[18:58] ksiadz_na_czacie7: Witam Panią Profesor i Was wszystkich na kolejnej naszej rozmowie o Piśmie Świętym
[18:59] Anna_Swiderkowna: Również witam wszystkich
[18:59] ksiadz_na_czacie7: Dzisiaj jak temat wskazuje chcemy skupić się na tajemnicy Trójcy Świętej - zapraszam do zadawania pytań :)

[19:00] alla86: Co oznacza Trójca Święta? co powinniśmy przez te słowa rozumieć?
[19:01] Anna_Swiderkowna: To pytanie na cały wykład, wszystko co tu dziś powiem będzie odpowiedzią na to pytanie, a i tak to będzie za mało.

[19:01] ksiadz_na_czacie7: Można spotkać się z zarzutem, że nauka o Trójcy Świętej nie jest biblijna, ponieważ nie ma takiego określenia w Piśmie Świętym...
[19:02] Anna_Swiderkowna: Rzeczywiście nie ma tego określenia, tzn. nie ma słowa Trójca. Natomiast nie można przecież powiedzieć, że w Nowym Testamencie nie ma mowy o Trójcy Świętej. Podobnie w Starym Testamencie - nie ma w nim wprawdzie pełnego objawienia Trójcy, ale nieprawdą jest, że nie ma tam ani wzmianki o Trójcy. Izrael był otoczony narodami, które czciły wielu bogów. Pierwszą rzeczą, którą Bóg musiał zrobić, objawiając Siebie, było utrwalenie wiary w Boga Jedynego. Gdyby Bóg zaczął od początku jasno objawiać się jako Trójca, za chwilę Izraelici mieliby dwóch lub nawet nieskończenie wiele bogów.
[19:04] Anna_Swiderkowna: Pełne objawienie Trójcy Świętej mamy oczywiście dopiero w Nowym Testamencie. Ale nawet ktoś, kto nie sięga po Stary Testament i nie wgłębia się w te teksty nie może powiedzieć, że nie ma w Piśmie Świętym Trójcy Świętej, nie ma tylko tego słowa, które przecież jest owocem długich rozważań. Dogmat o Trójcy Świętej ukształtował się naprawdę dopiero w IV wieku, a słowo Trójca nie jest przecież imieniem Boga, a próbą zarysowania niezgłębionej Tajemnicy. Jeżeli ktoś mi powie, że to jest trudne do zrozumienia, to na takie stwierdzenie odpowiedział już święty Augustyn, który stwierdził: „Jeżeli nie rozumiesz, to dobrze. Bo jeśli coś rozumiesz, to to już na pewno nie jest Bóg.”

[19:09] Bob421: W Księdze Rodzaju można chyba odnaleźć ślady Trójcy: Bóg mówi: uczyńmy, człowieka...
[19:09] Anna_Swiderkowna: To jest cytat z pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju. Ta liczba mnoga w ustach Boga wywoływała dużo pytań. Słowu Elohim - jednemu z najczęściej używanych imion Boga - zawsze towarzyszy liczba pojedyncza czasownika. Dlaczego więc tu jest liczba mnoga? Nie jest to tzw. pluralis maiestaticus, czyli forma, jakiej używali, mówiąc o sobie, np. królowie. W języku hebrajskim taka forma nie istnieje. Jest to najprawdopodobniej tzw. liczba mnoga zastanowienia. Niejeden z nas, kiedy zupełnie sam zastanawia się nad jakimś problemem, nad tym co ma uczynić, może powiedzieć sam do siebie: "zastanówmy się, co mam zrobić". Ta liczba mnoga niewątpliwie podkreśla ważność tego, co Bóg zamierzał uczynić, ale nie ma żadnego związku z Trójcą Świętą, a raczej z gramatyką hebrajską.
[19:15] Anna_Swiderkowna: Warto natomiast zwrócić uwagę, że kiedy Jezus posyła Apostołów w świat i poleca im, by chrzcili nawracanych, to mówi: chrzcijcie ich w Imię Ojca, Syna i Ducha. Jezus nie powiedział: "W imię Trójcy Świętej. Trójca to nigdzie nie jest Imię Boże.Mnie osobiście bardzo się podoba zdanie wypowiedziane przez teologa protestanckiego, Karola Bartha, które brzmi: "Trójca jest tajemnicą piękna naszego Boga. Jeśli jej zaprzeczymy, mamy zaraz Boga bez blasku, bez radości i bez poczucia humoru, Boga pozbawionego piękna."

[19:17] Bob421: Jak gdzieś czytałem, końcówka "im" w słowie Elohim jest w słowach hebrajskich końcówką liczby mnogiej...
[19:18] Anna_Swiderkowna: Tak, „im” to końcówka liczby mnogiej, ale Elohim to zawsze imię Jednego Boga i poza tym jednym wyjątkiem w Księdze Rodzaju zawsze jest używane z czasownikami liczby pojedynczej.

[19:19] PTRqwerty: Pani Profesor, czy Trójcę Świętą należy traktować jako byt osobowy czy bezosobowy? Czy można modlić się do Trójcy? Czy można stworzyć w sobie relację osobową z Trójcą? Czy też należy dokonywać w trakcie modlitwy rozdziału na poszczególne Osoby?
[19:20] Anna_Swiderkowna: Nie dokonujemy żadnego rozdziału, tylko zwracamy się do poszczególnych osób. Tu jest jedna rzecz bardzo ważna. Możemy powiedzieć, nieco mniej poprawnie: „w Bogu są trzy Osoby” lub lepiej: „Bóg jest jeden w trzech Osobach”. Oczywiście Trójcę należy traktować jako Byt osobowy. ale pytanie, co oznacza pojęcie „osoba”. Od czasu, kiedy ukształtował się ostatecznie dogmat minęło trochę ponad 1,5 tysiąca lat, a już Kalwin, żyjący w XVI w., mówił, że osoba, czyli słowo użyte w formule dogmatu, znaczy zupełnie co innego niż w jego czasach.

[19:24] Anna_Swiderkowna: Jeżeli weźmiemy te dwa sformułowania: "w Bogu są trzy Osoby" i "Bóg jest jeden w trzech Osobach", to pierwsze odbieramy - niejako poza zasięgiem własnej świadomości - tak, jakby ktoś powiedział: „w pokoju znajdują się trzy osoby”. Gorzej jeszcze wygląda sytuacja z formułą dogmatu w jej prawidłowym brzmieniu: Bóg jest jeden w trzech Osobach. Przecież Bóg jest Osobą. Wierzymy że jest On bytem osobowym. Zatem zdanie to może wywoływać takie wrażenie, jakby ktoś powiedział: „jedna osoba w trzech osobach”, a to jest oczywista sprzeczność.
[19:28] Anna_Swiderkowna: Powstaje pytanie, jak to rozumieć, jaką rolę odgrywają te osoby w formule dogmatu o Trójcy Świętej? Na razie powinno nam wystarczyć stwierdzenie, że ci, którzy utworzyli tę formułę, chcieli po prostu podkreślić w ten sposób jedność Boga i niezaprzeczalną odrębność Ojca, Syna i Ducha Świętego. Ojciec nie jest Synem ani Duchem. Syn nie jest Duchem ani Ojcem. Duch nie jest Ojcem ani Synem.
[19:30] Anna_Swiderkowna: Jest tu jeszcze wiele możliwych potknięć, ale jedno nasuwa się od razu: teologowie mówią o jednej naturze Boga i trzech Osobach. Ktoś mógłby sobie zatem wyobrazić, że jedność jest pierwotna i odwieczna, Osoby zaś niejako wtórne i z niej zrodzone. Tymczasem jest to jeszcze jedna nieudana próba zrozumienia po ludzku Tajemnicy, która zawsze pozostaje do końca niemożliwa do pojęcia. Warto podkreślić, że to naturą naszego Boga jest być Ojcem i Synem i Duchem Świętym.

[19:32] baranek: Bóg Ojciec jest Bogiem, Jezus jest Bogiem... i jeszcze Duch Święty ...niektórzy zarzucają nam, że wyznajemy politeizm. Czy można to wyjaśnić na przykładzie wody? Ta sama substancja - różne stany skupienia...?
[19:35] Anna_Swiderkowna: Nigdy nie przyszło mi do głowy to porównanie... Ale to próba ściągnięcia Boga do porównania przyrodniczego. Na pierwszy rzut oka: istotą różnych stanów skupienia jest ich przechodzenie w siebie, w zależności od warunków, to zupełnie nie pasuje do Trójcy.

[19:35] ddv: Ja próbowałem to kiedyś robić z w rozmowie z dziećmi w taki sposób - zgiąłem kartkę papieru w trójkąt i powiedziałem, by spojrzały na każdy z boków, a później na całość...
[19:36] Anna_Swiderkowna: To próby wyjaśnienia dla dzieci. Jedna kwestia jest zasadnicza. Boga określa tylko jedna "liczba" - jeden. To w zasadzie jest nie tyle liczba, co jej zaprzeczenie. To „jeden” znaczy „Jedyny”.

[19:37] Bob421: "trudna jest ta mowa - jakże możemy jej słuchać":)
[19:37] ksiadz_na_czacie7: i w związku z powyższą wypowiedzią, rodzi się pytanie - skoro ta Tajemnica jest przez nas niemożliwa do pojęcia - czy warto o niej mówić?
[19:38] Anna_Swiderkowna: Często okazuje się, ze warto zgłębiać ważne miejsce w oceanie, nawet gdy wiemy, że nie dojdziemy do dna. Zgłębiać to nie znaczy zgłębić.

[19:39] Anna_Swiderkowna: A wracając jeszcze na chwilę do poprzedniej kwestii: Bóg jest ponad wszelkimi miarami, nie można Go określić żadną liczbą. Przed Soborem Watykańskim II w Niedzielę Trójcy Świętej odmawiano w brewiarzu tzw. wyznanie wiary, które nazywano wtedy symbolem św. Atanazego. Czytamy tam słowa, które w pierwszym spotkaniu wywołują zdziwienie: "Nieskończony jest Ojciec, nieskończony jest Syn, nieskończony jest Duch Święty. Wiekuisty jest Ojciec, wiekuisty jest Syn, wiekuisty jest Duch Święty. Nie trzej jednak wiekuiści ani trzej nieskończeni, lecz Jeden wiekuisty i Jeden nieskończony. Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny Duch Święty, nie trzej jednak wszechmocni, lecz Jeden wszechmocny.” Zdziwienie tymi słowami mija nieco dalej, gdy czytamy: „Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, Bogiem jest Duch Święty, ale nie trzej Bogowie, ale Jeden Bóg." Co do tego nie mamy wątpliwości. Nasze zaskoczenie wypływa z faktu, że nawykliśmy liczyć osoby zapominając, że Bóg jest poza wszelkimi kategoriami, w tym także poza kategorią liczby. Trójca Święta to nie matematyczna zagadka, w jaki sposób trzy może się równać jeden, lecz tajemnica radości Boga, który jest jeden, ale nigdy nie jest samotny.

[19:46] PTRqwerty: Spotkałem się ze stwierdzeniem, że kultura chrześcijańska, gdyby zrezygnować z dogmatu Trójcy, nie uznałaby uszczerbku; czyli że w istocie jest to kultura jednoosobowego Boga. Co Pani o tym sądzi?
[19:48] Anna_Swiderkowna: Nie rozumiem tego pytania. Co kultura chrześcijańska miałaby stracić lub nie? Nie rozumiem, jak Bogu mogłoby coś ubyć lub przybyć, zależnie od tego, czy ktoś uznaje Trójcę, czy nie? A jeżeli chodzi o to, czego by zabrakło, to proszę spojrzeć na podane wyżej zdanie Karla Bartha: byłby to Bóg bez piękna, bez radości, bez poczucia humoru. Dodajmy - bez miłości. Zostałby bóg, który nie byłby Bogiem. Oczywiście można sobie różnych bogów wymyślić, nawet prywatnego, który będzie mnie słuchał...

[19:50] PTRqwerty: Spotkałem się z opinią, że koncepcja Trójcy jest sensowna, gdyż nie mogłoby być tak, że istniałaby jedna wszechwiedza, gdyż według teorii zbiorów nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Co Pani Profesor o tym sądzi?
[19:52] Anna_Swiderkowna: Niestety ja nie rozumiem tego języka. Najistotniejsze jest przecież nie to, czy my uważamy daną koncepcję za sensowną czy nie, ale jak Bóg się nam przedstawił. Szukamy prawdy o Trójcy w Starym Testamencie tam, gdzie jej nie ma, a tam gdzie prześwituje, to tego nie zauważamy. Warto na to wskazać.
[19:55] Anna_Swiderkowna: W pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju, kiedy Bóg stwarza człowieka, czytamy: „Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boga go stworzył, mężczyzną i kobietą stworzył ich.” (Rdz 1,27). W Biblii Tysiąclecia tłumaczenie w tym miejscu jest nieco wygładzone i brzmi: „stworzył mężczyznę i niewiastę”. To nie jest pełny przekład. Dosłownie brzmi to tak, jak podano wyżej: „mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Ten tekst omawia Jan Paweł II w swojej niedużej książeczce pod takim właśnie tytułem.
[19:58] Anna_Swiderkowna: Co to znaczy? Człowiek jest stworzony na obraz Boga. Hebrajskie "adam" znaczy to samo, co polskie „człowiek”. Dopiero później będzie to imię. To słowo może oznaczać jednego człowieka, ale także gatunek ludzki. Ci ludzie - mężczyzna i kobieta - byli stworzeni na obraz Boga. Co to znaczy? To chyba delikatne wskazanie, że człowiek stworzony jest do wspólnoty i dla wspólnoty. I właśnie to stworzenie "dla" czyni człowieka obrazem Boga. On od samego początku Objawienia jest Bogiem dla człowieka.
[19:59] Anna_Swiderkowna: I jeszcze jedna rzecz jest bardzo ciekawa. Obrazem Boga nie jest, jak się zdaje, ani mężczyzna, ani kobieta, ale mężczyzna i kobieta razem, a więc jakaś wspólnota, choćby najmniejsza czyli rodzinna. Dla mnie osobiście to jest już jakaś zapowiedź, zarys tej tajemnicy, którą nazywamy tajemnicą Trójcy Świętej. To nie jest jeden człowiek, ani nawet dwoje, z których jeden wykorzystuje drugiego, ale właśnie wspólnota.
[20:03] Anna_Swiderkowna: Gdzie jeszcze w ST można domyślać się Trójcy? Najbardziej klasyczny jest obraz z Księgi Rodzaju, rozdziału 18, gdy do Abrahama przychodzi trzech mężczyzn. Próbowano się domyślać w tych trzech osobach Trójcy, ale pod koniec tegoż rozdziału jest inne wyjaśnienie: to jest Bóg i dwóch aniołów.
[20:04] Anna_Swiderkowna: Warto jednak specjalnie przyjrzeć się Imieniu Boga, objawionemu Mojżeszowi w płonącym krzewie. W tym opowiadaniu prześwieca właśnie daleki obraz tej Tajemnicy, choć przez wiele wieków, być może nawet już bardzo wcześnie, Imię to będzie rozumiane inaczej - w duchu filozofii greckiej. My tłumaczymy te słowa idąc za Wulgatą: „Jestem, który Jestem.” Do niedawna sądzono, że w słowach tych Bóg objawia się jako byt absolutny. W czasach spisywania Pięcioksięgu jednak takie pojęcia filozoficzne po prostu nie istniały. Synowie Izraela byli bardzo konkretni.
[20:09] Anna_Swiderkowna: To zdanie jest krótkie i łatwe do powierzchownego tłumaczenia. W tych trzech słowach tylko jedno jest na pewno tłumaczone prawidłowo. To hebrajskie słówko „aszer”, oznaczające „który” (niezależnie od rodzaju i liczby). Dosyć trudno jest natomiast oddać po polsku to, co autor biblijny chciał tu wyrazić po hebrajsku. Po pierwsze, czasownik "być" to stary czasownik hebrajski. Oznacza on nie tylko "być", ale "być tutaj", "być dla was". A druga trudność wynika z charakteru tego czasownika, dla którego nie istnieje czas gramatyczny, a jedynie forma dokonana lub niedokonana. W tych słowach użyta jest forma niedokonana, która może oznaczać czas teraźniejszy lub przyszły. Zdanie więc można tłumaczyć: „Jestem tutaj, który jestem tutaj”, lub „Jestem tutaj, który będę tutaj”.
[20:12] Anna_Swiderkowna: Jakie to ma znaczenie? Możemy przypuścić, że w tym sformułowaniu kryje się przekonanie, że Bóg jest tym, który w przeciwstawieniu do bóstw pogańskich istnieje naprawdę, ale przede wszystkim jednak chodzi nie tyle o istnienie Boga Jedynego (to była prawda oczywista), ale o stwierdzenie Jego obecności, czynnej, dynamicznej i otwartej na człowieka. Przy takim rozumieniu obecność Boga może być poznawana w każdym historycznym "teraz" i wypatrywana w czasach nadchodzących.
[20:15] Anna_Swiderkowna: Jedna rzecz jest bardzo ważna: Bóg nie jest nigdy ideą ani pojęciem filozoficznym. Jest Kimś, I to Kimś, który działa. Dlatego też to, co Mojżesz usłyszał, można tłumaczyć w sposób pełniejszy: „Będę tutaj z wami Tym, kim tutaj z wami będę.” To oznacza także: poznacie Mnie po Moich czynach, po Moim z wami postępowaniu. W słowach wypowiedzianych z krzaka objawia Bóg nie tylko swoją metafizyczną istotę, lecz własną całkowicie wolną decyzję zwrócenia się do ludzi, najpierw do Izraela, by wejść z nim w bardzo szczególny związek osobisty przekraczający w sposób niewymowny wszystko, czego mogli się spodziewać. To spotkanie Boga z Mojżeszem potwierdza raz jeszcze prawdę, że Bóg jest i chce być całkowicie dla człowieka.

[20:20] ksiadz_na_czacie7: Nasz czas dobiega końca. Dziękujemy Pani Profesor za spotkanie i ubogacenie nas swoją wiedzą. Mamy nadzieję na kolejne - w przyszłym miesiącu :)
[20:20] ksiadz_na_czacie7: Będzie to 24 czerwca, już teraz wszystkich zapraszam :)
[20:21] Anna_Swiderkowna: Ja również dziękuję - do zobaczenia.