tuszują/

[18:41] donia: Czy nie uważa Ksiądz że jest za wcześnie na ujawnianie akt służby bezpieczeństwa w ogóle, czy nie przynosi takie działanie zbyt wiele bólu
[18:42] ks_Isakowicz_Zaleski: To jest jak choroba, im wcześniej się ją leczy, tym lepiej dla pacjenta. Dobry lekarz nie wmawia choremu, że jest zdrowy, ale dla jego dobra mówi mu prawdę, nawet, gdy jest to bolesne/

[18:42] Zdzisiek: nie rozumiem właściwie dlaczego wierzy ksiądz w teczki zakładane przez UB przecież sam ksiądz był przez nich inwigilowany, jak można wierzyć zapisom UB??
[18:42] Zdzisiek: czy Wojtyła też spotykając się z SB był na liście TW?
[18:44] ks_Isakowicz_Zaleski: SB nie okłamywało samej siebie i zakładając teczki nie wiedziało, że za 20 lat będą opublikowane. Jak już mówiłem, jestem do tych teczek niezwykle krytycznie nastawiony i jak zwykle trzeba uznać, że prawda leży pośrodku/
[18:45] ks_Isakowicz_Zaleski: Wojtyła , jak i większość duchownych , odmawiał kontaktów z SB, a jedynie utrzymywał kontakty oficjalne poprzez urzędy, np. paszportowe czy ds. wyznań/

[18:44] Lars: Czy otrzymuje Ksiądz jakieś pogróżki od ludzi, którzy czują się zagrożeni i jeśli tak, to jak one wyglądają?
[18:44] Lars: W jaki sposób odbiera Ksiądz ataki na swoja osobę i w jaki sposób się Ksiądz broni przed nimi ? (pragnę dodać, że wielu młodych ludzi uważa Księdza za osobę godna zaufania):)
[18:47] ks_Isakowicz_Zaleski: Pogróżki to przykra sprawa, zgłosiłem to do prokuratury. Na razie ujawniono 1 osobę, którą jest niezrównoważony psychicznie człowiek, który przez wiele lat udawał zakonnika/

[18:46] Awa: czy kościół po ostatnich burzliwych wydarzeniach ma szanse odbudować zaufanie wiernych?(kościół instytucjonalny)?
[18:47] ks_Isakowicz_Zaleski: Kościół jest wtedy wiarygodny, kiedy nie boi się prawdy/

[18:47] stach: Ks. bp Skworc twierdzi w jednym z wywiadów w TV3 Kraków że nigdy nie zgodził się na współpracę a zarejestrowano go bez jego wiedzy - jak to Ksiądz rozumie
[18:49] ks_Isakowicz_Zaleski: Przykro mi to pisać, ale na podstawie licznych kontaktów księdza Skworca z SB w latach 1979-88, mam prawo twierdzić, że przekroczył dopuszczalne granice. To, że w tej chwili każe swoim podwładnym podpisywać list w swojej obronie , to tylko potwierdza tezę/

[18:47] PTRqwerty: Proszę wymienić te cechy księdza działalności przeciwko TW, które są przejawem bycia naśladowcą Jezusa z Nazaretu.
[18:50] ks_Isakowicz_Zaleski: Odpowiem trochę humorystycznie: wypędzenie kupców ze świątyni/

[18:50] simple: czy możliwym jest aby niektóre teczki zawierały fałszywe podpisy, fałszywe "lojalki" i fałszywe "opisy działalności" niektórych duchownych?
[18:52] ks_Isakowicz_Zaleski: Po zapoznaniu się z kilkuset tomami akt nie spotkałem się z ani jednym sfałszowanym podpisem. Prawdą jest jednak, że SB- y w swoich relacjach" koloryzowali" , ale to można sprawdzić poprzez doniesienia innych TW/

[18:50] donia: Czego oczekuje Ksiądz od kapłanów uwikłanych we współpracę z SB albo będących TW ?
[18:53] ks_Isakowicz_Zaleski: Od kapłanów, którzy byli TW całe społeczeństwo oczekuje tylko słowa "przepraszam" i usunięcia się na emeryturę/

[18:53] PTRqwerty: Czy według księdza wizji teologii, aby obdarzyć kogoś przebaczeniem, trzeba czekać na przyznanie się do winy, czy też przebaczenie należy się każdemu ?
[18:55] ks_Isakowicz_Zaleski: Jako ksiądz, który spowiada, muszę przypomnieć warunki dobrej spowiedzi, kapłan nie przebacza zaocznie w imieniu Chrystusa każdemu ,kto tylko podejdzie do konfesjonału, ale ma obowiązek wymagać owych warunków, czyli żalu za grzechy , zadośćuczynienia itp./
[18:56] ks_Isakowicz_Zaleski: Sam też spowiadam się i nie spotkałem się przez 25 lat z taką sytuacją, aby inny ksiądz udzielił mi rozgrzeszenia " zaocznie"/

[18:55] donia: Czyje nazwisko znalezione w aktach SB było dla Księdza największym zaskoczeniem?
[18:56] ks_Isakowicz_Zaleski: Ks. Maliński , bo na jego książkach wychowywałem się jako licealista/

[18:57] Awa: czy spotyka ks. ostracyzm środowiska?
[18:57] Awa: czy,, szeregowi'' księża solidaryzują się z ks.?
[18:58] ks_Isakowicz_Zaleski: Spotykam się niestety z ostracyzmem, ale pociesza mnie fakt, że wielu księży "szeregowych , w tym zwłaszcza młodych, pisze do mnie wiele listów i maili z wyrazami poparcia

[18:57] Awa: co było boleśniejsze: prześladowania komunistów czy ostracyzm własnego środowiska teraz?
[18:59] ks_Isakowicz_Zaleski: Niestety, ostracyzm własnego środowiska, bo po komunistach niczego dobrego nigdy się nie spodziewałem, natomiast po wielu braciach kapłanach jednak się spodziewałem i niestety rozczarowałem/
[19:00] ks_Isakowicz_Zaleski: W tym trudnym dla mnie czasie tylko jeden biskup , i to spoza diecezji krakowskiej pomagał mi i podtrzymywał na duchu. Kiedyś o tym szerzej napiszę/

[19:00] Awa: czy cenzura w Kościele istnieje?(Tezeusz, diecezja Zimonia)?
[19:01] ks_Isakowicz_Zaleski: Niestety, istnieje, i to z krzywdą dla Kościoła/

[19:01] PTRqwerty: W najbliższych wyborach na jaką partię ksiądz by zagłosował?
[19:02] ks_Isakowicz_Zaleski: Śmiech...na Chrześcijańską Demokrację, ale taka w Polsce niestety nie istnieje/

[19:02] aprylka: Czemu ujawniał Ksiądz w wywiadach szczątkowe informacje, np. że w aktach IPN są nazwiska z najbliższego otoczenia JP II? Czy nie wprowadziły one więcej zamieszania niż przyniosły pożytku?
[19:04] ks_Isakowicz_Zaleski: Wyciek tej informacji wbrew pozorom nie pochodził ode mnie, w mojej książce nie ma nic na ten temat/ *

[19:04] stach: Bp. Pieronek kiedyś w wywiadzie nazwał księdza "inkwizytorem" zaraz po ostrej wypowiedzi Ks. Prymasa. Czy uważa się Ksiądz za inkwizytora w Kościele Polskim?
[19:05] ks_Isakowicz_Zaleski: Ja na miejscu biskupa Pieronka milczałbym w tej sprawie, proszę zauważyć, że od kilku miesięcy biskup Pieronek zniknął z mediów. I dobrze/

[19:05] Awa: gdyby 16 lat temu była lustracja ,dziś Kościół nie stałby przed takimi problemami?
[19:07] ks_Isakowicz_Zaleski: Absolutnie, zgadzam się z tym, że gdyby 17 lat temu władze kościelne podjęły problem lustracji, to dzisiaj nie przeżywalibyśmy tak wielkich tragedii. To jest najlepsze podsumowanie całej dyskusji, za którą tak portalowi , jak i uczestnikom dziękuję/

[19:07] aprylka: Na czym polegała Księdza współpraca z opozycją w latach 70. i 80.?
[19:09] ks_Isakowicz_Zaleski: Dzięki moim przyjaciołom a oazy pod koniec lat 70-ych, będąc klerykiem, podjąłem współpracę z niezależnymi wydawnictwami "Krzyż Nowohucki" i "Spotkania". Od 1980 współpracowałem ściśle z Solidarnością. Od 1984 byłem współpracownikiem Duszpasterstwa Ludzi Pracy w Nowej Hucie Mistrzejowicach, założonego przez ks. Kazimierza Jancarza. W 1980 roku wraz z nim byłem kapelanem strajku w Nowej Hucie/

[19:10] Moderator: Dziękujemy ks. Tadeuszowi za przyjęcie zaproszenia na czat. Pozostało jeszcze sporo pytań- być może na niektóre z nich odpowiedzi są w książce. Szczęść Boże :)
[19:10] Awa: dziękujemy księdzu- cieszę się ze spotkania
[19:11] donia: no i pozostał niedosyt:)
[19:12] Zdzisiek: pozdrawiamy
[19:12] PTRqwerty: Pozdrowienia księże Isakowiczu :)
[19:12] Lars: Księże Tadeuszu dzięki, że zechciał Ksiądz spotkać się z nami i odpowiedzieć na pytania - :) zapewniam o modlitwie :)
[19:12] Awa: proszę pozdrowić ks. podopiecznych z Radwanowic
[19:12] stach: Szczęść Boże pozdrawiam z Brazylii
[19:12] stach: bardzo mi było milo uczestniczyć z Księdzem w tym czacie
[19:12] ks_Isakowicz_Zaleski: Szczęść Boże./

* Pytającemu zapewne chodziło o zdanie Niestety są nazwiska z bardzo bliskiego otoczenia Ojca Świętego Jana Pawła II. z wywiadu udzielonego w Radio RMF FM z 18.5.2006r.