[21:01] ksiadz_na_czacie11: witajcie, wracamy do wczorajszej Ewangelii, bo to ważne wskazanie
[21:02] ksiadz_na_czacie11: najpierw: na czym polega NOWOŚĆ Chrystusowego przykazania?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak ja was umiłowałem"
[21:03] zaz: wzajemna miłość
[21:03] baranek: odniesienie do siebie :)
[21:03] cameleon: miłujcie swoich nieprzyjaciół, a nie oko za oko
[21:03] baranek: porównanie, wskazanie na wzór
[21:03] ksiadz_na_czacie11: nakaz miłości bliźniego istniał wszak od ST
[21:03] zaz: mnie najbardziej zastanawia miłość nieprzyjaciół. Jak to możliwe? jak tym żyć?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: powoli, Zaz. Baranek zwrócił uwagę na istotę rzeczy :)
[21:04] ksiadz_na_czacie11: otóż odtąd wzorem dla miłości ma być sam Chrystus, już nie "jak siebie samego", ale "jak ja was"
[21:04] Ines: chyba odniesienie do Chrystusa
[21:05] ksiadz_na_czacie11: czyli że w naszych poczynaniach mamy się porównywać z Chrystusem
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a jak Chrystus nas umiłował?
[21:05] Ines: do końca
[21:05] Lidia: do końca nas umiłował
[21:05] ksiadz_na_czacie11: tzn.?
[21:06] Lidia: całym sobą
[21:06] ksiadz_na_czacie11: i...?
[21:06] Sorayah: ale to jest bardzo trudne
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Sorayah, na razie mówimy o Chrystusie:)
[21:07] wladek: oddał za nas życie
[21:07] ksiadz_na_czacie11: no cóż to znaczy "całym sobą", "do końca"?
[21:07] wladek: z miłości do nas oddał życie
[21:07] Lidia: miłość doskonała
[21:08] zaz: na maksa
[21:08] ksiadz_na_czacie11: o właśnie, Władek, poświęcił siebie samego, zrezygnował z siebie dla nas
[21:08] ksiadz_na_czacie11: a zatem, co my?
[21:08] wladek: a my możemy tą miłość przekazywać dalej
[21:09] ksiadz_na_czacie11: ale tu od razu widać, że miłowanie wymaga ofiary z siebie:)
[21:09] Ines: nowe przykazanie nie polega na tym, by miłować bliźniego jak siebie samego
[21:09] Lidia: my mamy postępować podobnie
[21:09] wladek: Jezus umarł za nasze grzechy, abyśmy mogli miłować i nieprzyjaciół
[21:09] ksiadz_na_czacie11: podobnie, znaczy jak (konkretnie)?
[21:09] Ines: a jak ktoś siebie nienawidzi, to ja dziękuję za taką miłość
[21:10] zielona_mrowka: ks, widzieć przede wszystkim dobro bliźniego, a nie swoje, nawet jeśli to oznacza cierpienie dla mnie
[21:10] ksiadz_na_czacie11: :) brawo :)
[21:10] wladek: jeżeli ktoś siebie nienawidzi, to brak mu wiary i nadziei [21:10] ksiadz_na_czacie11: i o to idzie, żeby dawać siebie rezygnując z siebie
[21:11] Ines: ale to i tak nie na tym polega nowe przykazanie :)
[21:11] Lidia: zaprzeć się samego siebie? można tak napisać?
[21:11] Sorayah: ale nie zawsze, trzeba rozeznać, kiedy zrezygnować
[21:11] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a wobec tego, jak mamy to wprowadzać w praktykę?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Lidia, można, bo to to samo w gruncie rzeczy
[21:11] wladek: Lidia... ja myślę, że tu chodzi o cnotę pokory
[21:11] Ines: miłość do bliźniego oznacza być gotowym, by oddać za kogoś życie
[21:12] Sorayah: wladek, pokora... tego się uczymy całe życie, a pycha umiera 3 minuty po śmierci
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Władek, nie chodzi o cnotę pokory, chodzi o danie siebie całego jak trzeba
[21:12] Niepokorna: cnota pokory... hmm...
[21:12] Sorayah: co to znaczy, Księże?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: dobrze. wracajmy do praktyki :) czego nie powinniśmy robić wobec bliźniego?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Sorayah, ofiarować rezygnując z własnego "ja"
[21:13] Sorayah: dać siebie całego
[21:13] Sorayah: swoje „ja” to już cały siebie?
[21:13] Lidia: ks, wieluuu rzeczy :)
[21:13] Ines: praktycznie, księże :) to uczynić coś, za co nie dostaniemy zapłaty ani nawet podziękowania
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Lidia, a konkretnie, czego nie mamy robić?
[21:14] Lidia: nie szkodzić
[21:14] Ines: i uczynić to z miłości, a nie z chęci poświęcenia siebie całego
[21:14] zaz: nie robić tego, co nam sprawia przykrość
[21:15] Ines: zaz, a chodzisz do dentysty? ;)
[21:15] ksiadz_na_czacie11: ale to zbyt ogólnie "nie szkodzić", konkretnie: czego mamy nie robić nigdy wobec drugiego człowieka?
[21:15] Luiza: ... co tobie niemiłe
[21:15] Lidia: ks, kłania się 10 przykazań np.
[21:15] Sorayah: kochani, to wszystko mnie przeraża
[21:15] Sorayah: codziennie spotykam ludzi, którym nie jestem w stanie pomóc
[21:16] pasjonat_ka: nie wykorzystywać innych
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Sorayah, wszystkim nie dasz rady pomóc, pomagaj na tyle, na ile możesz
[21:16] Lidia: no nie wiem, czy wymieniać przykazania?
[21:17] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, że przykazania tak, ale może by tak konkretniej to rozwinąć?
[21:17] Awa: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe
[21:18] wladek: ja jestem pełen podziwu dla matek, One potrafią się poświęcić dla swojego dziecka całkowicie
[21:18] Lidia: Awa, konkrety
[21:18] Ines: Lidia, to zaczynaj od pierwszego :))
[21:18] cameleon: skoro mamy kochać bliźniego, to przeciwieństwem będzie np. obojętność
[21:18] ksiadz_na_czacie11: chodzi mi o konkret, że np.: nie cieszyć się z nieszczęścia, nie życzyć zła, nie przeklinać
[21:18] ataner155: przeklinanie - to jest ciężkie - żeby nie rzucić „mięsem”
[21:18] Lidia: nie obmawiać, nie zabijać...
[21:18] baranek: nie wyśmiewać, nie szukać powodu do kłótni...
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a zło można wyrządzać myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem też
[21:19] ataner155: nie żyć?

[21:19] Luiza: nie traktować ludzi przedmiotowo
[21:19] Lidia: nie cieszyć się z nieszczęścia drugiego człowieka
[21:19] megi: np. nie mówić "bezbożniku", nie "łamać" naszymi ocenami, nie wypominać przewinień...
[21:19] baranek: nie stawiać się ponad
[21:19] Sorayah: przykazania to za mało
[21:19] ataner155: hmm - ciekawe czy piszecie o sobie?
[21:19] Luiza: ja nie piszę o sobie
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Ataner, zastanawiamy się właśnie, co robić nam wypada:)
[21:20] ataner155: jesteście czyści jak niemowlęta - tylko pozazdrościć
[21:20] Luiza: nie zazdrościć
[21:20] baranek: w sumie o sobie też - bo nie można powiedzieć, że mnie obowiązuje, co innego
[21:20] zaz: ataner, nie mówimy, że jesteśmy czyści, tylko jacy nie powinniśmy być, to różnica:)
[21:21] ataner155: no chyba, że jacy nie powinniśmy :D
[21:21] Sorayah: trudno jest kochać zupełnie obcego człowieka
[21:21] Lidia: nie powinniśmy roznosić plotek :|
[21:21] zielona_mrowka: ksiadz, ale my się często przed sobą nie przyznajemy do braku miłosierdzia w naszych myślach
[21:22] ksiadz_na_czacie11: o trudnościach powiemy jeszcze, na razie skupmy się na konkretach
[21:22] Lidia: to są te rzeczy, sytuacje, które zaprzeczają miłości -tak mi się wydaje
[21:23] ksiadz_na_czacie11: a czy wolno nam bronić własnej godności?
[21:23] Luiza: a co to jest godność?
[21:23] paczka_dropsow: no wolno, ale nie kosztem cudzej godności
[21:23] Awa: niby wolno
[21:23] Awa: ale cóż 2 policzkiem?
[21:23] Sorayah: najtrudniejsze (dla mnie) jest ocenianie człowieka, spotykam kogoś i zaczynamy od oceny: ładny, brzydki, jakiś głupi, jakiś zarozumiały itd.
[21:23] ataner155: oddaj płaszcz - i idź 200 - jak ktoś chce 100-to jak jej bronić? - bo pewnie powinniśmy
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Luiza, wiadomo: moje człowieczeństwo w Bogu
[21:24] megi: powinniśmy bronić zawsze godności swojej i innych
[21:24] kivi: no jasne, że tak, przecież żeby kochać innych, musimy kochać siebie
[21:24] Awa: błogosławieni, którzy cierpią prześladowania.....
[21:24] Lidia: wolno bronić
[21:24] Luiza: no to chyba, nawet trzeba bronić
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a to Pan Jezus się nie bronił, kiedy Go poniżano?
[21:24] pedziwiatr: to jest chyba nasz obowiązek, bronić godności dziecka Bożego w sobie
[21:24] Luiza: ale godność swoją zachował
[21:24] Sorayah: ja nie rozumiem tego pojęcia do końca, że trzeba kochać siebie
[21:24] ksiadz_na_czacie11: bronić, ale jak? czym się kierować w tej obronie siebie?
[21:25] Lars: poniżanie nie jest umniejszaniem godności - człowiek sam może stracić godność
[21:25] ataner155: sora - nie pokochasz siebie - nie jesteś w stanie kochać innych
[21:25] Sorayah: przepraszam, ale nie zgadzam się
[21:25] Lidia: kierować się dobrem swoim i innych
[21:25] ataner155: przepraszaj - a ja to wiem z własnego życia
[21:25] simple: mówić jasno o swoich odczuciach, gdy nas się poniża i pytać, dlaczego ktoś to robi, ponieważ to rani
[21:26] simple: Pan Jezus zadał pytanie, gdy Go poniżano
[21:26] ksiadz_na_czacie11: wolno nam się bronić, ale nigdy tak, żeby deptać godność innych
[21:26] Luiza: Sorayah, a potrafisz kochać innych, nie kochając siebie?
[21:26] Sorayah: asertywność
[21:26] Sorayah: Luizo, co to znaczy kochać siebie?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: tak, Simple
[21:26] wladek: asertywność - to takie nowe słowo-wytrych, Sora
[21:26] kivi: nie mówię o agresji wobec innych, lecz o umiejętności zachowania własnej godności, a to Jezus nam pokazał
[21:27] ataner155: akceptować siebie - swoje miejsce - to, co robisz - kim jesteś - to jest miłość własna
[21:27] Luiza: Sorayah, może to znaczy, dbać o swój rozwój (pisząc bardzo ogólnie)
[21:27] Luiza: rozwój w Miłości
[21:27] Luiza: dla Miłości
[21:27] ksiadz_na_czacie11: zgadza się, Kivi
[21:28] Niepokorna: wszystko dla ludzi...
[21:28] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a co mamy robić? (teraz pozytywnie)
[21:28] wladek: kochać się :)
[21:28] ataner155: ale jeśli ktoś grozi nam śmiercią - no to raczej nie zawaham się użyć siły - i to w miarę skutecznie
[21:28] ksiadz_na_czacie11: czyli?
[21:29] Lidia: mamy kierować się miłością w codziennym życiu
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ??
[21:29] kivi: akceptować ludzi takimi, jakimi są i nie krytykować ich za ich odmienność
[21:29] zaz: służyć innym swoimi talentami
[21:29] Lidia: czyli pomagać
[21:29] wladek: miłość, którą pokochał Jezus Chrystus pokazywać i rozprzestrzeniać na świat
[21:29] wladek: czyli dawać świadectwo
[21:29] Lidia: zaciskać nieraz zębaszki :)
[21:29] Awa: i tam zapomnieliście, że ,,człowiek człowiekowi wilkiem”?
[21:30] ataner155: jak, władek? - idąc ulicą i uśmiechając się wkoło?
[21:30] kivi: rozwijać w sobie empatię, czuć i rozumować tak, jak inni
[21:30] ksiadz_na_czacie11: oj, tylko żeby nie pomylić, zło mamy obowiązek wytykać i nazywać po imieniu, byle tylko nie poniżać w tym człowieka, czyniącego to zło
[21:30] Niepokorna: nie dążyć do celu po trupach...
[21:30] ataner155: człowiek człowiekowi człowiekiem
[21:30] wladek: ataner, sam uśmiech to mało
[21:30] ataner155: na jedno wychodzi
[21:30] pedziwiatr: miłość musi mieć oczy, by widzieć potrzebujących, mieć ręce, żeby ich używać tam, gdzie potrzebna jest pomoc, musi mieć nogi, by odwiedzać chorych, samotnych, opuszczonych
[21:30] Lidia: władek, a u mnie ks mówi, żeby się uśmiechać
[21:30] zaz: a jednak uśmiech znaczy wiele
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a jak się mamy odnosić do naszych nieprzyjaciół?
[21:31] Sorayah: pomagać człowiekowi w jego zbawieniu się
[21:31] Lars: Jezus - oddał nam siebie - poświęcił się dla nas, kochać tzn. postępować dokładnie tak, jak On - ale my tego nie potrafimy w tak doskonały sposób, więc musimy starać się przynajmniej nie czynić tego, co jest negatywne - nie odpłacać złem za zło

[21:31] wladek: Lidia, ale są i "sztuczne uśmiechy"
[21:31] ksiadz_na_czacie11: bo tak ogólnie do ludzi to łatwiej mówić, a jeśli idzie o tych, którzy nam źle czynią?
[21:31] ataner155: unikać najlepiej
[21:31] ataner155: i się modlić oczywiście
[21:31] Niepokorna: unikać ich...
[21:31] zaz: czasem od nieprzyjaciół trzeba uciekać, niestety
[21:31] Awa: nieprzyjaciela odpędź w dal
[21:31] Lidia: o ks :) ja np. jestem grzeczna i miła
[21:31] Lidia: i źle im nie życzę :)
[21:31] Awa: oko za oko
[21:32] Awa: ząb za ząb
[21:32] Luiza: kochać nieprzyjaciół
[21:32] ksiadz_na_czacie11: w odniesieniu do nieprzyjaciół nie mylić nakazu miłości z przymusem lubienia
[21:32] zaz: mogę nie lubić - to wiem
[21:32] Luiza: mogę nie kochać?
[21:33] Lidia: a można tolerować tych, którzy źle nam życzą?
[21:33] Niepokorna: ale przecież i tak nikt do niczego zmusić nas nie może i albo kogoś lubimy albo nie..
[21:33] wladek: Panie, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią (chyba tak należy traktować nieprzyjaciół)
[21:33] ksiadz_na_czacie11: nie ma obowiązku przebywania z nieprzyjacielem, uśmiechania się do niego itp.
[21:33] ataner155: trzeba postawić się w jego położeniu - może nie jest taki zły - na to kim jesteśmy ma wpływ bardzo wiele czynników -może można go zmienić, jeśli się go zrozumie?
[21:33] Awa: ks, ale jest napisane, że kochać przyjaciół to i poganie potrafią
[21:33] ksiadz_na_czacie11: ale jaki obowiązek mamy zawsze wobec nieprzyjaciela?
[21:33] kivi: a może to on ma rację?
[21:33] zaz: ataner - zmienić kogoś? nie sądzę, mogę zmienić siebie
[21:34] simple: mogę kogoś nie lubić, unikać, zagryzać zęby na myśl o nim, ale życzyć mu dobrze, bo jest tak jak ja - kochany przez Boga i również życzyć mu zbawienia
[21:34] Sorayah: robić wszystko, aby był zbawiony
[21:34] ataner155: jeśli zrozumie się dlaczego tak postępuje? może samotność, może brak akceptacji innych?
[21:34] kivi: ale mu wybaczyć!
[21:34] Niepokorna: obowiązek... hmm... obiektywności...
[21:34] Lars: sztuką jest być z tymi, których się nie "lubi" i nie czynić im niczego złego - to że się kogoś unika, nie jest przejawem miłości - ale unikiem od obowiązku "naśladowania Chrystusa" :))
[21:34] ataner155: zmienisz siebie - to i inni się zmienią - zaz
[21:34] simple: miłość nie wyklucza unikania tego, kto nam krzywdę zrobił
[21:34] Sorayah: chyba nie do końca tak, LArs
[21:34] zaz: Lars, niekoniecznie
[21:35] ksiadz_na_czacie11: można kogoś nie chcieć widzieć i nie jest to żadne uciekanie, ale wtedy, gdy ten ktoś potrzebuje pomocy, dobra, to należy mu to dać, nawet jeśli to nas kosztuje
[21:35] zaz: ataner, to nazbyt idealistyczne, ale jeśli tego doświadczyłaś - gratuluję
[21:35] ataner155: zgadzam się z larsem
[21:35] ataner155: to jest trudne
[21:35] ataner155: ale możliwe
[21:35] Luiza: obowiązek kochania? ale czy miłość można traktować w kategoriach obowiązku?
[21:35] Lars: zaz, popatrz Jezus - ofiarował się za nas "nieprzyjaciół" Boga, bo jesteśmy grzeszni - czy taka postawa nie jest warta naśladowania? czy Jezus takiej właśnie postawy nam nie proponuje?
[21:35] simple: ale miłość zakłada przynajmniej próby przebaczenia i życzenia takiemu człowiekowi, aby również był zbawiony. Zakłada miłosierdzie i pomoc, gdy trzeba.
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Luiza, w samej podstawie tak, przykazanie:)
[21:36] Luiza: ksiądz, to jest przywilej
[21:36] Sorayah: ale Pan Jezus nie przebywał ze wszystkimi
[21:36] Sorayah: najczęściej z przyjaciółmi, apostołami
[21:36] Niepokorna: a czasem w nieszczęściu drugiej osoby potrafimy wiele wybaczyć...
[21:36] Flaubert: miłość z obowiązku? to ciekawe:)
[21:36] Flaubert: chyba że nie musisz a - powinieneś
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Luiza, ale to dopiero w dalszym ciągu, podstawą jest przykazanie
[21:36] zaz: Lars, są tacy ludzie, że tylko przed nimi uciekać... Niestety.
[21:36] Sorayah: nauczał wszystkich, rozmawiał ze wszystkimi, ale jak Go nie chcieli, to się oddalał
[21:36] ataner155: ktoś czytał Opowieści pielgrzyma? - facet tak się wprawił w modlitwie - że czuł, że wszyscy ludzie go kochają - to jest sztuka
[21:37] Luiza: ksiądz, wtedy by wychodziło, że człowiek dla przykazania, a nie odwrotnie
[21:37] Lidia: obowiązek - mamy się za nich modlić
[21:37] Lars: zaz, to oznacza tylko, że unikamy sytuacji, w której moglibyśmy się "udoskonalić"
[21:37] ataner155: a nieprzyjaciół też pewnie miał - każdy ma
[21:37] simple: hm...? Raczej miłość to postawa... więc siłą rzeczy, jeśli chcę miłować, to przyjmuję warunki, na jakich to się powinno odbywać
[21:37] Awa: zaz, ale idealistycznie rzecz biorąc jest gdzieś napisane, że kochać przyjaciół to i poganin potrafi
[21:37] Awa: sztuką jest być życzliwym dla nieprzyjaciół
[21:37] Lars: Awa, dokładnie :)
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Jezus np. nakazał apostołom, że jeśli spotkają ich prześladowania, to niech uciekają do innego miasta; nakazał, by tam, gdzie ich nie przyjmą i nie słuchają nie siedzieli, ale otrząsnęli proch z nóg swoich
[21:37] Niepokorna: tak to jest sztuka
[21:37] zaz: Lars, nie ma jednej gotowej recepty dla wszystkich ludzi - tylko to chcę ci powiedzieć
[21:38] Lidia: czyli jaka to postawa, ks?
[21:38] Lars: zaz, jest, to jest nauka Ewangelii :)
[21:38] Sorayah: są ludzie "pijawki", potrafią z nas wyssać siły życiowe
[21:38] Awa: zazko, bo myślę, że osiągniecie tego ideału jest trudne
[21:38] Sorayah: wtedy nic nie zrobimy, nawet dla tych, dla których powinniśmy
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Lidia, roztropność, ale jednocześnie gotowość dania siebie
[21:38] zaz: Lars, czytaj, co napisał ks 21.37
[21:38] Awa: a nawet po ludzku niemożliwe
[21:38] simple: ja tam uważam, że należy unikać ludzi i sytuacji, mogących narazić nas na prowokacje, wybuchy złości, agresję itd.

[21:39] ksiadz_na_czacie11: Simple, racja
[21:39] wladek: ks., to można zrozumieć, jako nie narzucanie się ze swoim zdaniem, nauką
[21:39] Lars: zaz, to dla mnie nie jest argumentem - mam swoje ideały :)
[21:39] zaz: Lars, masz prawo, tak jak i inni:)
[21:39] baranek: inne ideały, niż Jezus? [mina]
[21:39] Awa: ale to są ideały
[21:39] Awa: rozsądek mówi ,,bierz nogi za pas”
[21:39] Awa: i nie zmagaj się z tirem
[21:39] simple: Lepsze wtedy unikanie i życzenie dobrze takiemu człowiekowi niż narażanie jego i siebie na nienawiść.
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Władek, ale też jako unikanie wrogów
[21:39] Lidia: nie da się tak do końca :) simple, ale można użyć roztropności
[21:39] Luiza: simple, a ja uważam, że trzeba wyczuć kogo unikać, a kogo nie utwierdzać milczeniem
[21:40] simple: Luizo - to też, racja
[21:40] wladek: ks., nie każdy, kto ma inne zdanie, musi być moim wrogiem
[21:40] Sorayah: nie można lubić wszystkich i ze wszystkimi przebywać
[21:40] simple: unikając wroga, nie daję ani jemu ani sobie sposobności do grzechu
[21:40] ataner155: nie zgadzam się - nie wolno uciekać przed nieprzyjaciółmi (chyba że chcą zabić)
[21:40] Lidia: ataner, nie popadaj w skrajności
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Władek, zgoda, ale w tym przypadku chodziło o wrogo nastawionych
[21:40] Niepokorna: ataner155... czemu tak myślisz..
[21:40] Niepokorna: rozsadek mówi inaczej
[21:41] Lars: Paweł szedł do tych, którzy byli wrogo nastawieni :)
[21:41] Lars: i takie miał zadanie :)
[21:41] Lidia: ks, a jeśli się z takimi pracuje?
[21:41] simple: ależ unikanie to nie ucieczka
[21:41] Awa: Lars, ale my jesteśmy słabi
[21:41] Awa: ja nie jestem jak Paweł
[21:41] zaz: Lars, są różne życiowe sytuacje
[21:41] wladek: ks., ja to zrozumiałem, że chodzi i o jednych i o drugich
[21:41] Sorayah: Lidia, to już tylko modlitwa o cierpliwość
[21:41] Awa: mnie dużo kosztuje nie oddać „oka za oko”
[21:41] Lars: tak, to prawda, Awa, ale nauka PŚ jest taka :)
[21:41] Niepokorna: a czasem możemy uciec od tych, którzy nas potrzebują...
[21:41] simple: ucieczka zakłada nie okazanie pomocy, gdy trzeba
[21:41] kivi: Lidia, nawet z takimi na siłę nic nie zdziałasz...
[21:41] Awa: a co jeszcze okazać życzliwość
[21:41] Niepokorna: i co wtedy?
[21:41] Lidia: Sorayah :)
[21:41] Luiza: kamikadze, to też chyba nie o to chodzi
[21:41] ksiadz_na_czacie11: św. Paweł też uciekał, gdy groziło mu prześladowanie
[21:42] ataner155: bo ludzie są źli z określonych powodów -uciekając nie poznasz, kim jest naprawdę - jeśli odchodzisz od niego, bo cię uraził - zastanów się, czy nie ma racji - ale odwracać się tyłkiem? - to dziecinne
[21:42] ksiadz_na_czacie11: ale dobra, czy łatwo jest kochać tak jak Chrystus?
[21:42] Lars: niebezpieczeństwo, ks11 - a nie prześladowanie, bo prześladowany był przez cały czas
[21:42] Lars: nie jest łatwo
[21:42] Awa: jak Chrystus? to jest niemożliwe
[21:42] Sorayah: nie jest
[21:42] Niepokorna: hmm... A Jezus umarł za nas na krzyżu i nie uciekał przed cierpieniem...
[21:42] Lidia: trudno, bardzo trudno
[21:42] Awa: nie ,,wszyscy jesteśmy Chrystusami"
[21:42] Lars: ale tak powinniśmy postępować, jak nas Chrystus nauczał - :)
[21:42] Sorayah: ale tego uczymy się całe życie
[21:43] Lars: tak, Sor
[21:43] Lidia: bo jesteśmy grzeszni i upadamy
[21:43] simple: ja nie potrafię kochać tak, jak ON - i nigdy nie będę potrafiła
[21:43] Sorayah: simple, nigdy nie mów nigdy
[21:43] ksiadz_na_czacie11: jest trudno, ale czy mamy rezygnować? nawet jak się nam nie udaje...?
[21:43] Awa: simple, grunt, że chcesz
[21:43] Awa: mnie się nie chce
[21:43] simple: nie...
[21:43] Lars: trzeba usilnie starać się na przekraczanie granic - :)
[21:43] Sorayah: tak, Lars
[21:43] simple: może właśnie na tym polega odkrywanie tej Jego Miłości, że wciąż próbujemy?
[21:43] Niepokorna: siła woli... i mocne postanowienie serca - pełnia miłości... dla śmiertelnika to bardzo dużo...
[21:44] Lidia: rezygnować to nie
[21:44] Sorayah: św. Teresa wspominała coś o zjednoczeniu woli
[21:44] ksiadz_na_czacie11: z tym, że Źródłem Miłości jest Bóg, może więc trzeba też o nią prosić:)
[21:44] kivi: Trudno, ale można się zbliżyć do ideału - jak np. Ojciec Święty
[21:44] Niepokorna: prosić o miłość zawsze trzeba...
[21:44] Niepokorna: bo bez miłości świat traci wartość
[21:45] zaz: praca nad sobą - jak najbardziej, ale o miłości nieprzyjaciół przekonujemy się, kiedy odkrywamy w naszym życiu prawdziwych wrogów, wtedy teorie zamieniają się w życie
[21:45] Sorayah: trzeba się uświęcać, starać, a kiedyś przychodzi Pan ze swoja łaską i jednoczy naszą wolę, tak iż nie czynimy tego, co my chcemy, ale już Bóg w nas działa
[21:45] Lars: miłością jesteśmy obdarowani, trzeba ją jedynie powiększać, a nie minimalizować jedynie do siebie
[21:45] Awa: papież w gruncie rzeczy miał łatwiej: nie miał szefa, teściowej, złośliwej sąsiadki, zazdrosnej koleżanki
[21:45] ksiadz_na_czacie11: miłości sobie nie wytwarzamy, nie damy rady kochać z samych siebie, trzeba prosić Boga o wzrost miłości w nas
[21:45] Trinity: Awa, ale mogą do niego strzelać profesjonaliści na zlecenie
[21:45] Luiza: trzeba mieć w sobie potrzebę wzrostu
[21:46] zaz: czyli też modlić się za nieprzyjaciół
[21:46] Lars: Awa, miał problemy całego świata na własnych barkach, a to znacznie więcej niż kłopotliwi sąsiedzi czy teściowa:))
[21:46] Niepokorna: a może przede wszystkim za nieprzyjaciół??
[21:46] zaz: zgoda, Lars
[21:46] simple: ...prosić Boga o miłość do nieprzyjaciół... to już coś...

[21:46] ataner155: jeśli mamy unikać nieprzyjaciół - to skąd się dowiemy, że się zmienił? - jak przyjdzie przepraszać?? nie zawsze przyjdzie - bo mu czasem wstyd - albo będzie się bał, że go znowu odrzucimy - nie podoba mi się to - wychodzi na to, że w pewnych oczach już zawsze będę zła?
[21:46] Lidia: najpierw trzeba pokochać samego siebie
[21:46] Luiza: spraw, abym chciała chcieć
[21:46] ksiadz_na_czacie11: modlić się trzeba za wszystkich, a najpierw za siebie, by się umieć modlić za innych
[21:47] Lars: ataner, masz rację:)
[21:47] Awa: ataner, przed chwilą pisałaś o dziecinnym obrażaniu i odwracaniu się plecami
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Ataner, ja nie powiedziałem, że mamy, ale że możemy, nie musimy z nimi przebywać
[21:47] wladek: ataner, wcale nie jesteś zła, skąd takie myśli?
[21:47] Lars: lepiej nie postępować źle - a później się modlić - za siebie, byśmy byli takimi, jakimi być powinniśmy - miłującymi Boga, siebie i bliźniego :)
[21:47] ksiadz_na_czacie11: a co jest konieczne, by kochać nieprzyjaciół?
[21:48] faustyna: cierpliwość
[21:48] Lars: liczyć się z Bogiem, a nie ludźmi :))
[21:48] Niepokorna: czemu ludzie tak bardzo boja się o swoją opinię w oczach innych?
[21:48] ksiadz_na_czacie11: też, ale tak na początek?
[21:48] ataner155: bo ktoś tak mnie nazwał - i unika - a ja go lubię -no i kurka co?
[21:48] cameleon: miłosierdzie
[21:48] Niepokorna: ważne jest to, co widzi w nas Bóg... a widzi wszystko
[21:48] Niepokorna: silna wola
[21:48] Lars: człowiek może postępować źle, głupio, czy brutalnie, ale jak mamy po swojej stronie Boga, to żadna rzecz nie jest dla nas niemożliwa:)
[21:48] wladek: ks., wiara w to, że wszyscy jesteśmy dziećmi Boga
[21:48] ksiadz_na_czacie11: najpierw konieczne jest WYBACZENIE
[21:48] simple: umiejętność przebaczania
[21:49] simple: mhm...
[21:49] Lars: wybaczanie ma swoje źródło w miłości
[21:49] Luiza: umiejętność powstrzymania siebie przed uczynieniem zła
[21:49] Sorayah: wybaczenie jest trudne
[21:49] simple: dla mnie to czasem początek i koniec jednocześnie - nie potrafię
[21:49] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim z serca darować urazę, wyrządzone zło
[21:49] Sorayah: bez Bożej łaski nic nie zdziałamy
[21:49] Luiza: przecież nie tylko mamy wrogów, ale też jesteśmy postrzegani jako wrogowie
[21:49] zaz: jak wybaczyć, kiedy winowajca nie żałuje, nie przeprasza, nie czeka na nasze przebaczenie, dalej czyni krzywdę, jak...??
[21:49] ksiadz_na_czacie11: jak Jezus, Zaz
[21:49] ksiadz_na_czacie11: i w Jego Imię
[21:50] Sorayah: łatwo przebaczyć komuś bliskiemu, dziecku, ojcu, matce, ale obcemu człowiekowi bardzo trudno
[21:50] Niepokorna: no to już prędzej
[21:50] kivi: wybaczenie jest dużo łatwiejsze, gdy nie pielęgnujemy w sobie nienawiści
[21:50] Lars: zaz, tak jak to robił Ten, którego naśladować powinniśmy - "wierzycie we Mnie, uwierzcie Mi" :)
[21:50] Toska: czasami i rodzicowi trudno wybaczyć
[21:50] Awa: ,,by być jak Jezus, by być jak Jezus, tego pragnę, by być jak On”
[21:50] ataner155: wybaczyć złemu ojcu? można - przeważnie jak minie wiele lat - ojciec jest stary, często chory - jakby niezaradny -wtedy nam go żal - wtedy łatwiej wybaczyć
[21:50] ksiadz_na_czacie11: "odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy"; "jeśli nie przebaczycie ludziom ich przewinień, nie przebaczy wam Ojciec w niebie"
[21:50] Toska: nawet jeśli się go Kocha mimo wszystko
[21:50] Luiza: 77 razy
[21:51] Lidia: to prawda, ks
[21:51] simple: może w końcu spróbować zostawić tego kogoś Bogu, zaz...i Jego sprawiedliwości
[21:51] Toska: czasami są rzeczy, o których trudno zapomnieć i wybaczyć
[21:51] zaz: a co sądzicie: czy do przebaczenia potrzebne są 2 strony: krzywdziciel i pokrzywdzony? czy wystarczy jedna?
[21:51] ksiadz_na_czacie11: wybaczenie to coś zupełnie innego niż zapomnienie
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Zaz, wystarczy jedna, skrzywdzona
[21:52] ataner155: wystarczy jedna - nie zawsze chcą obie
[21:52] Lars: zaz, noszenie urazy jest trucizną :)
[21:52] Lars: wygodniej jest się jej pozbyć :)
[21:52] simple: można wybaczyć, ale i pamiętać - aby w przyszłości unikać błędnych kroków, jakie się przyczyniły do krzywdy
[21:52] Toska: a jeśli ty wybaczasz, a ktoś i tak cię krzywdzi, i jeśli to jest osoba bliska
[21:52] zaz: Lars, nie pytam o to
[21:52] Niepokorna: urazy chętnie darować...
[21:52] ksiadz_na_czacie11: na tym właśnie polega wielkość przebaczania wrogowi, że się nie czeka aż on uzna swoją winę, ale się wybacza urazy
[21:53] ataner155: wybaczasz nadal, toska
[21:53] Awa: ks, ale ataner miała rację - czas pomaga
[21:53] Awa: po latach jesteśmy skłonniejsi wybaczyć
[21:53] ksiadz_na_czacie11: jeśli się wybaczy z serca, to pamięć o doznanej krzywdzie przestaje boleć
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Awa, byle tylko zdążyć:)
[21:53] simple: mhm, Awa, tyle, że niektórzy nie zdążą dożyć "lat"
[21:53] Toska: wiem, atner
[21:53] Awa: byleby...
[21:54] zaz: zależy, co się dzieje ,,po latach”, bo stan krzywdzenia może trwać i trwać
[21:54] ataner155: wtedy modlą się za nich pośmiertnie - i do nich i po sprawie - nie?
[21:54] Lars: nie rozwijać urazów, zaz, właśnie dlatego napisałem to wyżej :)
[21:54] zaz: Lars:)
[21:54] Awa: do nich?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: nie wybaczone urazy są w nas ranami, które się jątrzą i są pożywką dla działania złego
[21:54] Luiza: "wszystko zależne jest od czasu, ostatecznie od Boga"
[21:54] ataner155: wiem, bzdety - wybaczyć jest bardzo trudno
[21:55] ksiadz_na_czacie11: wybaczenie w Imię Jezusa sięga też poza granice śmierci
[21:55] ataner155: a jeszcze trudniej podejść do kogoś i powiedzieć wybaczam - albo wybacz
[21:55] ataner155: na odległość w sercu - łatwiej
[21:56] kivi: czy trzeba swoje przebaczenie zakomunikować wrogowi?
[21:56] Toska: wierzę bardzo, wybaczam, ale ile można wytrzymać, skoro i tak jest się tym złym według niektórych osób
[21:56] ataner155: eh - Toska, witaj w klubie

[21:56] Awa: wstydzimy się dobroci, ataner
[21:56] cameleon: ataner - w tym jest poniekąd wielkość człowieka - umiejętność spojrzenia w oczy i wypowiedzeniu tego jednego słowa
[21:56] ksiadz_na_czacie11: na odległość można tylko wtedy, gdy mamy pewność, że ten ktoś nie przyjmie, nie żałuje, lub szkoda dla nas będzie większa niż pożytek
[21:56] Lars: kivi, nie zawsze jest to konieczne i nie zawsze słuszne
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Toska, a ile Pan Bóg wytrzymuje?
[21:57] Awa: na odległość także wtedy, gdy ktoś nie jest świadomy, że skrzywdził
[21:57] Awa: będzie zdziwiony, że mu wybaczamy :D
[21:57] Sorayah: Toska, wtedy można prosić Pana, aby otworzył tamtym oczy na prawdę
[21:57] Lars: cameleonie, a na czacie? ;)
[21:57] Lars: jak spojrzeć w oczy na czacie :)
[21:57] Toska: a i tak wybaczam, jak można nie wybaczyć, skoro się wierzy
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Awa, czasem to zdziwienie powala na kolana
[21:58] Awa: Lars, no powiedzcie sobie ,,wybaczamy i prosimy o wybaczenie"
[21:58] kivi: a jeśli ktoś nie czeka na nasze przebaczenie, jeśli też uważa, że to on powinien wybaczyć nam?
[21:58] zaz: Nie jest to takie proste w życiu, jak tu w teorii na czacie
[21:58] Awa: ks, właśnie dlatego lepiej nie powalać
[21:58] Sorayah: kiwi, po prostu wyciągnij rękę, zawsze można spróbować
[21:58] Toska: na szczęście mam przyjaciół, którzy mnie znają i wiedzą, jaka jestem
[21:59] Sorayah: najwyżej się wygłupimy i co z tego
[21:59] simple: nie, to raczej nie wygłup
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Zaz, to jest proste, wystarczy tylko pomyśleć, że skoro Bóg wybacza, to ja nie mogę być lepszy od Boga, i jedynie "chcę w Imię Jezusa" wystarczy
[21:59] ataner155: inni wiedzą, kim jesteś? a ty? znasz swoją wartość, czy tylko opinia innych? toska
[21:59] kivi: to tylko hipoteza, ale życie zwykle jest bardziej pogmatwane niż teoria
[21:59] Lars: przebaczenie z oczekiwaniem na cud, jest w pewnym sensie oczekiwaniem na spektakularne pokazanie sobie, jaki jestem doskonały - przebaczenie niekoniecznie musi być wypowiedziane, jeśli ktoś nie dorósł do tego, by przyznać się do własnej winy
[21:59] zaz: Z tej dyskusji wypływa wniosek, że ogromna jest nasza wiara w dobro człowieka, ale... czy tak jest naprawdę??
[21:59] Sorayah: wygłup w oczach tamtej osoby, która nie doceni gestu
[21:59] Toska: ja wiem, jaka jestem
[22:00] Awa: a ma docenić? musi?
[22:00] Awa: czyli jestem tak wspaniałomyślny, że wybaczam?
[22:00] Awa: teraz proszę o oklaski?
[22:00] Luiza: zaz, naprawdę to naiwność człowieka gubi, dlatego potrzebna jest mądrość
[22:00] cameleon: Soraya - w zwykłej książeczce do nabożeństwa, w dziale spowiedź jest takie zdanie: "wyciągaj zawsze pierwszy rękę do zgody"
[22:00] ksiadz_na_czacie11: nie musi doceniać, ważne, że się dokonało przebaczenie
[22:00] simple: Sorayah, ale Ty zawsze masz świadomość, że w oczach tej osoby to wygłup, za to Ty zrobiłaś wszystko, co w Twojej mocy było
[22:00] Sorayah: nie o to mi chodziło
[22:00] Lars: Awa - no właśnie - tak czasami może wyglądać "przebaczenie", ktore w pełnym słowa znaczeniu nim nie jest
[22:00] ksiadz_na_czacie11: no to podsumujmy
[22:01] ksiadz_na_czacie11: 1.nowość Chrystusowego przykazania polega na punkcie odniesienia, "jak Ja was..."
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 2.w miłowaniu bliźniego ważne, by nigdy, w żaden sposób nie pragnąć, nie życzyć, a tym bardziej nie wyrządzać żadnego zła
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 3.trzeba za to zawsze czynić dobro drugiemu, nie ma obowiązku bycia z wrogiem, ale zawsze jest obowiązek dawania mu dobra
[22:03] ksiadz_na_czacie11: 4.żeby kochać nieprzyjaciół, trzeba wybaczenia
[22:03] ksiadz_na_czacie11: 5.o miłość trzeba się przede wszystkim modlić
[22:03] Luiza: to teraz powinniśmy przekazać sobie znak pokoju
[22:03] ksiadz_na_czacie11: amen:)