[21:00] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy :)
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich bardzo serdecznie i zapraszam w miesiącu maju do pochylenia się nad dogmatami maryjnymi
[21:01] ksiadz_na_czacie11: na początek: czy wiecie ile jest dogmatów dotyczących Maryi?
[21:01] odrobinka: nie
[21:01] neutron: kilka zapewne
[21:01] ksiadz_na_czacie11: dokładnie 4
[21:02] neutron: Wniebowzięcie, niepokalane poczęcie..., reszty nie znam za dobrze
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a może ktoś wie, jaka byłaby jedna z prawd wyrażonych dogmatem o Maryi?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: o, dwa już padły
[21:02] zielona_mrowka: Bogurodzica dziewica
[21:02] ksiadz_na_czacie11: jest jeszcze: Boże Macierzyństwo
[21:03] ksiadz_na_czacie11: i Dziewictwo
[21:03] ksiadz_na_czacie11: no to od którego zaczniemy?
[21:03] zielona_mrowka: od najstarszego :D
[21:03] neutron: może Dziewictwo
[21:03] ksiadz_na_czacie11: Zielona, to który?
[21:03] odrobinka: Wniebowzięcie
[21:04] aniuuuu: niepokalane poczęcie
[21:04] neutron: to jest dogmat z lat 50. XX wieku, o ile się nie mylę
[21:04] neutron: został oficjalnie ogłoszony przez Piusa XII
[21:04] ksiadz_na_czacie11: najstarszym dogmatem jest ten o Bożym Macierzyństwie
[21:04] ksiadz_na_czacie11: zatem od najstarszego, co oznacza ta prawda?
[21:05] ksiadz_na_czacie11: (o Bożym Macierzyństwie)
[21:05] ksiadz_na_czacie11: no bo dla kogoś może się wydawać jakieś dziwne mówienie, że Maryja jest Matką Boga...
[21:05] neutron: o Wniebowzięciu jest z lat 50.XX wieku, a ten z pierwszych wieków
[21:05] Luiza: że Maryja urodziła Syna? Matka Boga
[21:06] neutron: Została Ona Matką Boga Prawdziwego
[21:06] ksiadz_na_czacie11: no ale co oznacza Syna? jakiego Syna?
[21:06] Luiza: Syna Boga, jedną z Trzech Osób Boskich
[21:06] aniuuuu: Bożego
[21:07] zielona_mrowka: Słowo Wcielone
[21:07] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to, że Maryja jest Matką Jezusa Chrystusa
[21:07] neutron: Jest to jeden z największych tytułów Matki Bożej :)
[21:07] ksiadz_na_czacie11: a Jezus jest Osobą łączącą w sobie dwie natury: boską i ludzką
[21:08] ksiadz_na_czacie11: jeśli zatem Maryi należy się tytuł Matki w odniesieniu do człowieczeństwa Jezusa, to także w odniesieniu do Jego Bóstwa
[21:08] neutron: ludzką z Maryi, boską od Ducha Świętego, Który zstąpił na Nią?
[21:08] Luiza: Maryja dała życie ziemskie Temu, Który dał jej życie. Czy tak można powiedzieć?
[21:09] ksiadz_na_czacie11: bo te dwie natury są złączone w Jednej Osobie [21:09] ksiadz_na_czacie11: Luiza, tak można
[21:09] ksiadz_na_czacie11: a Maryja jako Matka dała Jezusowi to, co każda matka daje swojemu dziecku
[21:10] aniuuuu: życie, ks
[21:10] ksiadz_na_czacie11: zatem Chrystus jako Człowiek przyjął cechy ludzkie od swojej Matki Maryi
[21:11] ksiadz_na_czacie11: życie i wszystko, co ludzkie, jak każde dziecko jest podobne do Matki (trochę), to możemy się spodziewać, że i Jezus jest podobny do Maryi
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a czy wiecie, w jakiej najstarszej modlitwie wyrażony był ten tytuł Boża Rodzicielka?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: (bo zanim go ogłoszono jako dogmat, to on funkcjonował w pobożności)
[21:12] Luiza: Bogurodzica?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: "Bogurodzica" to polska najstarsza, a w ogóle to "Pod Twoją obronę..."
[21:13] ksiadz_na_czacie11: ta pochodzi z III wieku
[21:13] Luiza: Boża Rodzicielka
[21:13] neutron: a Pozdrowienie Anielskie?
[21:13] neutron: jest późniejsze?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Pozdrowienie Anielskie w tej formie całej jest późniejsze
[21:13] ksiadz_na_czacie11: no dobra, a jakie znaczenie ma ten dogmat dla praktyki życia chrześcijańskiego?
[21:14] neutron: Możemy prosić Ją o wstawiennictwo u Syna [21:14] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego właśnie Ją?
[21:14] neutron: ponieważ jest Jego Matką
[21:14] aniuuuu: bo jest ucieczką grzeszników
[21:15] ksiadz_na_czacie11: i jakie jeszcze znaczenie?
[21:15] odrobinka: ponieważ Pan dał nam Ją jako Matkę pod krzyżem
[21:15] odrobinka: Pan przeżywał to samo, co my, oprócz grzechu, bo był zrodzony z Maryi
[21:15] aniuuuu: i przez Nią możemy wypraszać łaski nam potrzebne [21:15] ksiadz_na_czacie11: "któż jest moją matką...? ten kto pełni wolę mojego Ojca"
[21:15] Luiza: może to podkreślenie macierzyństwa.....?
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Luiza, z pewnością, godność macierzyństwa w Maryi zyskuje nowy, Boży wymiar
[21:16] neutron: tak, jednak On został zrodzony z Maryi
[21:16] neutron: Ona zawsze była przy Nim
[21:16] ksiadz_na_czacie11: ale jeszcze jest to wezwanie do nas, że możemy też być blisko Jezusa, jak Maryja
[21:17] aniuuuu: w tych najcięższych chwilach
[21:17] neutron: Musimy tylko wypełniać Jego wolę
[21:17] odrobinka: "przez Maryję do Jezusa"
[21:17] ksiadz_na_czacie11: no to następny dogmat: Dziewictwo Maryi; co oznacza jego treść?
[21:17] neutron: Maryja jest przykładem całkowitego poświęcenia się Bogu
[21:18] neutron: Maryja pozostała dziewicą, mimo zrodzenia Jezusa
[21:18] odrobinka: Maryja najpełniej wypełniła wolę Boga Ojca
[21:19] neutron: jest to z naszego punktu widzenia czymś niezwykłym
[21:19] neutron: bo żadna Matka nie może być nazwana dziewicą
[21:19] ksiadz_na_czacie11: mało :) Maryja była przed urodzeniem Dziewicą, oraz po urodzeniu Jezusa także pozostała Dziewicą
[21:19] Luiza: dziewictwo umysłu?
[21:20] neutron: w chwili zwiastowania miała około 13-14 lat
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Luiza, dziewictwo, czyli absolutna czystość, także w sensie seksualnym

[21:21] ksiadz_na_czacie11: tak, że Józef i Maryja żyli w małżeństwie dziewiczym
[21:21] neutron: on był Jej opiekunem
[21:21] ksiadz_na_czacie11: no też, był mężem także
[21:21] neutron: właśnie :)
[21:22] ksiadz_na_czacie11: a czy wiecie, jakie były przesłanki dla ogłoszenia tego dogmatu? (bo argument z Pisma Św. to ciężko tu wskazać)
[21:22] neutron: Matka Syna Bożego musiała być wolna od grzechu
[21:23] neutron: jakiegokolwiek
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Neutron, nie takie, bo to byłoby założeniem, że współżycie seksualne jest w ogóle grzechem, a tak przecież nie jest
[21:24] Luiza: u Izajasza jest napisane: "oto panna pocznie i porodzi Syna" [21:24] ksiadz_na_czacie11: przesłanką tu było powszechne przekonanie wiary [21:24] ksiadz_na_czacie11: a powszechne przekonanie wiary Ludu Bożego ma także przymiot nieomylności
[21:25] ksiadz_na_czacie11: i na tej podstawie, po konsultacjach i zebraniu opinii, Papież ogłosił ten dogmat
[21:25] ksiadz_na_czacie11: a jakie znaczenie ma ten dogmat dla życia chrześcijańskiego?
[21:26] neutron: Uznajemy Maryja za największą ze Świętych
[21:26] ksiadz_na_czacie11: to prawda, ale tak praktycznie dla każdego z nas...?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: nooo:)?? nic nie przychodzi?
[21:28] odrobinka: że każdy może być świętym i żyć w czystości, nawet jeśli jest w małżeństwie
[21:28] ksiadz_na_czacie11: a co to jest czystość? (że tak troszkę powędrujemy na pobocze ;) )
[21:29] neutron: czystość jest uwolnieniem od wszelkich pożądliwości cielesnych, które są grzeszne
[21:30] zielona_mrowka: uporządkowanie pewne...
[21:30] ksiadz_na_czacie11: no to tak od tej negatywnej strony, Neutron, a pozytywnie to po prostu takie korzystanie z daru seksualności, które jest podporządkowane prawu naturalnemu
[21:31] ksiadz_na_czacie11: i do takiej czystości są wezwani WSZYSCY chrześcijanie
[21:31] ksiadz_na_czacie11: i tu Maryja Dziewica jest znakiem na dzisiejsze czasy
[21:32] ksiadz_na_czacie11: znakiem-wezwaniem do czystości
[21:32] ksiadz_na_czacie11: zaś szczególną postacią czystości jest dziewictwo, do którego zostają zaproszeni wybrani
[21:33] ksiadz_na_czacie11: i obdarowani darem dziewiczej czystości
[21:33] _34_: wybrani?
[21:33] ripsat: każdy sam wybiera drogę, tu nie ma wybranych
[21:33] ripsat: każdy sam decyduje
[21:33] ksiadz_na_czacie11: 34, tak, wybrani - powołani przez Boga, nie każdy
[21:33] _34_: trochę to brzmi jak wyróżnieni
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, sam decyduje o tym, czy przyjmuje czy nie
[21:34] ksiadz_na_czacie11: 34, bo tak jest, choć to wyróżnienie to większy dar, a co za tym idzie większe zadania
[21:34] odrobinka: To jest dar od Boga, a On rozdaje dary tak jak chce i komu chce
[21:35] _34_: czyli ci „nie wyróżnieni” mają prawo czuć się gorsi...
[21:35] odrobinka: nie, bo zostali obdarowani innymi darami
[21:35] zielona_mrowka: 34 czemu? oni otrzymali inne dary
[21:35] ksiadz_na_czacie11: 34, to wyróżnienie akurat nie daje prawa do czucia się lepszym, to inne zadania, inne życie, a reszta nie musi się czuć gorsza, wręcz przeciwnie, na swojej drodze może być lepsza
[21:36] odrobinka: poza tym zawsze można prosić o ten dar i realizować go zgodnie ze swoim powołaniem
[21:37] ksiadz_na_czacie11: zatem Maryja Dziewica jest też znakiem przypominającym wartość dziewictwa dla Królestwa Bożego
[21:38] neutron: Dziewictwo jest bardzo cenione przez Boga [21:38] ksiadz_na_czacie11: (wbrew tym wszystkim, którzy dziś tak oponują przeciwko celibatowi ;) )
[21:39] ksiadz_na_czacie11: czystość to wezwanie do wszystkich, bez wyjątku
[21:39] ksiadz_na_czacie11: dobrze - kolejny dogmat: Niepokalane Poczęcie
[21:40] ksiadz_na_czacie11: jaka jest treść tego?
[21:40] neutron: Maryja została niepokalanie poczęta
[21:40] ksiadz_na_czacie11: co to oznacza?
[21:40] neutron: bez grzechu pierworodnego
[21:40] ksiadz_na_czacie11: a skąd bez grzechu? i dlaczego?
[21:41] neutron: ponieważ Ona w zamyśle Boga miała być Matką Jego Syna, dlatego Ją od niego oszczędził :)
[21:41] neutron: zachował
[21:41] ksiadz_na_czacie11: dokładnie tak, Neutron
[21:42] ksiadz_na_czacie11: zachował Ją od grzechu pierworodnego od pierwszej chwili poczęcia
[21:42] _34_: ks, ale to nie znaczy chyba, że małżonkowie są mniej warci w drodze do Królestwa Bożego niż osoby żyjące w dziewictwie
[21:42] _34_: bo to troszkę tak zabrzmiało...
[21:43] ksiadz_na_czacie11: 34, nie, wcale tego nie znaczy, to tylko inna, szczególna droga do tego samego celu
[21:43] Luiza: mocą przyszłych zasług Jezusa, uwolnił Maryję od grzechu pierworodnego?
[21:43] neutron: Maryi serce zostało przeszyte wieloma mieczami boleści
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Luiza, dokładnie tak, czyli w Niepokalanym Poczęciu mowa jest o uprzedzającej łasce Boga
[21:44] ksiadz_na_czacie11: ponieważ Odkupienie dokonane przez Chrystusa działa wstecz także
[21:45] neutron: na tych, którzy umarli przed Jego narodzeniem
[21:45] ksiadz_na_czacie11: obejmuje wszystkich ludzi, wszystkich czasów
[21:45] ksiadz_na_czacie11: a czy Maryja była także wolna od grzechów osobistych?
[21:45] Luiza: wychodzi na to, że była
[21:46] _34_: była...
[21:46] neutron: oczywiście, że tak :)
[21:46] neutron: Jej natura była całkowicie nieskalana
[21:46] Luiza: bo była jak Ewa w raju przed grzechem
[21:46] neutron: Była nową Ewą
[21:46] Luiza: Jej wola była skierowana ku dobru
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Neutron, aż tak oczywiste to nie jest, bo brak na ten temat jakichś danych, ale wszystko na to wskazuje, że tak
[21:47] ripsat: Luiza...;]
[21:47] ripsat: ale gdyby wrzucić to na dedukcję
[21:47] ripsat: to grzechy by się znalazły, małe bo małe, ale były...
[21:48] Luiza: ale źródło ich nie było w Maryi

[21:48] neutron: Z pewnością, gdy spotkał Ją taki zaszczyt, musiała cały czas trwać w Łasce Uświęcającej
[21:48] ksiadz_na_czacie11: w każdym razie pamiętać trzeba, że prawda dogmatu dotyczy ściśle tego, czego dotyczy, a sprawy związane z tą prawdą są bądź to przekonaniami wiary, bądź wnioskowaniem z treści dogmatu
[21:48] Luiza: ripsat, masz na myśli grzechy społeczne?
[21:48] Luiza: gdzie jest wspólna odpowiedzialność?
[21:49] ripsat: Luiza, grzechy wynikające z ludzkiej natury Maryi
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, tyle że w przypadku działania Boga w człowieku nie da się tego zmieścić w schematy logiki
[21:49] ksiadz_na_czacie11: więc lepiej nie próbować, bo może wyjść coś sprzecznego z Objawieniem
[21:49] ripsat: ksiądz, da się, wszystko się da
[21:50] ripsat: co kto, komu jak Objawił, o Maryi w PŚ jest może z 7 razy, reszta to dywagacja, luźna zresztą
[21:50] Luiza: bardzo luźna
[21:50] Luiza: ale Jej natura była nieskalana... tak?
[21:50] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a jakie z tego dogmatu wnioski dla życia chrześcijańskiego?
[21:50] neutron: Dogmat został potwierdzony przez Piusa IX w 1858, po objawieniach w Lourdes
[21:50] ripsat: Luiza, była człowiekiem, Jezus też się poddał, bo ludzka natura przepoiła Go strachem i zwątpił... tak
[21:50] _34_: nie poddał się ani nie zwątpił
[21:51] ripsat: 34, zwątpił w Ogrójcu
[21:51] Luiza: ale czy strach, jest grzechem? czy odczuciem... no chyba, że zwątpieniem...
[21:51] _34_: to był lęk i był naturalny, a nie zwątpienie
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nieprawda, Jezus nie zwątpił
[21:51] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, 34
[21:51] neutron: Maryja staje się naszym Duchowym Drogowskazem
[21:51] ksiadz_na_czacie11: do czego, Neutron?
[21:52] neutron: do dążenia do świętości
[21:52] neutron: jest przez to uosobieniem wszelkich cnót
[21:52] ripsat: 34, zwątpieniem można to nazwać śmiało...
[21:52] ripsat: a na krzyżu? 'czemuś mnie opuścił' - żal do Boga?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nie było zwątpienia, ale ludzki strach
[21:53] ksiadz_na_czacie11: właśnie, wszyscy mamy dążyć do świętości
[21:55] ksiadz_na_czacie11: a Maryja jako uświęcona i korzystająca z tego nam wskazuje drogę
[21:55] neutron: jest Ona najlepszą z przewodniczek do Nieba :)
[21:55] ksiadz_na_czacie11: dobrze, to ostatni dogmat: Wniebowzięcie
[21:56] ksiadz_na_czacie11: jaka jest treść tego?
[21:56] neutron: Maryja wraz z ciałem została wzięta do Nieba
[21:56] Luiza: a przed wniebowzięciem, zaśnięcie Maryi?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: z ciałem i duszą :) a kiedy została wzięta?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: powoli, Luiza ;)
[21:56] Luiza: ja nie wiem, kiedy
[21:56] neutron: ale potem odkrycie grobu pełnego płatków kwiatów
[21:57] ksiadz_na_czacie11: właśnie chodzi o to, że dogmat nie mówi nic ani o śmierci, ani o zaśnięciu
[21:57] ksiadz_na_czacie11: formuła mówi: "po zakończeniu biegu życia ziemskiego"
[21:57] _34_: szkoda, że nie mówi, bo ludzie często zadają takie pytanie
[21:57] _34_: czy Maryja zasnęła czy umarła i jak tłumaczyć ów sen
[21:57] neutron: została wzięta przed Soborem Jerozolimskim
[21:57] ksiadz_na_czacie11: czyli dogmat nie rozstrzyga, czy Maryja umarła czy zasnęła
[21:58] ksiadz_na_czacie11: można wierzyć tak i tak :)
[21:58] Luiza: to tak jakby Maryja przeszła do zmartwychwstania bez śmierci
[21:58] Luiza: (tego już nie wyczytałam, teraz mi do głowy przyszło, błędnie?)
[21:58] neutron: dlatego wielu przeciwników znajdowało się wśród teologów, m.in. niemieckich
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Luiza, moment powstania z martwych jest tu właśnie niewiadomą, był, czy nie, nic nie wiadomo
[21:59] neutron: ale Jezus nie mógł pozwolić, aby Tę, Która Go zrodziła, spotkał los podobny do naszego
[22:00] neutron: czyli zniszczenia szczątków doczesnych
[22:00] ksiadz_na_czacie11: bardziej żywa (przynajmniej w chrześcijaństwie wschodnim i zbliżonym) tradycja mówiąca o zaśnięciu
[22:00] _34_: w Kościołach wschodnich chyba do dziś funkcjonuje określenie "zaśnięcie" Maryi
[22:00] _34_: o, ks
[22:00] neutron: w Kościele wschodnim nie ma dogmatu, bo uznają oni to za pewnik
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Neutron, tu właśnie jest argument, że skoro Chrystus sam przyjął śmierć, to dlaczego nie Maryja
[22:00] ksiadz_na_czacie11: 34, tam się nawet obchodzi święto Zaśnięcia
[22:01] _34_: ano
[22:01] Luiza: ks. może z prostej (choć może naiwnej) przyczyny, że to Jego Matka
[22:01] ksiadz_na_czacie11: a jakie wnioski dla nas z dogmatu o Wniebowzięciu?
[22:01] neutron: Maryja umierała razem z Nim przy krzyżu, z bólu Jej Matczynego Serca
[22:02] neutron: również i my odzyskamy na sądzie swe własne ciała, lecz uwielbione
[22:02] neutron: i doskonałe
[22:02] ksiadz_na_czacie11: no może nie na sądzie, a w dniu powszechnego zmartwychwstania
[22:03] neutron: trochę źle to sformułowałem
[22:03] ksiadz_na_czacie11: (bo jest jeszcze sąd szczegółowy zaraz po śmierci ;))
[22:03] neutron: wtedy to osądzone będą nasze dusze
[22:03] neutron: i rozliczane z uczynków
[22:04] ksiadz_na_czacie11: zatem prawda o Wniebowzięciu przypomina nam, że i my mamy się znaleźć w niebie, i to z duszą i ciałem, w całości
[22:04] neutron: podobnie jak Jezus i Maryja, którzy jako jedyni posiadają w Niebie ciała
[22:04] ksiadz_na_czacie11: i co więcej: jesteśmy tam zaproszeni :) byleby tylko skorzystać
[22:05] neutron: czy skorzystamy z tego zaproszenia, zależy wyłącznie od nas samych
[22:05] Luiza: wszyscy skorzystamy, byleby w odpowiednim stroju się pojawić
[22:05] ksiadz_na_czacie11: Neutron, nie wiadomo nic na temat proroka Eliasza, bo on też "został porwany do nieba na wozie o koniach ognistych" [22:05] neutron: dobrych uczynków
[22:06] ksiadz_na_czacie11: a zatem poznaliśmy (albo przypomnieliśmy sobie) cztery dogmaty o Maryi
[22:07] ksiadz_na_czacie11: a wniosek na podsumowanie taki: poznawajmy prawdy naszej wiary, w końcu warto wiedzieć, w co się wierzy ;)
[22:07] ksiadz_na_czacie11: i pozostało mi jeszcze...
[22:07] ksiadz_na_czacie11: amen ;)