Zmartwychwstał zgodnie z Pismem - co to znaczy?

Zapis czatu z prof. Anną Świderkówną, 22.4.2007

publikacja 22.04.2007 13:01

Na czacie prof. Anna Świderkówna

[18:58] ksiadz_na_czacie7: Szczęść Boże, witam wszystkich na kolejnym trzecim już naszym spotkaniu z Panią Profesor Anną Świderkówną.
[18:58] ksiadz_na_czacie7: Przeżywamy czas radości wielkanocnej, dlatego też temat naszego dzisiejszego spotkania brzmi: "Zmartwychwstał zgodnie z Pismem" - co to znaczy?
[18:59] ksiadz_na_czacie7: Zapraszam do zadawania pytań i udziału w rozmowie :)
[18:59] Anna Świderkówna: Witam wszystkich.
[18:59] Anna Świderkówna: Proszę się nie bać pytań - nie ma pytań za śmiałych.

[18:59] Lars: No właśnie, co to znaczy zgodnie z pismem ? :)
[18:59] Anna Świderkówna: To pytanie jest bardzo słuszne. To wcale nie znaczy, że wszystko zostało dokładnie opisane w Piśmie, wcale nie o to chodzi.
[19:00] Anna Świderkówna: Żeby to wyjaśnić, najlepszym przykładem jest fragment 1 Listu św Pawła do Koryntian, a dokładnie fragment rozdziału 15. Św. Paweł mówi tam o zmartwychwstaniu. Stara się przybliżyć zmartwychwstanie tym swoim świeżo upieczonym chrześcijanom, którzy jeszcze niedawno byli poganami.
[19:02] Anna Świderkówna: Trzeba powiedzieć od razu, że to nie było aż tak trudne, jak nam się to często wydaje.
[19:02] Anna Świderkówna: Na samym początku 15 rozdziału Paweł przypomina Koryntianom "przekazałem wam to, co sam otrzymałem". To początek najstarszego wyznania wiary.
[19:04] Anna Świderkówna: Paweł mówi o sobie: "to, co sam otrzymałem". Kiedy on to otrzymał? Najprawdopodobniej przy chrzcie, bo wtedy człowiek chrzczony otrzymywał krótką naukę, która miała go poprowadzić w dalszym życiu
[19:04] Anna Świderkówna: W tekście Pawłowym czytamy: że Chrystus, to znaczy Mesjasz, umarł za nasze grzechy zgodnie z Pismem, że on właśnie został pogrzebany, po czym zmartwychwstał dnia trzeciego zgodnie z Pismem i ukazał się Kefasowi. Było to stwierdzenie, że właśnie Mesjasz umarł za nasze grzechy straszną ludzką śmiercią „zgodnie z Pismem”.
[19:05] Anna Świderkówna: Potem Paweł będzie jeszcze wymieniał wielu ludzi, którym Chrystus się ukazywał, ale dla nas wystarczy ten początek. Paweł przekazał tutaj to co sam otrzymał, to znaczy że „Chrystus umarł za nasze grzechy zgodnie z Pismem”.
[19:06] Anna Świderkówna: Nam się wydaje to naturalne, wiemy że Chrystus umarł za nasze grzechy, natomiast źle rozumiemy słowo „Chrystus”. Chrystus to po grecku Christos, czyli Mesjasz. To nie jest, jak nam się dzisiaj czasem wydaje, drugie imię Jezusa.
[19:07] Anna Świderkówna: Dla Pawła wtedy jeszcze to słowo miało całą swoją siłę: Mesjasz umarł za nasze grzechy zgodnie z Pismem. A zgodnie z Pismem znaczy: zgodnie z wielkimi planami Bożymi, które się objawiały i objawiają dla nas w Piśmie.
[19:09] Anna Świderkówna: Potem mamy drugą część tego określenia - jest powiedziane że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem.
[19:09] Anna Świderkówna: Tutaj muszę od razu powiedzieć, że różni bibliści różnie do tego podchodzą, natomiast dla mnie sens tych słów nie ulega wątpliwości.
[19:10] Anna Świderkówna: To jest jednocześnie bardzo ciekawe, bo pokazuje nam, jak Izraelici - czytając Pismo - je przyjmowali.
[19:10] Anna Świderkówna: Słowa, które tu znajdujemy, to cytat z proroka Ozeasza, z początku szóstego rozdziału. Tekst ten był czytany przez wieki i często był czytany trochę odmiennie.
[19:12] Anna Świderkówna: Nie chodzi dokładnie o trzy dni i o takie szczegóły. Słowa „trzeciego dnia” to nie jest informacjo tym, jak długo Jezus leżał w grobie, te wiersze nawiązują bezpośrednio właśnie do i do komentarzy rabinicznych do tego fragmentu.
[19:13] Anna Świderkówna: Ozeasz powtarza słowa pokutującego Izraela "Chodźcie, powróćmy do Pana, on nas zranił, On też uleczy, On to nas pobił, on ranę zawiąże i żyć będziemy w Jego obecności" (Oz 6, 1-2).
[19:14] Anna Świderkówna: To tekst hebrajski - natomiast jeśli sięgniemy do tekstu greckiego - Septuaginty (to przekład który powstał w 3-2 w. przed Chrystusem) znajdujemy już drugi werset tego tekstu przetłumaczony nieco swobodniej.
[19:17] Anna Świderkówna: Oto to tłumaczenie: "Po dwóch dniach nas uleczy, trzeciego dnia zostaniemy wskrzeszeni i żyć będziemy w Jego obecności".
[19:17] Anna Świderkówna: Mamy jeszcze jedną parafrazę, tekst aramejski, tzw. targum. Jeśli coś było zbyt trudne do zrozumienia dla słuchających ludzi, to tłumaczono to na aramejski, to było już wtedy właściwie tłumaczenie tłumaczenia - Chodziło o to by tekst stał się jasny i trafił do serc.
[19:19] Anna Świderkówna: Ten właśnie targum parafrazuje cytat następująco: "Ożywi nas w dniu pocieszenia, jaki musi nadejść; w dniu w którym przywróci życie umarłym nas także wskrzesi i żyć będziemy w Jego obecności".
[19:20] Anna Świderkówna: To co jest tu bardzo ciekawe, to że ten bardzo stary tekst Ozeasza posłużył późniejszym teologom i poetom, którzy nie bali się odejść od oryginału, żeby wyrazić to, o co ich zdaniem właśnie chodziło.
[19:21] Anna Świderkówna: W oryginale była mowa o trzecim dniu - w tekście aramejskim to już nie wystarcza. Tłumacze Septuaginty mówili o podniesieniu, o podźwignięciu - w tekście aramejskim ten obraz się zamienił w obraz zmartwychwstania: "przywróci życie umarłym".
[19:22] Anna Świderkówna: Przywróci w dniu, który nie jest już tylko trzecim dniem, ale jak to mówią Żydzi, dniem pocieszenia, czyli dniem powrócenia życia.

[19:23] ksiadz_na_czacie7: Pani Profesor - a czy nie można tego interpretować w podobny sposób jak liczono dni panowania władców, tzn. że wystarczyło, żeby choć jeden dzień panował w danym roku, aby liczono to jako rok?
[19:23] ksiadz_na_czacie7: W tym wypadku zaś - skoro przebywał w grobie część piątku, w sobotę i część niedzieli – mowa jest właśnie o „trzech dniach” ?
[19:25] Anna Świderkówna: Są tacy bibliści, którzy tak rozumują. Mnie osobiście to nie odpowiada.
[19:25] Anna Świderkówna: Dzień pocieszenia pojawia się już w 2 Księdze Machabeskiej, gdzie matka zapowiada synom dzień pocieszenia. W tym przypadku nie chodzi jej na pewno o jakiegoś cesarza czy króla.

[19:27] wladek: Czy jest tu podobieństwo do Jonasza, który trzy dni był w brzuchu wieloryba?
[19:27] Anna Świderkówna: Proszę Państwa - Księga Jonasza to zupełnie inny gatunek literacki. Ksiega Jonasza jest najbliższa hebrajskiemu midraszowi, a jeśli szukamy bliższego nam porównania, to coś podobnego odnajdujemy w przypowieściach.
[19:28] Anna Świderkówna: Nie należy traktować historii Jonasza jako czegoś, co się tak wydarzyło, albo miało być tak opowiedziane, podobnie jak przypowieści nie odnoszą się do tego co się naprawdę wydarzyło, ale niosą naukę.
[19:30] Anna Świderkówna: U Jonasza jest to jeszcze mocniejsze - jak czytałam pierwszy raz w życiu Jonasza to zupełnie nie mogłam zrozumieć odpowiedzi Jonasza na pytanie Boga, czy bardzo się gniewa na Niego.
[19:31] Anna Świderkówna: Jonasz mówi że gniewa się bardzo, bo: „Wiedziałem że tak zrobisz, że ulitujesz się nad Niniwitami. Nie chciałem do tego dopuścić.” Oczywiście to parafraza.
[19:31] Anna Świderkówna: To jest właśnie sens księgi Jonasza, a te trzy dni nie maja znaczenia.
[19:32] Anna Świderkówna: To co u Jonasza ma największe znaczenie, to właśnie to: "Ja wiedziałem że jesteś miłosierny i dlatego uciekałem". Jonasz nie chce pozwolić, żeby Bóg okazał się miłosierny także dla Niniwitów i na tym polega jego tragedia.
[19:33] Anna Świderkówna: Jak myślę o Jonaszu, przypominają mi się zawsze dziesiątki ludzi, według których nie ma i nie mogło być miłosierdzia dla ludzi którzy w ich pojęciu postępowali źle.
[19:35] Anna Świderkówna: A ja bym chciała przypomnieć przy tej okazji słowa kardynała Wyszyńskiego, który w swoim prywatnym notesie w czasie uwięzienia dziękuje Bogu, że pozwolił mu nie nienawidzić tych wszystkich, którzy okazali się okrutnymi.
[19:35] Anna Świderkówna: Ksiega Jonasza to bardzo ważny tekst i nie należy go łączyć z tekstem o zupełnie innym wydźwięku.

[19:35] ksiadz_na_czacie7: Niemniej w Mt 12,40 mamy nawiązanie właśnie do owych "trzech dni": "Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi." Jak zatem rozumieć to nawiązanie?
[19:37] Anna Świderkówna: Tak, ale trzeba sobie tutaj powiedzieć jasno, że Syn Człowieczy nie był trzech dni i trzech nocy w łonie ziemi. Choćbyśmy najbardziej ten czas obcinali, nie wyjdą nam trzy noce i trzy dni. Natomiast jest oczywiście porównanie do Jonasza.
[19:38] Anna Świderkówna: Tylko to nie jest tekst historyczny, jest to podkreślenie długiego czasu jaki Jezus spędził w swoim grobie. Nie powinniśmy próbować tłumaczyć tekstów biblijnych tak, jakby były pisane przez bardzo skrupulatnego dziennikarza, bo wtedy nam nic nie wyjdzie.
[19:39] Anna Świderkówna: Te zresztą słowa z Mateusza - o ile się nie mylę - to słowa samego Jezusa, który wiedział dobrze, ile czasu będzie w grobie.
[19:40] Anna Świderkówna: Mamy taką tendencję traktowania tekstów biblijnych, jakby były ściśle historyczne, a tak nie jest.

[19:39] aprylka: Dwa pytania nieco prowokacyjne ;) 1. Po co w ogóle zmartwychwstanie, skoro dusza ludzka jest nieśmiertelna? 2. Skoro nasze zbawienie Jezus „zapewnił” nam na krzyżu, to po co zmartwychwstawał?
[19:40] Anna Świderkówna: Dusza ludzka to nie jest cały człowiek. Cały człowiek to jest dusza i ciało.
[19:42] Anna Świderkówna: Tutaj mam pokusę, żeby powiedzieć Państwu moje własne przeżycie. Byłam bardzo związana z moją matką, ale mimo to jej śmierć przeżyłam stosunkowo łatwo, bo czułam to dobrze, że moja matka odeszła jako osoba. I to mi pomogło więcej niż wszystkie rozważania czysto teologiczne.
[19:43] Anna Świderkówna: Mówiłam kiedyś na ten sam temat daleko poza Warszawą i pewien mężczyzna, siedzący dość daleko ode mnie, powiedział, że on w ten sam sposób przeżył śmierć swego ojca, z tą różnicą że ta śmierć go nawróciła.
[19:43] Anna Świderkówna: Dzielenie człowieka na duszę i ciało nie jest na pewno najlepszym rozwiązaniem. My mówimy po polsku o ciele zmarłego „zwłoki”, i to jest doskonałe słowo. To jest coś, co zostało zwleczone. Pamiętam, że jak oddawałam po śmierci matki jej starą jesionkę, którą bardzo lubiła, to jakoś tak właśnie to odczuwałam.
[19:45] Anna Świderkówna: Odpowiedź na drugie pytanie: nie jest dobrze, kiedy próbujemy poprawiać Pana Jezusa, nic nam nigdy dobrego z tego nie wyjdzie.
[19:46] Anna Świderkówna: Co więcej, takie postawienie sprawy świadczy - mówiąc delikatnie - o trochę zbytniej pewności siebie, bo osoba, która to powiedziała uważa najwyraźniej, że ona by lepiej rządziła światem.

[19:46] stach: Pani Profesor jak rozumieć słowo "zmartwychwstał", jakie są korzenie tego słowa?
[19:47] Anna Świderkówna: Po pierwsze, to nie jest słowo polskie tylko greckie. Po drugie, znaczy dokładnie to co po polsku: był martwy i powstał.

[19:47] spamer: A co może w takim razie znaczyć wstąpienie do piekieł??
[19:48] Anna Świderkówna: To jest pytanie słusznie postawione. Po pierwsze, to nie jest piekło czy piekła. To jest to, co się nazywa po łacinie inferi, a po hebrajsku szeol.
[19:49] Anna Świderkówna: Oczywiście te pojęcia to nie jest dokładnie to samo, ale chodzi o miejsce, w którym przebywają nie tyle ludzie potępieni, ale tacy, którzy czekają na swoje zbawienie.
[19:50] Anna Świderkówna: Tutaj trzeba powiedzieć wyraźnie jedno, w naszych myślach pokutują jeszcze określenia stare, pogańskie, które dawno straciły znaczenie - jak inferi, ale nawet piekło, niebo czy czyściec.
[19:50] Anna Świderkówna: Myślimy o nich jak o określonych miejscach
[19:51] Anna Świderkówna: Klasycznym przykładem był tu ten biedny Gagarin, który jak obleciał dookoła ziemię to stwierdził, i myślę, że stwierdził z żalem, że nigdzie nie spotkał Boga ani nikogo ze świętych.
[19:51] spamer: albo stanach duszy....
[19:52] Anna Świderkówna: To jest pewien stan, ale nic takiego, co by się dało w jakiś sposób ująć... Niebo to jest na pewno bycie z Bogiem, ale tylko tyle wiemy.

[19:52] aprylka: Twierdzenie, że Jezus zmartwychwstał, jest wyrazem wiary. Czy istnieje jednak historyczne potwierdzenie faktów opisanych w Biblii?
[19:53] Anna Świderkówna: Proszę sobie wyobrazić, że jest. Zwracają nam na to uwagę bibliści żydowscy, którzy nie mają przecież specjalnego nabożeństwa do Jezusa.
[19:54] Anna Świderkówna: Po śmierci Jezusa mamy gromadkę ludzi, którzy się wszystkiego boją, którzy się ukrywają i którzy mieli jedną nadzieję, którą już stracili - że Jezus przywróci królestwo Izraela.
[19:55] Anna Świderkówna: Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie naukowo - ale historyk ma do dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne.
[19:56] Anna Świderkówna: Pierwszy, że działalność Jezusa zakończyła się Jego śmiercią na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r., i wtedy, gdy zdawało się że to koniec wszystkiego - całej nadziei - nagle zaczyna się nader szybko rozwijać kościół chrześcijański.
[19:56] Anna Świderkówna: Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się już dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich Dobrej Nowiny. W jej imię znoszą wszelkie prześladowania i pójdą nawet na śmierć męczeńską.
[20:00] Anna Świderkówna: Mówiłam o dwóch faktach historycznych: w jakiś sposób drugi wynika z pierwszego. Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w niecofających się przed niczym apostołów Chrystusa - Mesjasza? Historyk jest tu bezradny.
[20:01] Anna Świderkówna: Może co najwyżej stwierdzić, że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite "odwrócenie" ich dotychczasowego sposobu myślenia, a przemiana ta znalazła swój wyraz w ich własnej niewzruszonej pewności, że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali się ze zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.
[20:03] Anna Świderkówna: Dla uczniów Jezusa czas podzielił się nieodwołalnie na to co wydarzyło się przedtem i to co przyszło potem. Tacy jakimi byli przedtem nie będą już nigdy potem. Cały rozwój wczesnego Kościoła opiera się na tym ich przekonaniu, które samo w sobie jest faktem w pełni sprawdzalnym historycznie.
[20:04] Anna Świderkówna: Bez tego co zmieniło bezpowrotnie ich życie nie byłoby chrześcijaństwa ani Kościoła.

[20:05] stach: Czy w literaturze z epoki i regionu, poza Biblią, pojawia się koncepcja zmartwychwstania w ujęciu chrześcijanskim?
[20:05] Anna Świderkówna: W takim ujęciu nie. Na to mi wskazał kiedyś mój znajomy profesor Uniwersytetu Genewskiego, Jean Rudhard, który jako religioznawca mówił, że on nie znajduje nigdzie czegoś podobnego do zmartwychwstania Jezusa.
[20:06] Anna Świderkówna: Owszem, zdarza się, że ktoś wraca z szeolu czy ciemności do żywego świata, co najczęściej jest zgodne z porami roku, cyklem przyrody, ale właśnie prof. Rudhard zwrócił mi uwagę, że dotyczy to zawsze osób poza historią.
[20:08] Anna Świderkówna: My o tym człowieku nigdy nic nie wiemy, natomiast to, co go uderzyło w historii Jezusa - a warto przypomnieć, że był człowiekiem niewierzącym - to że Chrystus jest postacią całkowicie ziemską. Wiemy, gdzie się urodził, wiemy coś o Jego rodzicach i pracy... To zupełnie zdemitologizowana historia człowieka, który wrócił z martwych
[20:09] Anna Świderkówna: Żałuję, że nie powiedziałam mu wtedy jeszcze jednego: kiedy myślimy o zmartwychwstaniu czy wskrzeszeniu myślimy o powrocie do normalnego życia, natomiast zmartwychwstanie Jezusa to nie jest powrót, to przejście w chwałę Ojca, w świat całkowicie niewyobrażalny
[20:14] Anna Świderkówna: Warto może jeszcze zwrócić uwagę na przykład całkiem jednoznaczny: posłuchajmy co ma do powiedzenia biblista żydowski.
[20:17] Anna Świderkówna: Pisze on w swojej książce o Zmartwychwstaniu, że w tym, co trzeciego dnia wydarzyło się w Jerozolimie chodzi ostatecznie o doświadczenie Boga, które jak sam Bóg sięga w to, czego dowieść nie można, otwiera się zaś jedynie dla wiary.
[20:18] Anna Świderkówna: Bez przeżycia Synaju nie byłoby judaizmu, bez przeżycia Wielkiej Nocy nie byłoby chrześcijaństwa. Zmartwychwstanie Jezusa było wprawdzie niejednoznaczne jako wydarzenie, lecz całkiem jednoznaczne w swoich historycznych skutkach.
[20:20] Anna Świderkówna: Jest bowiem nie do podważenia fakt, iż pochodzący od Jezusa Kościół powszechny narodził się z Jego śmierci. Tam gdzie zamyka się historia życia Jezusa, tam zaczyna się historia chrześcijaństwa

[20:21] spamer: Na ile słowa "zmartwychwstał zgodnie z pismem" można odbierać jako: "powstał z grobu tak jak zostało to przepowiedziane przez proroków"??
[20:22] spamer: Czy w słowach "...zmartwychwstał zgodnie z pismem..." jest jakiś inny przekaz oprócz "powstał z grobu jak przepowiedzieli to prorocy"??
[20:22] Anna Świderkówna: Tutaj można powiedzieć, że żaden prorok nie mógł sobie tego dokładnie tak wyobrazić, to przekracza zwyczajnie nasze możliwości.
[20:23] Anna Świderkówna: Co nie znaczy oczywiście, że widzimy jakiś brak zgodności miedzy zapowiedziami proroków a śmiercią Jezusa.
[20:23] Anna Świderkówna: Właśnie ta śmierć Jezusa pozwala nam zrozumieć wiele, nawet w jakiś niepojęty sposób Oświęcim.
[20:25] Anna Świderkówna: Te dwa sformułowania to powtórzenie tego samego.

[20:25] aprylka: Czy i jeśli tak, to dlaczego rozumienie pojęcia "zmartwychwastanie" w Biblii ewoluuje?
[20:26] Anna Świderkówna: Nie rozumiem - na czym miałaby ta ewolucja polegać?

[20:27] ksiadz_na_czacie7: A to już musiałaby wypowiedzieć się osoba zadająca pytanie, a nam niestety dzisiaj czas się kończy.
[20:28] ksiadz_na_czacie7: Wszystkim, szczególnie zaś Pani Profesor, dziękuję za dzisiejszą rozmowę i zapraszam na kolejną, która odbędzie się również w niedzielę – 27 maja.
[20:28] ksiadz_na_czacie7: Życzę dobrego wieczoru i spokojnej nocy. Szczęść Boże :)
[20:28] spamer: Dziękujemy
[20:28] Anna Świderkówna: Dziękuję za rozmowę
[20:29] aneciao: Dziękujemy :)