[21:00] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy :) witam wszystkich i zapraszam do serii rozmów o katechizmowych (podstawowych) prawdach naszej wiary
[21:01] ksiadz_na_czacie11: na początek proponuję zatrzymać się nad wiarą... czym jest wiara?
[21:01] opik11: cnotą chyba
[21:01] aprylka: łaską
[21:01] pol_kownik: uznaniem niepotwierdzonych informacji za prawdziwe
[21:01] wielki_czarny_pies: wierzyć tzn. przyjmować, co Objawione w Biblii i co Kościół do wierzenia podaje ;)
[21:02] aprylka: sensem życia (dla mnie i chyba nie tylko dla mnie;) )
[21:02] majim: wiara jest miłością
[21:02] majim: i zaufaniem
[21:02] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim wiara jest łaską, czyli darem Boga
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego fakt, iż jest to dar od Boga, jest ważny? [21:02] wielki_czarny_pies: bo inaczej byśmy w Niego za Chiny nie uwierzyli
[21:02] baranek: bo dary Boga są dobre...? i możemy je zmarnować...
[21:03] pol_kownik: Bóg raczej nie produkuje mało ważnych rzeczy [21:03] ksiadz_na_czacie11: ale dlaczego jeszcze?
[21:03] baranek: jest to dar darmo dany?
[21:03] baranek: bez warunków?
[21:03] wielki_czarny_pies: bo znaczy, że Bogu na nas zależy?
[21:03] wielki_czarny_pies: bo to znaczy, że jest Bóg?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a czy on jest dany tak raz na zawsze?
[21:04] majim: może to jest dar od Boga, dar wielkiej miłości do ludzi
[21:04] baranek: nie
[21:04] baranek: trzeba go pielęgnować
[21:04] pitrek: tak
[21:04] pitrek: na zawsze
[21:04] majim: dlatego jest ważne
[21:04] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim trzeba o ten dar wciąż prosić
[21:04] majim: a nie wystarczy raz poprosić? :)
[21:04] baranek: wierzę - zaradź memu niedowiarstwu ;)
[21:05] wielki_czarny_pies: i tam, majim... jak chciałaś rower w dzieciństwie też trułaś 4 literki rodzicom ;)
[21:05] wielki_czarny_pies: a nie raz i już
[21:05] ksiadz_na_czacie11: właśnie, że wiara nie jest nam dana tak na zawsze, można go zmarnować, zatem trzeba dbając o niego, prosić Pana Boga wciąż [21:05] aprylka: raz wybrawszy co dzień wybierać muszę, tak samo raz przyjąwszy ten dar co dzień przyjmować muszę (chcę)
[21:05] petrus: wolę, dlaczego muszę
[21:05] ksiadz_na_czacie11: i to pierwsza ważna sprawa :) modlić się o wiarę, a nie sądzić iż się samemu może cokolwiek zrobić by ją mieć
[21:06] baranek: musisz, jeśli miłość Cię przynagla
[21:06] pitrek: Ale Pan Bóg daje dary zawsze
[21:06] pitrek: ale my możemy z nimi coś robić
[21:06] pitrek: to już inna bajka
[21:06] petrus: niczego nie muszę, jedynie umrzeć
[21:06] petrus: baranku, tak w zgodzie
[21:06] pol_kownik: modlitwa o wiarę to robienie czegoś, by ją mieć
[21:06] ksiadz_na_czacie11: oczywiste, że jak komuś na wierze nie zależy, to niech nie prosi
[21:07] Gabi_K: wiara to wiara, albo wierze, albo nie
[21:07] wielki_czarny_pies: znaczy ale samo "gadanie" to też mało, nie?
[21:07] ksiadz_na_czacie11: a dalej? (powiedział już ktoś), że wiara jest cnotą, co to znaczy?
[21:07] pedziwiatr: Gabi, ale wiara nie zasilana łaską i modlitwą wygasa
[21:07] wielki_czarny_pies: że jest wartością?
[21:08] pol_kownik: nie bardzo rozumiem, jak można stopniować wiarę
[21:08] pitrek: cnotą to znaczy nawykiem?
[21:08] ksiadz_na_czacie11: jest wartością dla tego, kto ją ceni, ale określenie "cnota" mówi coś jeszcze
[21:08] ksiadz_na_czacie11: ?
[21:08] pitrek: to już ks mówił, żeby się troszczyć
[21:09] wielki_czarny_pies: że jest czymś pielęgnowanym... "ćwiczonym"?
[21:09] Gabi_K: mam się modlić o wiarę tylko po to, by wierzyć?......bezsens
[21:09] ksiadz_na_czacie11: nie tyle "nawykiem", ile konkretną postawą
[21:09] pitrek: albo praktykować
[21:09] wielki_czarny_pies: daj mi Boże takie "tylko"
[21:10] baranek: cnotą teologiczną ;)
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Gabi, jeśli nie chcesz, to nie musisz :) ale wiarę daje Bóg, od Niego ona pochodzi, zatem bez Niego nie istnieje
[21:10] wielki_czarny_pies: aa coś jak miłość... że to nie emocje... tylko decyzja?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: no dobra, a wobec tego: jaka to postawa?
[21:11] baranek: otwarcia na łaskę?
[21:11] Gabi_K: oczywiście, dlatego jeśli ja mam, to znaczy wierzę
[21:11] ksiadz_na_czacie11: no otwarcie, ale jakie?
[21:11] wielki_czarny_pies: chce wierzyć... więc robię wszystko, co w mojej mocy, żeby nie utrudniać? a wprost odwrotnie?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: jakie to otwarcie się ma być?
[21:12] wwwiola: postawa zaufania?
[21:12] pedziwiatr: bezwarunkowe?
[21:12] wielki_czarny_pies: jakie by nie było, Pan Bóg wejdzie...
[21:12] wielki_czarny_pies: podobno
[21:12] Gabi_K: a to, że bez udziału Boga nic nie istnieje, to chyba oczywiste, bo to właśnie jest sam Bóg
[21:12] pitrek: zaufanie w prawdy Boże
[21:12] asienkka: szczerość
[21:13] ksiadz_na_czacie11: tak, Wcp, ale jeśli ma być to wiara taka, jaka być powinna, to otwarcie się ma być całkowite
[21:13] ksiadz_na_czacie11: KKK mówi o posłuszeństwie(!) wiary
[21:13] wielki_czarny_pies: a to się da tak od pierwszego kopa?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: zaraz dojdziemy do tego, Wcp ;)
[21:14] pitrek: tak, np. miłość nieprzyjaciół jest bezsensowna, ale ze względu na Boga ją przyjmuję
[21:14] wielki_czarny_pies: znaczy ja za kopa dziękuję... ;)
[21:14] Gabi_K: pitrek??
[21:14] ksiadz_na_czacie11: a to posłuszeństwo zakłada całkowite poddanie... czego?
[21:14] pitrek: wolnej woli
[21:14] wielki_czarny_pies: woli...

[21:15] ksiadz_na_czacie11: ba, ale za nim wola się zdecyduje, to wcześniej...?
[21:15] baranek: rozumu?
[21:15] pedziwiatr: rozumu
[21:15] pitrek: nie bardzo rozumiem posłuszeństwo rozumu
[21:15] asienkka: serce
[21:15] Gabi_K: przyjmujesz znaczy bezmyślnie bezsens, pitrek?
[21:15] Gabi_K: ponadto sądzę, że to stwierdzenie, pitrek, jest typowym przykładem niewiary
[21:15] ksiadz_na_czacie11: właśnie, zatem najpierw rozum się poddaje, na takiej zasadzie jak mówił Pitrek, nie rozumiem, ale przyjmuję
[21:15] pedziwiatr: wiara nie może być bezrozumna
[21:16] pitrek: no to jest wola
[21:16] pitrek: a nie rozum
[21:17] pitrek: gabi??
[21:16] ksiadz_na_czacie11: rozum w wierze, choć pomaga, to nie wszystko musi pojmować
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Tajemnice się przyjmuje, właśnie poddając rozum [21:17] wielki_czarny_pies: nie, pitrek... bo tu rozważasz... i stwierdzasz, że zrozumieć się nie da... ale przyjmujesz, że tak jest (coś jak matematyka)
[21:18] ksiadz_na_czacie11: niektóre "rzeczy" w wierze dają się jakoś przybliżyć rozumem, ale niektóre nie, rozum się poddaje w posłuszeństwo
[21:18] wielki_czarny_pies: a jak się nie chce poddać...?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: właśnie :) tu jest wtedy problem, uwierzyć czy nie
[21:18] pitrek: czyli wola jest jakby nad tym
[21:18] wielki_czarny_pies: znaczy bardzo by się chciało zrozumieć...
[21:19] Gabi_K: przyjmujesz, że Bóg jest bezsensowny i ma jakieś widzimisie, a ty w swym posłuszeństwie się z takim Bogiem zgadzasz
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a własnie: dlaczego mamy przyjąć to, czego nie rozumiemy?
[21:19] wielki_czarny_pies: bo tak nam mówi Kościół :D
[21:19] wielki_czarny_pies: a my Mu ufamy...
[21:19] wielki_czarny_pies: znaczy dla mnie to jedyny argument...
[21:19] pitrek: to gabi, wytłumacz mi rozumnie sens 8błogosłąwieństw
[21:20] Gabi_K: temat jest inny, pitrek ;)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: nie, nie :) przyjmujemy właśnie ze względu na to, że To Mówi Bóg, a nie kto inny
[21:20] pedziwiatr: no tak, ale jeśli wszystko moglibyśmy pojąć rozumem, to Bóg nie byłby Tajemnicą i nie byłby Bogiem
[21:20] wielki_czarny_pies: no ale Boga tu nie słychać... a Kościół i owszem... a Ów podobno jest Ciałem Chrystusa, czyli Boga... :P
[21:20] wwwiola: Bóg nie może się mylić i wie, co dla nas dobre...
[21:20] ksiadz_na_czacie11: przyjmuje się ze względu na Autorytet Boga
[21:20] Gabi_K: właśnie, ksiądz, to ważne
[21:20] pitrek: tak, a jak powstaje autorytet Boga
[21:20] pitrek: przez wychowanie
[21:21] pitrek: zazwyczaj
[21:21] Gabi_K: przez całkowite zaufanie
[21:21] ksiadz_na_czacie11: (tu zresztą jest dziś jeden z problemów z przyjęciem wiary; brak autorytetów w tym również Bóg jest jako Autorytet odrzucany)
[21:21] pol_kownik: przyjmujemy wiarę w Boga przez wzgląd na Boga?
[21:22] pol_kownik: logika okrężna?
[21:22] wielki_czarny_pies: bo się niepotrzebnie nazywa Ojcem :|
[21:22] pedziwiatr: Ks, ale to może wynika z tego, że człowiek sam dla siebie chce być autorytetem i bogiem?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: a zatem w "powstawaniu" wiary mamy już dwie strony :) Bóg daje łaskę - Objawia się - człowiek przyjmuje
[21:22] Gabi_K: ja nie uznaję autorytetu dla niego samego, Bogu - MIŁOŚCI wierzę całkowicie
[21:22] Gabi_K: i dlatego wierzę
[21:23] wielki_czarny_pies: albo nie...
[21:23] pitrek: gabi, a dlaczego Bóg jest dla ciebie autorytetem? :)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: przyjmując poddaje się, poddaje rozum i wolę [21:23] Gabi_K: bo jest doskonałością
[21:24] Gabi_K: wiec właśnie mówię: wierzę, bo wierzę
[21:23] pol_kownik: bez wiary nie można niczego przyjąć
[21:24] ksiadz_na_czacie11: ba, KKK mówi nawet o "przylgnięciu całą swoją osobą" do Boga
[21:24] Gabi_K: co to KKK????
[21:25] ksiadz_na_czacie11: czyli wszystko cokolwiek człowiek ma i czymkolwiek jest skierowane ku Bogu (jeśli oczywiście chce się być wierzącym)
[21:25] wielki_czarny_pies: Katechizm Kosciola Katolickiego
[21:25] wielki_czarny_pies: niby proste... a heroiczne...
[21:25] Gabi_K: dzięki, czarny:)
[21:26] ksiadz_na_czacie11: to, co powiedzieliśmy już o wierze, ma kolosalne znaczenie w jej kształcie, w tym, w co/kogo się wierzy
[21:27] ksiadz_na_czacie11: bo skoro wiara nie jest naszym tworem, to znaczy, że obraz Tego, w co wierzymy, ma być dokładnie taki, jak się nam objawia [21:27] Gabi_K: nie chcę takiej wiary, która jest oparta na jej "chceniu".....ksiadz
[21:27] baranek: ale my możemy kształtować naszą wiarę
[21:27] baranek: może być żywa lub martwa
[21:28] baranek: albo w uśpieniu...
[21:28] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Baranek, tylko jak? (w oparciu o co?)
[21:28] wielki_czarny_pies: o wszystko co dobre, polecone, co nam wpadnie w ręce i ma imprimatur ?
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Gabi, chodzi o nasze chcenie :)
[21:28] pedziwiatr: Gabi, ale Pan Bóg na siłę nikogo nie obdarza, jeśli nie chcesz, On nie będzie ci wciskał swego daru
[21:28] Gabi_K: właśnie
[21:28] pitrek: zadam pytanie, po co nam wiara na ziemi?
[21:28] pitrek: co nam daje wiara?
[21:29] pitrek: oprócz życia wiecznego
[21:29] wielki_czarny_pies: punkt odniesienia
[21:29] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim, to powinno się wiarę kształtować w oparciu o Objawienie
[21:29] ALA: jak to, co daje wiara?
[21:29] pitrek: ?
[21:29] baranek: w oparciu o nauczanie Kościoła, autorytety, sakramenty...
[21:29] ALA: pitrek, ty nie widzisz tego?
[21:29] Gabi_K: otóż to, ksiadz
[21:29] wielki_czarny_pies: coś, czym żyjesz... kształtuje całe życie...
[21:29] wielki_czarny_pies: w zależności od tego, w co wierzysz... tak żyjesz, pitrek

[21:29] ksiadz_na_czacie11: wiara, będąc relacją człowieka do Boga, daje nam na ziemi przystęp do Niego
[21:30] pitrek: ma ks tak naprawdę relację z Bogiem czy tylko formułki, jak tak, to ks zazdroszczę
[21:30] ksiadz_na_czacie11: a bo trzeba wspomnieć, że wiara to relacja człowieka do Boga, osoby do Osoby, żyjącego do Żyjącego
[21:31] Gabi_K: pitrek.......??
[21:31] ALA: pitrek, więc może twoja wiara jest niczym?
[21:31] pitrek: jak ta relacja ks wygląda rozmawia ks z Bogiem i co Bóg ks odpowiada?
[21:32] ALA: pitrek...
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Pitrek :) jak zrobimy (może) kiedyś czat osobistych zwierzeń, to chętnie się podzielę :)
[21:32] pitrek: ok
[21:32] Gabi_K: ala, sądzę, że każdy ma prawo do własnego odczucia wiary i z pewnością wiara pitrka jest wspaniała
[21:32] wielki_czarny_pies: tylko księże... to o czym napisałeś... mówi już nie o wierze w to, że Ów istnieje... a o tej wierze bardziej relacyjnej... "wierze, że nie zawiedziesz... wierze, że dasz radę..."
[21:33] pitrek: myślę, że ks relacja jest najbardziej kompetentna, żeby o niej mówić dla przykładu
[21:33] pedziwiatr: wcp, ale tu nie chodzi chyba o te wiarę, że On jest
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Wcp, wiara to nic innego jak właśnie relacja :) dopóki ona nie istnieje, dopóty nie ma mowy o wierze (w pełnym znaczeniu tego słowa)
[21:34] wielki_czarny_pies: mhm...
[21:34] Gabi_K: piter, wątpisz we własną?
[21:34] pitrek: wątpię
[21:34] ALA: o wiarę jako zwykłe słowo nie, ale relację
[21:34] ALA: Gabi na pierwszy rzut oka widac...
[21:34] pedziwiatr: tylko o to, że On jest w moim życiu, we mnie i ja wyrażam zgodę na Jego działanie
[21:35] wielki_czarny_pies: ech, Strusiek... to już nie ten poziom...
[21:35] pitrek: co to jest ta relacja, mógłby ktoś zdefiniować?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: relacja = odniesienie osobowe
[21:35] ksiadz_na_czacie11: odniesienie osoby do Osoby
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Pędzi, racja, to własnie jest Wiara (taka przez duże W)
[21:36] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a na czym ta wiara ma się opierać? czym się ma karmić, by wzrastać do tej dużej ;)
[21:36] wielki_czarny_pies: Biblia, sakramenty...
[21:37] wielki_czarny_pies: nauka KK
[21:37] pedziwiatr: modlitwa, modlitwa, modlitwa
[21:37] wielki_czarny_pies: aa fakt... modlitwa
[21:37] ALA: na wzajemnej relacji między człowiekiem i Bogiem :D
[21:38] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim właśnie ma poznawać Objawienie
[21:38] wielki_czarny_pies: czyli PŚ? czy cos więcej?
[21:39] ksiadz_na_czacie11: no poznawanie Objawienia, to też oznacza jakieś otwarcie, czytanie tego, co jest napisane, a nie tego, co się tam chce wyczytać
[21:40] ksiadz_na_czacie11: a ponieważ, jak przestrzegał już Pierwszy Papież, "są w nich sprawy trudne", należałoby przyjąć jakiś autorytet w tłumaczeniu [21:41] wwwiola: Tym autorytetem jest Kościół?
[21:41] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:41] ksiadz_na_czacie11: brak autorytetu doprowadza bowiem do indywidualizmu (przykład: protestantyzm)
[21:41] ALA: JPII był jest i będzie
[21:42] ksiadz_na_czacie11: ...i właśnie tu nie idzie o tego, czy tamtego Papieża, tu idzie o Kościół
[21:42] wielki_czarny_pies: a czym się kierować, czytając Biblię? same przypisy? komentarze te na dole wystarczą? w oparciu o wstęp do Ksiąg? czy lepiej we wspólnotach jakiś...?
[21:42] wielki_czarny_pies: z kimś "mądrym"?
[21:42] ALA: ks11, a jak Kościół nie jest autorytetem, to co wtedy?
[21:43] Gabi_K: ksiadz, chyba nie chce tutaj protestancki Kościół postawić w gorszym świetle?
[21:43] pedziwiatr: wcp, z Najmądrzejszym :)
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Ala, no to istnieje ryzyko fałszywych wyjaśnień
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Wcp, można zdać się na własny rozum, ale jednak lepiej podeprzeć się jakimś autorytetem
[21:43] wielki_czarny_pies: Strusiu... ale... to ja sobie mogę "usłyszeć" w ten sposób cokolwiek...
[21:44] wielki_czarny_pies: ok...
[21:44] pedziwiatr: ale zawsze można się upewnić, pytając innych, tzn. Kościoła :)
[21:44] wielki_czarny_pies: w osobach np. księdza na czacie ;)
[21:44] pedziwiatr: też :D
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Gabi :) nie powiedziałem "gorszym", powiedziałem, że jest przykładem rozbicia właśnie, ze względu na dowolność interpretacji Pisma
[21:45] ksiadz_na_czacie11: no to dalej ;) wobec tego w Kogo my (katolicy) wierzymy?
[21:46] ALA: w Trójcę Świętą :D
[21:46] pedziwiatr: w Ojca, Syna i Ducha Świętego
[21:46] wielki_czarny_pies: w Trinity... znaczy Trójcę Świętą
[21:46] wwwiola: W Boga Trójjedynego
[21:46] ksiadz_na_czacie11: o, powoli, powoli :) najpierw mamy wyraźnie powiedziane :) : w Jednego Boga
[21:46] wielki_czarny_pies: Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, wieczny, nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec i Syn, i Duch Święty: trzy Osoby, ale jedna istota, jedna substancja, czyli natura, całkowicie prosta [21:46] wielki_czarny_pies: KKK 202
[21:47] jeanne_: Jednego w Trzech Osobach
[21:47] ksiadz_na_czacie11: co to dla Was znaczy? (to określenie "Jednego") [21:47] wielki_czarny_pies: że jest Jeden...
[21:47] wwwiola: jedyny
[21:47] ksiadz_na_czacie11: tzn.?
[21:47] baranek: nie ma innych
[21:47] wwwiola: najjedyńszy :)
[21:47] wielki_czarny_pies: najwyżej jest...
[21:48] pitrek: 1 wyklucza inne
[21:48] ksiadz_na_czacie11: ba, a jeszcze i to, że to Jest Ten właśnie, Który się Objawia, nie inny, Ten
[21:48] wielki_czarny_pies: Jeden... nie znaczy jedyny...
[21:48] wwwiola: znaczy :P
[21:48] wwwiola: heretyczko Ty, wcp :))

[21:48] ksiadz_na_czacie11: i nie jest tak, że ostatecznie to wszystko jedno (Bóg czy Allach czy jeszcze jakiś)
[21:49] ksiadz_na_czacie11: chrześcijanin ma wierzyć w Tego Boga i nie ma być "wszystko jedno"
[21:49] wielki_czarny_pies: nie... bo by nie było nie będziesz miał bogów PRZEDE Mną
[21:49] pedziwiatr: Ten, który Jest
[21:49] pitrek: wcp, ale w kkk 202 było 1 tylko jest
[21:50] wielki_czarny_pies: jeden jest prawdziwy Bóg... ale bogów może być wielu
[21:50] jeanne_: tak, bo wiara to też relacja z Osobowym Bogiem, który jest
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Wcp :) ale św. Paweł wyraźnie dość stwierdził, że "ci inni" to są tylko "tak zwani bogowie"
[21:50] jeanne_: więc nie wszystko jedno
[21:50] pitrek: jak ktoś wierzy w 1, to nie ma za bardzo konkurencji :)
[21:51] Gabi_K: bardzo księdza przepraszam, nie zgadzam się, różne imiona nadajemy Bogu, zależnie od wyznań, ale zawsze chodzi o tego samego, Jednego Boga
[21:51] wielki_czarny_pies: przeca każdy z nas ma mnóstwo bożków, które nam przesłaniają Boga... więc są!
[21:51] jeanne_: ale nie są Jedynym Bogiem
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Gabi, własnie o to idzie, by chrześcijanin wierzył tylko w Tego Boga, by nie było "wszystko jedno"
[21:52] ksiadz_na_czacie11: (a inne religie, owszem dążą do poznawania Boga, ale nie poznają Go w pełni)
[21:52] wielki_czarny_pies: jeanne... tego nie kwestionuję :)
[21:53] Gabi_K: chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego, różni nas tylko Chrystus i Mahomet
[21:53] jeanne_: bo pełnia to Bóg, który objawił nam swe Oblicze w Jezusie...
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Gabi, nie w tego samego
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Ten Bóg, Który się Objawił Abrahamowi, potem Narodowi Wybranemu, a potem dał się poznać wszystkim w Chrystusie, jest Tym (i tylko Tym Jednym), Któremu my wierzymy
[21:56] Gabi_K: jednak się upieram i jestem gorącym zwolennikiem ekumeny w szerokim jej pojęciu, ale to nie dzisiejszy temat
[21:56] wielki_czarny_pies: a przynajmniej próbujemy...
[21:56] ksiadz_na_czacie11: indyferentyzmowi religijnemu mówimy nasze stanowcze "nie" :)
[21:56] awangarda: indyferentyzmowi?
[21:57] awangarda: a cóż to za neologizm...?
[21:57] mthomas: Postawa obojętności wobec istotnych zagadnień
[21:57] mthomas: to znaczy indyferentyzm
[21:57] pitrek: mieszanie religii?
[21:57] wielki_czarny_pies: dzięki :)
[21:57] zielona_mrowka: Gabi, ekumenizm odnosi się do Chrześcijan tylko jak już ;)
[21:57] ksiadz_na_czacie11: no dobrze:) podsumujmy zatem:
[21:58] ksiadz_na_czacie11: 1. wiara jest łaską od Boga, trzeba się o nią modlić i troszczyć
[21:59] ksiadz_na_czacie11: 2.troska o wiarę, to przede wszystkim poznawanie Objawienia
[21:59] ksiadz_na_czacie11: (poznawanie własne, ale nie według tego, co by się chciało tam znaleźć; w oparciu o autorytet Kościoła)
[22:00] ksiadz_na_czacie11: 3. wiara to tak na prawdę osobista relacja osoby człowieka do Osoby Boga
[22:00] wielki_czarny_pies: a w drugą stronę? :|
[22:00] jeanne_: a jak pomóc tym, którzy jej - tej łaski - nie mają? Modlić się chyba, prawda?
[22:00] jeanne_: za nich?
[22:00] jeanne_: ;) e, no chyba nie
[22:01] mthomas: no to ciekawe ograniczenie do poznawania własnego wygłosił ksiądz
[22:01] ksiadz_na_czacie11: 4. wiara jest zawierzeniem Autorytetowi Boga
[22:02] jeanne_: zaufanie Bogu, temu co objawia
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 5. wiara dotyczy Tego Jednego Jedynego Boga, Który się Objawia i wobec tego wierzymy tak, jak to zostało objawione, a nie po swojemu
[22:02] jeanne_: Bogu, który jest Miłością :)
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Amen:)
[22:02] aprylka: amen :) Bóg zapłać ks11 :)
[22:03] pedziwiatr: Amen. Dzięki Ks. :)
[22:03] wielki_czarny_pies: dzięki księże... :)
[22:03] Awa: jak odróżnić autorytet Boga od autorytetu Kościoła? i czy autorytet Kościoła wypływa z tego 1??
[22:03] pitrek: a czemu ma ktoś zawierzać autorytetowi Boga najpierw tylko ze względu na śmierć itp.
[22:03] mthomas: więc mam pytanie - co to znaczy "w oparciu o autorytet Kościoła"?
[22:03] ksiadz_na_czacie11: autorytet Kościoła wypływa z tego Pierwszego, Awa
[22:03] pitrek: czyli kolejność jest taka najpierw ma Bóg autorytet i później wierzę, tak?
[22:03] wwwiola: a skąd mamy mieć pewność??
[22:03] mthomas: no dobrze, a co ma ksiądz na myśli, używając określenia "Kościół"?
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, wspólnotę ludzi wierzących, ochrzczonych, zmierzających do zbawienia przez tę samą wiarę i przyjmujących te same sakramenty, pod przewodnictwem Papieża
[22:04] ALA: pitrek, sorki, ale jak cię czytam to dreszcze po mnie przechodzą...
[22:05] pitrek: ok, ala
[22:05] pitrek: głośno myślę
[22:05] ALA: jeżeli ty wierzysz na zasadzie, że jest Bóg i masz w niego wierzyć, to nie chciałabym być na twoim miejscu
[22:05] pitrek: mną się nie sugeruj
[22:05] Awa: Ala, nie kumam
[22:05] mthomas: Czyli w pewien sposób pomijamy autorytet Biblii
[22:05] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, nic nie pomijamy:) wręcz przeciwnie
[22:05] mthomas: bo wychodzimy prędzej od tradycji niż od Pisma
[22:05] Awa: a co złego jest w takim rozumowaniu?
[22:05] pitrek: Ala, na razie tak to wygląda
[22:06] ALA: Awa, to tak jakby ktoś ci powiedział: słuchaj jest Bóg i ty masz sobie w Niego wierzyć... i z twojej strony to takie wierzenie, bo każą
[22:06] wielki_czarny_pies: no ale jak Ci nikt nie powie, Alu, że ten Bóg jest... to jak masz wierzyć??
[22:06] mthomas: W Biblii nie ma mowy o papieżu (to zrozumiałe), ale chodziłoby choćby o postać przywódcy, której należałyby się prawa równe papieżowi
[22:06] pitrek: ja się zastanawiam, dlaczego ktoś wierzy?
[22:07] Awa: Ala, muszę cię rozczarować
[22:07] wielki_czarny_pies: pitrek... to zastanów się, czemu Ty wierzysz...

[22:07] pitrek: bo rodzice go zazwyczaj tak wychowali, albo boi się śmierci, co potem itd.
[22:07] ALA: bo jest między nim a Bogiem relacja
[22:07] pitrek: a nie, że ma autorytet Boga
[22:07] Awa: wierzę głównie dlatego, że boję się kary
[22:07] ALA: Awa, nie rozczarowałaś mnie
[22:07] ALA: większość tak ma
[22:07] Awa: rozumiem, Alu, że ty kochasz Boga całkiem bezinteresownie
[22:07] Awa: i nie zaliczasz się do większości?
[22:07] ALA: a ja wierzę z innego powodu... wiem, że Bóg istnieje i sama doświadczyłam go na sobie...
[22:07] wielki_czarny_pies: Alu... sam Ci powiedział... czy najpierw ktoś Was zapoznał ze sobą? znaczy Ciebie z Bogiem??
[22:07] ksiadz_na_czacie11: wychodzimy od Pisma i Tradycji
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, rozumiem Twoje zapędy, ale daruj:) poczytaj
[22:07] mthomas: nawet postanowienia końcowe soboru Jerozolimskiego jakby wychodzą nie od Piotra, lecz od Jakuba, brata Pańskiego
[22:07] ksiadz_na_czacie11: "jakby" :D
[22:08] mthomas: no dobrze - jakby prędzej tyczy się określenia soboru Jerozolimskiego, bo i tego spotkania tak nazywać się nie powinno :)
[22:09] ksiadz_na_czacie11: nie o nazwę tu chodzi, ale właśnie o autorytet. Piotra i Apostołów
[22:09] mthomas: czy więc w Biblii jest mowa o przekazywaniu władzy następcy przez Piotra?
[22:10] mthomas: czy też prawa do określania, co jest właściwe, a co nie - to odnośnie "poznawania własnego".
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, nie ma bo jak wiesz, Objawienie zapisane zakończyło się z chwilą śmierci ostatniego Apostoła
[22:10] ALA: wcp, nie rozumiem...
[22:10] pitrek: tzn. ja mam autorytet Boga w sensie wiem, że kiedyś będzie śmierć itd., że Bóg jest potężny itd. ... ale jak ktoś mówi o relacji, to tego nie rozumiem
[22:10] wielki_czarny_pies: pitrek... że jak do Ojca... do Taty... do takiego maksymalnie potężnego Sojusznika... który Cię kocha bardziej niż ktokolwiek na ziemi
[22:10] wielki_czarny_pies: bardziej niż do najlepszego przyjaciela i ukochanej kobiety razem wziętych
[22:10] pitrek: wcp, tak to odczuwasz? masz relację z Bogiem i rozmawiasz z nim?
[22:11] Gabi_K: Awa, jesteś pewna, że to bezinteresowne? Daje sobie rękę obciąć, że chodzi o nagrodę wieczystą:)
[22:11] wielki_czarny_pies: w skali ogólnej tak... w skali chwilowej, nie do końca...
[22:11] wielki_czarny_pies: spodobało mi się widzenie Boga z poziomu dziecka wdrapującego się do Taty na kolana...
[22:11] wielki_czarny_pies: totalne zaufanie, poczucie bezpieczeństwa... poczucie bycia ukochanym szkrabem...
[22:11] mthomas: czyli zakładanie, że takie przekazywanie władzy miało w ogóle miejsce, nie ma swego pochodzenia z Biblii
[22:11] ksiadz_na_czacie11: Pitrek, takie traktowanie Pana Boga (wybacz) wygląda na to, że robi się z Pana Boga "chłopca na posyłki"
[22:11] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, ma w Tradycji i to apostolskiej tradycji, czyli tej najbliższej chronologicznie czasom Jezusa
[22:12] pitrek: nie robię „chłopca na posyłki”, tylko się zastanawiam
[22:12] pitrek: co mi daje wiara na co dzień
[22:12] pitrek: jak widzę ludzi szczęśliwych bez niej
[22:12] mthomas: ale nie Biblijnej, więc jednak od "Tradycji", a nie od "Pisma"
[22:12] ksiadz_na_czacie11: Bóg to przede wszystkim Żywa Osoba, Która chce wchodzić w relacje przyjaźni i miłości z człowiekiem
[22:12] Gabi_K: sens życia, pitrek
[22:13] ALA: ci szczęśliwi bez wiary nie są w pełni szczęśliwi
[22:13] pitrek: gabi, tu się zgadzam po śmierci itd. ...
[22:13] Gabi_K: pitrek, bo oni właśnie wierzą
[22:13] Gabi_K: pitrek, to nie mój sposób myślenia
[22:13] Gabi_K: ... z ta śmiercią ;)
[22:13] wielki_czarny_pies: Alu... albo tak się Wam katolikom wydaje...
[22:13] wwwiola: Po co Bogu człowiek?
[22:13] baranek: zależy, co kto uznaje za szczęście ....
[22:13] ALA: wcp, a ty nie katoliczka?
[22:14] ksiadz_na_czacie11: Mthomas, tej zapisanej w Piśmie Św. oczywiście, że jak chcesz wszystko sprowadzić do błędu popełnionego przez człowieka i na siłę "udowodnić", że Kościół to nie jest ten założony przez Chrystusa, to będziesz wymyślał, że "nie z Biblii... itd."
[22:15] ksiadz_na_czacie11: ale dobrze:) ja muszę Was opuścić już.
[22:15] mthomas: Nie mam zamiaru powiedzieć, że Kościół nie jest tym założonym przez Chrystusa, mam jedynie wątpliwości co do prawa nadawania sobie prawa papieżowi i kościołowi katolickiemu prawa do nazywania się Kościołem
[22:15] ksiadz_na_czacie11: [papa] z Panem Bogiem zostawajcie i niech On Wam błogosławi +++