[21:00] ksiadz_na_czacie11: czas zaczynać
[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam do rozmowy w dalszym ciągu o treści naszego Credo, tym razem o Jezusie
[21:02] ksiadz_na_czacie11: na początek pytanie: czy "Jezus Chrystus" to imię i nazwisko? ;)
[21:02] baranek: nie
[21:02] Daw0: Jezus to imię, a Chrystus znaczy zbawiciel
[21:02] baranek: to raczej oznacza, kim Jest i jaką ma rolę [21:02] Palolina: Jezus to chyba imię, Chrystus to król, Bóg
[21:02] Daw0: nadane przez pierwszych chrześcijan
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a dokładniej co oznacza słowo Chrystus?
[21:03] baranek: namaszczony
[21:03] baranek: a Jezus oznacza pomocą/zbawieniem (wg Wiki ;) )
[21:03] ksiadz_na_czacie11: (i nie jest to "nadane przez chrześcijan")
[21:04] _34_: Mesjasz.
[21:04] Daw0: nie??
[21:04] ksiadz_na_czacie11: tak, to dokładnie grecka kalka hebrajskiego Mesjasz
[21:04] Lucas_mm: ichtis
[21:05] opik11: ichtis to ryba ;)
[21:05] _34_: Masiach...
[21:05] Lucas_mm: tak, ale kto to rozwinie
[21:05] ksiadz_na_czacie11: nie "nadane", to wyznanie wiary, że Ten Jezus (Ten, a nie inny) jest obiecanym przez Boga i zapowiadanym w ST Mesjaszem
[21:06] _34_: to prędzej oznaczenie urzędu, misji, jaką Mu powierzył Bóg, a nie
[21:06] Daw0: ale czy od początku na Jezusa mówiono Jezus Chrystus??
[21:06] opik11: imiona na ogół miały znaczenie :)
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Daw, On się objawiał :)
[21:06] Daw0: no wiem
[21:07] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, ale wobec tego: kim jest Ten Jezus Który Jest Mesjaszem?
[21:07] _34_: Syn Boga
[21:08] kaRo: Bogiem, który zbawia
[21:08] Daw0: Bogiem
[21:08] _34_: jest w wyznaniu wiary "Syna Bożego Jedynego" [21:08] ksiadz_na_czacie11: a co to znaczy "Syn Boga"?
[21:08] _34_: to jest to
[21:08] ripsat: a co znaczy Syn Antoniego?
[21:08] ataner155: syn swojego ojca - kość z kości - krew z krwi - itd.
[21:09] ripsat: tu raczej Duch z Ducha
[21:09] ksiadz_na_czacie11: w Credo mamy taką oto formułę: "...zrodzony, a nie stworzony..."
[21:09] ksiadz_na_czacie11: czy zatem oznacza to, że Jezus "zrodzony został" później? że najpierw był Bóg a Jezus dopiero potem?
[21:10] Daw0: Bóg jest jeden w Trójcy
[21:10] Daw0: istniał o zawsze
[21:10] ripsat: Zrodzony został później
[21:10] ripsat: człowiek zazwyczaj rodzi się później
[21:10] makelele1983: 3 osoby, ale Bóg ten sam
[21:10] Lucas_mm: Jezus był zawsze tak jak i słowo i logos zostało wcielone
[21:10] Palolina: hm... Dla Boga nie ma czasu
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nie, my wierzymy, że Jezus Jest Odwiecznie Bogiem tak samo jak Bóg Ojciec i Duch Święty
[21:11] ripsat: ale zrodzony został później
[21:11] ksiadz_na_czacie11: nie
[21:11] ripsat: człowiek zazwyczaj rodzi się po zamyśle
[21:11] kaRo: nie byłby Bogiem, gdyby został "stworzony" później
[21:11] ksiadz_na_czacie11: pojęcie "zrodzony" w tym przypadku oznacza wspólnotę natury z Bogiem Ojcem
[21:11] ripsat: Chwila zrodzony = powołany do życia ziemskiego??
[21:11] Daw0: myślę (choć mogę się mylić), że chodzi o to w tym, że przyszedł na świat pod postacią człowieka później
[21:11] Daw0: a istniał od zawsze
[21:11] Daw0: jako Bóg jedyny w Trójcy
[21:11] _34_: zrodzony, a nie stworzony... czyli prawdziwy Bóg ale i prawdziwy człowiek?
[21:12] ripsat: a widzisz trzeba było od razu nakreślić znaczenie słowa
[21:12] ksiadz_na_czacie11: a nie "zrodzenie" w znaczeniu późniejszego przekazania życia
[21:12] ripsat: ksiadz, o tym samym piszemy..
[21:12] _34_: odwieczny Syn Boga, a ONI są Jedno... Bóg przecież stał się człowiekiem
[21:13] ksiadz_na_czacie11: ale właśnie to "stał się człowiekiem" jest późniejsze w czasie. Bogiem Jest, a człowiekiem "stał się"
[21:13] Palolina: dla mnie też
[21:13] ripsat: raczej Bogiem był
[21:14] Lucas_mm: stał się i jest Nim i teraz
[21:14] ripsat: i jest
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, właśnie nie, Bogiem Jest, nie przestał Nim być
[21:14] Daw0: Ripsat, Bogiem był, jest i będzie (zawsze był Bogiem)
[21:14] _34_: tak samo jak człowiekiem
[21:15] ripsat: ksiadz, ale musiał być Bogiem zanim został człowiekiem
[21:15] Lucas_mm: człowiekiem stal się również 2000tys. lat temu:)
[21:15] Palolina: człowiekiem stał się w momencie wcielenia i też będzie nim zawsze, tak?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: ale naturę ludzką przyjął później, w chwili Wcielenia
[21:15] ripsat: Daw0, a czy ja to kwestionuję, piszę Bogiem był... i jest
[21:15] Lucas_mm: tak
[21:16] ataner155: gdyby nie był Bogiem - to nie cierpiałby tak na krzyżu bez słowa, bo jako tylko człowiek - nie zniósłby bólu - więc ta Jego boskość pomogła Mu nie wyć z bólu - i nie błagać o litość
[21:16] Lucas_mm: w Jezusie są 2 natury: Boska i ludzka, z tego wynika, że w niebie Jezus jest również człowiekiem, żadna z tych natur nie przeważa, zachodzi między nimi specyficzna unia
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Jezus Chrystus nie zasłaniał się naturą Bożą, przyjął naszą całkowicie i we wszystkim "z wyjątkiem grzechu"
[21:18] makelele1983: gdyby wszystko szło pojąć rozumem, to po co nam wiara
[21:18] kaRo: właśnie
[21:19] Lucas_mm: rozumem trzeba pojąć to wszystko, co się da
[21:19] makelele1983: ale wszystkiego i tak się nie da
[21:19] Palolina: Ale Jezusowi było o tyle łatwiej, że znał Ojca i wiedział, do kogo idzie
[21:19] Lucas_mm: Jezus przez ukrzyżowanie chciał uwielbić Ojca
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Palolina, my też znamy i wiemy:)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a jak Syn Boży stał się człowiekiem?

[21:20] Palolina: My nie wiemy - my wierzymy :P
[21:20] pedziwiatr: Palolina, jeśli było łatwiej, to dlaczego wołał z krzyża w poczuciu opuszczenia przez Boga?
[21:20] 80mariusz80: Na krzyżu?
[21:21] 80mariusz80: Przez śmierć?
[21:21] Lucas_mm: Duch Św. uczynił Go człowiekiem przez Maryję
[21:21] ksiadz_na_czacie11: nie, Mariusz:) w momencie Wcielenia
[21:21] Daw0: właśnie, proszę ks11, dlaczego wołał na krzyżu o opuszczeniu porze Boga?
[21:22] Palolina: Umierał jako przeklęty przez Boga - 1200 lat wcześniej Bóg dał obietnicę, że nikt, kto pochodzi od Boga nie umrze na drzewie
[21:22] Lucas_mm: Jezus nie umarł na drzewie, tylko na krzyżu
[21:22] makelele1983: drzewo krzyża
[21:22] Palolina: a krzyż to niby z czego był zrobiony? z plastiku?
[21:22] Daw0: Jak Jezus Mógł umrzeć przeklęty przez Boga, Który jest miłością
[21:22] Daw0: a tym bardziej, że Jezus jest Bogiem
[21:22] kaRo: nie jako przeklęty... On to zrobił z miłości do nas:)
[21:22] 80mariusz80: w momencie Niepokalanego Poczęcia?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Niepokalane Poczęcie to co innego
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Daw, zawarł w tym wszystkie ludzkie skargi
[21:22] Lucas_mm: w momencie poczęcia
[21:22] ole-ole: za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi i stal się człowiekiem
[21:23] Daw0: dziękuje
[21:23] ksiadz_na_czacie11: chwila:)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: to "przekleństwo" dotyczy kary za grzechy
[21:24] 80mariusz80: grzechy to szpony szatana
[21:24] Palolina: kaRo - to nie mój wymysł - to ST - choć niestety nie pamiętam namiarów, ale Mojżeszowi dał tę obietnicę
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Jezus przyjmując na siebie konsekwencje grzechu, odkupił nas
[21:24] Daw0: ale czy można nazwać to przekleństwem??
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Daw, takie określenie stosuje Słowo Boże, "przekelństwo" to tyle co kara
[21:25] Daw0: chyba że tak
[21:26] ksiadz_na_czacie11: a czy Jezus istniał na prawdę na ziemi?
[21:26] sono: istniał
[21:26] ole-ole: tak
[21:26] Lucas_mm: być może
[21:26] Palolina: istniał :))
[21:26] ksiadz_na_czacie11: a skąd to wiadomo?
[21:26] 80mariusz80: dlaczego miałby nie istnieć? Przecież był, chodził i nauczał
[21:26] Daw0: istniał
[21:27] kaRo: jasne... jest postacią historyczną
[21:27] sono: nie ma przekłamań w historii zbawienia, o to dba Duch Święty
[21:27] makelele1983: a skąd księże takie pytanie??
[21:27] ksiadz_na_czacie11: skąd wiadomo, że Jezus na prawdę istniał?
[21:27] Lucas_mm: ze źródeł chrześcijańskich oraz poza chrześcijańskich
[21:27] majim: wiemy to ze źródeł historycznych... niereligijnych
[21:27] 80mariusz80: chyba chrześcijaństwo nie zrodziło się ot tak sobie
[21:27] _34_: ano są historyczne dokumenty na to... podobno
[21:27] Palolina: Flawiusz i ktoś tam jeszcze
[21:27] makelele1983: a skąd wiadomo, księże, że Bóg istnieje??
[21:27] _34_: jest postacią historyczną... ktoś spisał Jego istnienie
[21:27] _34_: o właśnie, Flawiusz
[21:27] 80mariusz80: skoro apostołowie żyli, to i Jezus żył
[21:28] Lucas_mm: poza tym stary tekst przepowiadał Mesjasza
[21:28] Lucas_mm: Pliniusz Młodszy
[21:28] jacek73: jakby Jezus nie istniał, to ks11 nie byłby pewnie księdzem
[21:28] sono: Jezus istniał bardziej realnie niż my dajemy tego dowód
[21:28] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, że są dokumenty:) zwłaszcza te poza chrześcijańskie, dziś już nikt nie kwestionuje faktu istnienia Jezusa
[21:28] ripsat: ale jego bóstwo tak
[21:28] Palolina: Co najwyżej - dyskutuje się o fakcie zmartwychwstania
[21:28] Daw0: po za tym Całun Turyński może być takim dowodem
[21:29] Lucas_mm: Całun raczej nie może być dowodem
[21:29] Daw0: dlaczego nie??
[21:29] Daw0: na istnienie Jezusa może być bardzo dobrym dowodem
[21:29] Lucas_mm: ponieważ naukowcy nie są jednomyślni, co do jego autentyczności
[21:29] Daw0: a wiesz
[21:29] Daw0: wiele osób próbowało obalić prawdziwość Całunu, ale jakoś im to nie wychodzi
[21:29] kaRo: gdyby chrześcijaństwo by wymyślił sobie kiedyś ktoś, to czy przetrwałoby 2000 lat?
[21:29] makelele1983: a jak długo istnieje hinduizm??
[21:29] ripsat: kaRo, zmyślne kłamstwo może przetrwać wiele tysięcy lat..
[21:29] 80mariusz80: ripsat, tak jak kłamstwo katyńskie :/
[21:29] ksiadz_na_czacie11: a bo Bóstwo to już kwestia uwierzenia
[21:29] ksiadz_na_czacie11: a czy Ewangelie mogą być wiarygodnymi źródłami do poznawania Jezusa?
[21:30] Palolina: Ewangelie? Bynajmniej powinny być
[21:30] 80mariusz80: jeśli są natchnione...
[21:30] majim: ja kiedyś myślałam, że Ewangelie są jak najbardziej wiarygodne... ale poszłam na katolika i mi zamotali w głowie
[21:30] jacek73: istnienie Jezusa jest faktem, bo co to by była za Msza Św., gdyby On nie istniał
[21:31] Lucas_mm: Msza Św. to też ciekawa jest
[21:31] Lucas_mm: mamy to szczęście, że możemy przy niej towarzyszyć
[21:31] Lucas_mm: jako wierni
[21:31] 80mariusz80: chyba uczestniczyć...
[21:31] ksiadz_na_czacie11: wracamy do tematu, pytałem o wiarygodność Ewangelii, są czy nie są wiarygodne?
[21:32] ripsat: Teoretycznie tak
[21:32] Lucas_mm: i tak i nie
[21:32] ripsat: Praktycznie średnio
[21:32] Lucas_mm: dla chrześcijan tak
[21:32] Daw0: dla wierzącego oczywiście, że są
[21:32] 80mariusz80: Apokryfy są ciekawe, ale nie są ogólnodostępne
[21:32] Lucas_mm: ale dowodu nie ma szczególnie, jeśli chodzi o Ewangelię Jana
[21:32] Palolina: powinny być, ale....
[21:32] ALA: zależy, jak na to patrzeć ;)

[21:32] ksiadz_na_czacie11: tylko dlatego, że wierzący wierzy, to uznaje Ewangelie za wiarygodne?
[21:33] _34_: no ale niby na tym polega wiara, ks?
[21:33] jacek73: Jeśli człowiek wprowadzi słowa Ewangelii w swoje życie, to na pewno zauważy, że one są wiarygodne
[21:33] _34_: wierzę, więc przyjmuję.....
[21:33] Palolina: za spisane pod natchnieniem Ducha Świętego... W to tylko wierzą wierzący
[21:33] _34_: czy nie tak? Nawet, jeśli nie dotykam, nie widzę, nie mam dowodów namacalnych...
[21:33] Lucas_mm: Ewangelie nie są 100% wiarygodne dla niechrześcijan
[21:33] ALA: nie mamy pewności, co do wiarygodności...
[21:33] ksiadz_na_czacie11: no to jeśli z Ewangeliami jest tak, jak piszecie (np.: "są i nie; ...ale"), no to na czym się wspiera Wasza wiara??
[21:34] pedziwiatr: ich autorem jest Bóg, więc nie ma bardziej wiarygodnego źródła, Ks :)
[21:34] Lucas_mm: na wierze, że są autentyczne
[21:34] Lucas_mm: poza tym trochę logiki
[21:34] Lucas_mm: ale to nie dowód
[21:34] Lucas_mm: są wiarygodne
[21:34] ripsat: Ksiadz, a co rozumiesz przez słowo "wiarygodne”?
[21:34] ALA: dobre pytanie ;)
[21:34] ALA: na Ewangelii
[21:34] Palolina: pewnie na nas samych, niestety :(
[21:34] Palolina: Wierzymy bardziej sobie niż Bogu :(
[21:34] ripsat: Wiarygodne prawdy moralne przekazują? czy wiarygodnie traktują o życiu Chrystusa?
[21:34] ksiadz_na_czacie11: wiarygodne tzn. takie, którym można wierzyć, że mówią prawdę a nie opowiadają bajek
[21:35] ripsat: Wierzyć ze względu na morale czy ze względu na życie Jezusa Chrystusa
[21:35] Lucas_mm: niektórzy uważają, że Ewangelia Jana powstała gdzieś w 2 wieku
[21:35] Lucas_mm: może inaczej, niektórzy uważają, że w 1 w.
[21:36] Lucas_mm: poza tym Ewangelie się nie wykluczają
[21:36] Lucas_mm: natomiast apokryfy zawierają sprzeczności
[21:36] Lucas_mm: do tego czas powstania i to prowadziło do wyłonienia 4 zwycięzców
[21:36] ripsat: Lucas??
[21:36] 80mariusz80: Ale kto osądza, jaki apokryf jest natchniony, a jaki nie?
[21:37] makelele1983: właśnie, mariusz
[21:37] ripsat: Mariusz, biskup
[21:37] ripsat: Klaudiusz bodajże
[21:37] Lucas_mm: ponoć powiedział, że jak są 4 strony świata to muszą też być 4 Ewangelie :)
[21:37] Lucas_mm: wydaje mi się, że głównie data powstania miała główne znaczenie
[21:37] jacek73: Ewangelie są wiarygodne, ponieważ prowadzą do prawdziwego Boga
[21:37] ksiadz_na_czacie11: nie, ni, nie, nt. apokryfów wyjaśnię nieco na końcu, teraz wracamy do Ewangelii
[21:37] ksiadz_na_czacie11: posłuchajcie: to, w co wierzymy o życiu, nauczaniu, śmierci, zmartwychwstaniu itd. Chrystusa, wiemy na podstawie Ewangelii, jeśli nie są wiarygodne, no to jak to jest?? opieracie swoją wiarę na fikcji??
[21:37] sono: księże, Chrystus zapewne miał na myśli również nas internautów, prosząc Boga Ojca: "Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią", w tej modlitwie Jego za nami mieści się również prośba za nami: "Przebacz im, bo nie wiedzą, co piszą", poddajemy w wątpliwości Jego istnienie
[21:37] ALA: to jest na tej zasadzie: macie wierzyć... więc wierzymy
[21:37] sono: moja wiara w realną obecność Jezusa 2000 lat temu jest dla mnie do przyjęcia, gdyby tak nie było nie łaziłabym se do kościoła
[21:37] Palolina: A może po prostu dochodzimy do szokującego wniosku - że nie mamy wiary?
[21:38] ripsat: A czy wiara to tylko Ewangelie?
[21:38] Lucas_mm: a może coś tradycja mówi
[21:39] _34_: opieramy ją na ufności
[21:39] Daw0: Ewangelie nie mogą być fikcją
[21:39] Daw0: wybrane w końcu zostały przez Kościół, spośród wielu innych dzieł
[21:39] makelele1983: to jak to, księże, jest w końcu z tymi Ewangeliami?
[21:39] ripsat: Daw0, mogą
[21:39] ksiadz_na_czacie11: ale dla wiary człowieka pomocne są rozumowe argumenty, bo a nuż ktoś się znajdzie, kto Was przekona, że są niewiarygodne, nieautentyczne, i co wtedy??
[21:40] Palolina: A ja się czasami zastanawiam, czy wierzę rzeczywiście w Boga czy może Bóg jest takim wymysłem, jak np. Zeus dla Greków - niestety :(
[21:40] _34_: w Ewangelii zawarte są Obietnice Boże ...nasza wiara to ufność i nadzieja w nie
[21:40] sono: ks., masz na myśli Świadków Jehowy?
[21:40] makelele1983: ale przecież ktoś te Ewangelie napisał
[21:40] ksiadz_na_czacie11: no ale jeśli ktoś wykaże, że to, co w nich zawarte, to jest wymyślone, to co?
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Świadkowie Jehowy są za głupi na to, by się wyznawać na tych kwestiach
[21:40] ALA: no wiec będą nas przekonywać do tego, że Ewangelia nie jest autentyczna :)
[21:40] pol_kownik: nic wtedy
[21:40] Lucas_mm: mnie bardziej zastanawiają podobieństwa w wierze chrześcijańskiej do innych wierzeń pogańskich przed n.e.
[21:41] Daw0: dlaczego ma wykazać?
[21:41] pol_kownik: to, w co wierzymy, nie jest materialne i nie ma dowodów
[21:41] sono: księże, każdy ma chwile wątpliwości na temat wiary, już nie będę pisać o nocach wiary
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Pol, mówiłem o argumentach pomagających, a nie o dowodach
[21:41] _34_: to niech wykaże, niech spróbuje....
[21:42] _34_: jak na razie nikomu się nie udało wykazać, że to jest wymyślone
[21:42] ripsat: polkownik, Ty wierzysz?
[21:42] Lucas_mm: historia trochę podpiera Ewangelie
[21:42] Lucas_mm: i jest za jej autentycznością
[21:42] Lucas_mm: Świadkowie Jehowy wręcz przeciwnie
[21:42] Lucas_mm: szukają słabo wykształconych ludzi, by zasiać wątpliwość, co do wiary
[21:42] pol_kownik: x, bez dowodów argumenty inne są zbyteczne
[21:43] makelele1983: księże, nie można mówić, że ktoś jest za głupi
[21:43] makelele1983: a co ma wykształcenie do wiary!!!!
[21:43] ksiadz_na_czacie11: oj obawiam się, że czasami nasza wiara jest trochę naiwna
[21:43] sono: wmawiałam se, że wiara nie ma sensu, skoro nie było mnie przy narodzinach Chrystusa oraz nie widziałam Jego cudów - ale to są chwile załamki - po tych zwątpieniach czuję wewnętrzny bat, że moja chęć zawrócenia się z drogi wiary skończy się na obżarstwie robali mojego ciała, i co potem

[21:44] sono: Pan Bóg istnieje jak równanie matematyczne, że 2 x 2 = 4
[21:44] _34_: jest naiwna, zgadza się... jest jak u dziecka
[21:44] _34_: dorosły powie, że dzieci są naiwne... a one po prostu przyjmują wiele bezwarunkowo, bo ufają
[21:44] Lucas_mm: Bóg mówi: pójdź za Mną, i nie daje dowodów, chce nawet tej naiwnej wiary, byle szczerej
[21:44] ksiadz_na_czacie11: serdecznie zachęcam do poczytania nt. autentyczności Ewangelii:) np. coś Świderkówny można by albo fajnie napisana "Biblia - historia - nauka" ks. Kudasiewicza
[21:46] ksiadz_na_czacie11: 34, owszem i dobrze, tyle, że człowiek sobie tę ufność jakoś w miarę wzrastania weryfikuje
[21:46] ksiadz_na_czacie11: no ale dobrze:)
[21:46] _34_: to prawda
[21:46] ksiadz_na_czacie11: co jeszcze o Jezusie możemy powiedzieć?
[21:47] ksiadz_na_czacie11: w co jeszcze wierzymy o Nim?
[21:47] sono: Jezus jest genialny
[21:47] Lucas_mm: że zmartwychwstał
[21:47] ALA: no że był, że umarł za nas dla naszego zbawiania
[21:47] makelele1983: zstąpił do piekieł
[21:47] Daw0: że wstąpił do nieba
[21:47] jacek73: że Jezus podczas Mszy Św. ofiaruje nam Siebie samego i chce być z nami do końca na dobre i złe
[21:47] ksiadz_na_czacie11: najpierw, że umarł za nas, ale oczywiście zmartwychwstał, zwyciężając śmierć
[21:47] sono: Jezus sam jeden zwojował świat bez pomocy ludzi
[21:48] ksiadz_na_czacie11: o, a co znaczy "zstąpił do piekieł"??
[21:48] ALA: no że umarł
[21:48] ALA: potem zmartwychwstał
[21:48] ksiadz_na_czacie11: nie to, Ala
[21:49] sono: Jezus zstąpił do piekieł, żeby wyzwolić stamtąd dusze ludzi sprawiedliwych, których jeszcze zbawienie nie dosięgło
[21:49] sono: przed Jego narodzeniem
[21:49] ole-ole: zszedł do otchłani
[21:49] _34_: do krainy śmierci
[21:49] ALA: no to jak się dosłownie przetłumaczy to znaczy, że zstąpił do piekieł ;)
[21:49] Daw0: zstąpił do piekieł znaczy chyba to, że "wszedł do miejsca" (nie wiem jak to określić), gdzie dusze ludzi czekały na otwarcie nieba
[21:49] ksiadz_na_czacie11: j.w. powiedziano:) Jezus "poszedł zanieść" zbawienie
[21:50] sono: Jezus swoim zstąpieniem do piekieł wyprowadził rzesze dusz ludzi sprawiedliwych, którzy nie doczekali się Jego odkupienia ich dusz za życia
[21:51] _34_: dał Odkupienie wtedy tym, którzy zmarli przed Jego Zmartwychwstaniem
[21:51] ksiadz_na_czacie11: no i wierzymy też, że wstąpił do nieba, i że przyjdzie stamtąd sądzić wszystkich
[21:51] ALA: powiedzmy, że wierzymy ;)
[21:52] Daw0: ja wierzę
[21:52] Palolina: ja mam nadzieję, że tak będzie
[21:52] ksiadz_na_czacie11: ale co ważniejsze:) wierzyć powinniśmy, że On Jest z nami:) Żywy i Prawdziwy Bóg
[21:52] sono: bardziej realnie widzę złudzenie w istnieniu swojej osoby niż zwątpienie w Bożą realność w świecie
[21:53] _34_: nie zarzekaj się...
[21:53] sono: mnie zastanawia równość geometryczna koła słońca, czy przypadek by zadziałał, że słońce z przypadku stałoby się tak równo okrągłe?
[21:54] Lucas_mm: prawa fizyki
[21:54] Daw0: Bóg stworzył te prawa fizyki
[21:54] ksiadz_na_czacie11: no to na koniec jedna ważna (moim zdaniem najważniejsza) uwaga: chrześcijaństwo to nie odniesienie do idei Boga, to raczej relacja do Żywej Osoby dającej się wciąż w Jezusie Chrystusie
[21:54] ksiadz_na_czacie11: bo Bóg stał się nam bliski w Chrystusie:) stał się i pozostaje z nami wciąż
[21:54] sono: chrześcijaństwo księże to pójście śladami Chrystusa
[21:55] sono: od świtu aż po zmierzch iść za Chrystusem, a w nocy śnić o Bogu, jeśli się ma czyste serce
[21:55] ALA: żywy pod postacią Komunii
[21:55] Lucas_mm: ma ks rację
[21:55] Lucas_mm: po części pisałem o tym wcześniej
[21:55] pedziwiatr: ja bym powiedziała, że chrześcijaństwo, to stawanie się samym Chrystusem :)
[21:55] pedziwiatr: "już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus"
[21:55] Lucas_mm: chrześcijaństwo jest religią osoby Jezusa
[21:56] ksiadz_na_czacie11: osoby i wydarzenia
[21:56] ksiadz_na_czacie11: bo to, czego Jezus dokonał wciąż się dokonuje
[21:56] Lucas_mm: w jakim sensie?
[21:57] Lucas_mm: w takim, że co Bóg dokonał wciąż się dokonuje?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: w jak najbardziej żywym sensie, Jezus wciąż daje siebie dla nas
[21:57] sono: księże, weź zauważ, że ludzie nie widzą dokonywania się Jego dzieł, to tylko standartowe ulotne słowa - ludzie są głodni czynów, a nie słów na temat wiary
[21:57] ksiadz_na_czacie11: sakramenty święte, a zwłaszcza Eucharystia
[21:57] Lucas_mm: o, to poszedłem za daleko w filozofię:)
[21:58] Lucas_mm: daje cięgle Swoje Ciało i Krew
[21:58] Lucas_mm: dla Boga nie istnieje pojecie czasu
[21:58] Lucas_mm: dlatego ciągle stwarza świat
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Sono, to nie gadaj tylko, idź i czyń:)
[21:59] sono: księże, jestem niedysponowana zdrowotnie, jednak zauważyłam moją chorą sąsiadkę, która miała zawał serca, to jest normalna sprawa, że muszę jej pomagać, nawet gdybym była ateistką
[21:59] sono: księże, Chrystus płacze nad nami, bo zostawił swoje sługi na ziemi, ale nie widzi owoców w ich posługiwaniu, raczej absencję w wierze
[21:59] ksiadz_na_czacie11: no to na koniec tematyka, takie zdanie o Jezusie: "został uczłowieczony, żeby nas przebóstwić":)
[22:00] ksiadz_na_czacie11: i z tym zostawajmy, amen
[22:00] ksiadz_na_czacie11: a tak na koniec zupełnie, to nawiążę jeszcze krótko do apokryfów
[22:01] makelele1983: jak to jest tymi apokryfami??
[22:01] ksiadz_na_czacie11: nie jest prawdą, że apokryfy są niedostępne:) można je kupić w każdej dobrej księgarni :P
[22:01] opik11: ostatnio WAM wydał ;)
[22:02] makelele1983: ale czemu apokryfy nie są natchnione??

[22:03] ksiadz_na_czacie11: kanon Pisma Św. NT ustalał się mniej więcej do V w., do kanonu, czyli zbioru ksiąg natchnionych zaliczano księgi na podstawie pewnych przyjętych kryteriów
[22:04] makelele1983: pewnych tzn. jakich??
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a to m.in.: autorem musiał być apostoł bądź uczeń apostolski, księga musiała być używana w liturgii...
[22:05] makelele1983: ale czemu ktoś daną księgę używał w liturgii?
[22:05] ksiadz_na_czacie11: kryteria były ogólno kościelne:) a więc to nie była arbitralna czyjaś decyzja, ale Tradycja Kościoła
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Makelele, istnieje w Kościele takie przekonanie o nieomylności wiary całego ludu, jeśli powszechnie była używana, bo wierzono iż jest natchniona, to tak przyjmowano
[22:07] makelele1983: Kościół to przecież ludzie
[22:07] makelele1983: a ludzie mogą się mylić
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Makelele, j.w., powszechność wiary
[22:07] Lucas_mm: widać Bóg miał cel zostawić po sobie niejasne dowody istnienia
[22:07] Daw0: nad Kościołem czuwa Duch Święty
[22:08] emma73: Księże, ale Tradycja Kościoła na jakimś etapie była czyjąś decyzją (w mniejszym lub większym stopniu arbitralną)
[22:09] Lucas_mm: biskup Ireneusz bodajże miał tę decyzję podjąć
[22:09] ksiadz_na_czacie11: Emma, napisałem wyraźnie, że oparta jest na powszechności praktyki i wiary, oczywiście zatwierdzona później przez władzę Kościoła
[22:11] emma73: czyli jak coś jest utwierdzoną konwencją, to wchodzi to "w skład" wiary. Dość niebezpieczne takie myślenie (z mojej perspektywy)
[22:12] pedziwiatr: emma, ale Tradycja nie pojawiła się nagle, np. po 200 latach
[22:12] ksiadz_na_czacie11: Emma, nic niebezpiecznego w tym nie ma, powszechność, a potem jeszcze dodatkowo zabezpieczana potwierdzeniem