[21:00] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy :)
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam do rozmowy na temat prawd naszej wiary o Kościele
[21:01] ksiadz_na_czacie11: na samym początku warto sobie uświadomić, że Kościół to jakby dwie rzeczywistości w jednym, jakie?
[21:02] _hanusia: Powszechny - Jest powołany do działania wśród całej ludzkości i obejmuje tym działaniem wszystkich ludzi niezależnie od płci, stanu, majątku, narodowości oraz od popełnionych grzechów, o to chodzi??
[21:02] baranek: ziemska i wieczna?
[21:02] wielki_czarny_pies: mistyczna i ziemska?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: (właściwie nie jakby, bo dosłownie)
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no widzialna i niewidzialna, ludzka i boska
[21:03] ataner155: kleru i świeckich
[21:03] zjava: kleru to to samo, co ludzka
[21:03] ataner155: hmm, e nie do końca
[21:03] ksiadz_na_czacie11: dlatego Kościół jest nazywany "jakby sakramentem", bo łączy w sobie dwie rzeczywistości: widzialną i niewidzialną
[21:04] ksiadz_na_czacie11: zajmijmy się najpierw tą widzialną, co to ta widzialna rzeczywistość Kościoła?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: (co się na nią składa?)
[21:04] ataner155: budynek kościelny
[21:04] _hanusia: działanie poprzez Ducha Św.?
[21:04] wielki_czarny_pies: duchowni, świeccy
[21:04] ataner155: cmentarz?
[21:04] spamer: raczej właśnie kler
[21:04] ksiadz_na_czacie11: a szerzej? bo jeden budynek to mało trochę
[21:04] spamer: mówimy, ataner, o Kościele, a nie kościele
[21:04] wielki_czarny_pies: generalnie ludzie... wspólnota wierzących?
[21:05] ataner155: budynek + ludzie + obrzędy + zwyczaje
[21:05] ataner155: spamer, mów, o czym chcesz
[21:05] ksiadz_na_czacie11: dwie rzeczy: 1. instytucja (wszystko to, co jest związane z istnieniem Kościoła jako instytucji) i 2. ludzie
[21:06] ksiadz_na_czacie11: ta instytucja to np. administracja Kościoła, a jakie są stopnie administracji? (od najwyższego)
[21:06] ataner155: papież?
[21:06] wielki_czarny_pies: Papież, arcybiskupi, biskupi...
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Ataner, o ludziach później
[21:07] langusta_: kuria watykańska
[21:07] langusta_: nuncjatura
[21:07] langusta_: konferencja episkopatu
[21:07] langusta_: bp diecezjalny
[21:07] langusta_: parafia
[21:07] langusta_: zwykły ks (proboszcz) ;)
[21:07] zielona_mrowka: dziekan i wicedziekan :P
[21:07] opik11: jeszcze dekanat i diecezja :)
[21:07] ataner155: jedno i to samo
[21:07] spamer: ale podziałów...
[21:07] ksiadz_na_czacie11: najwyżej to Stolica Apostolska
[21:07] ksiadz_na_czacie11: dopiero ona wewnątrz się dzieli na wydziały kurii watykańskiej
[21:08] ksiadz_na_czacie11: tak jak Langusta podała. Kościoły krajowe, diecezje, dekanaty i parafie]
[21:09] langusta_: :)
[21:09] ksiadz_na_czacie11: a wiecie skąd ten podział?
[21:09] zjava: nie
[21:09] zjava: skąd?
[21:09] spamer: pozostałość po soborze
[21:10] wielki_czarny_pies: trochę z geografii... żeby wszędzie było blisko...
[21:10] wielki_czarny_pies: i żeby to się jakoś kupy trzymało...
[21:10] spamer: zapewne
[21:10] zielona_mrowka: takie wymagania były... kiedyś byli tylko biskupi, za czasów apostolskich
[21:10] ksiadz_na_czacie11: to podział administracyjny starożytnego Rzymu. na diecezje, dekanaty i parafie
[21:10] ksiadz_na_czacie11: (nazwy są oryginalne :) )
[21:11] langusta_: Rzymianie to mieli głowę na karku ;)
[21:11] ksiadz_na_czacie11: są jeszcze jednostki administracyjne pośrednie, jak np. archidiecezja, region
[21:12] ksiadz_na_czacie11: no dobra, a ludzie to co? (jaki jest ustrój Kościoła?)
[21:12] zjava: monarchia
[21:12] langusta_: szaraki -ludzie, diakoni, kapłani, bp i papież
[21:12] ataner155: hmm - ja tam czytałam o innych podziałach -ale niech będzie
[21:12] ksiadz_na_czacie11: dokładniej to monarchiczno-hierarchiczny
[21:12] zjava: a ja sobie tak dla picu napisałam i trafiłam :]
[21:13] langusta_: monarchia?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: tzn. Papież jest Głową (najwyższym w Kościele) i dalej hierarchia: biskupi, kapłani, diakoni i laikat
[21:13] langusta_: niop, napisałam tylko w odwrotnej kolejności
[21:13] zielona_mrowka: a my jak zawsze na szarym końcu ;)
[21:14] wielki_czarny_pies: zm... ostatni będą pierwszymi... :P
[21:14] ataner155: ale najlepiej na tym wyjdziemy
[21:14] ataner155: nie musimy kłamać i pokazywać się takimi, jakimi nie jesteśmy - bo stanowisko tego wymaga
[21:14] zjava: Kościół to takie małe państwo ustrojowe
[21:14] langusta_: zjava, terytorialnie też - 0.42km2 ;)
[21:14] ksiadz_na_czacie11: ale ;) jaki jest sposób wykonywania władzy w Kościele?
[21:15] zielona_mrowka: ogniem i krzyżem, a jak nie podziała, to ekskomunikę, ks, się nakłada :]
[21:15] langusta_: ks, dobrowolny przymus ;)
[21:15] langusta_: a na serio - jak góra zleci, dół nie powinien dyskutować
[21:15] langusta_: oczywiście można się odwoływać do SA, ale po co
[21:16] Gabi_K: langusta, to właśnie jest "góra” ;)
[21:16] ksiadz_na_czacie11: na serio to sposobem jest kolegialność, tzn. Papież podejmuje decyzję w oparciu o kolegium biskupów
[21:16] zielona_mrowka: episkopat jest władzą wykonawczą chyba
[21:17] zielona_mrowka: no właściwie to tak...
[21:17] ksiadz_na_czacie11: a to teraz przejdziemy głębiej :) Papież to jaką rolę spełnia?
[21:17] langusta_: ks, papież powinien decydować w oparciu o kolegialność, ale to chyba nie jest mus?
[21:17] langusta_: no chyba że ex catedra w sprawach wiary

[21:17] zjava: dobrego pasterza
[21:17] wielki_czarny_pies: Głowy... namiestnika Chrystusa...
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Langusta, każda decyzja jest podejmowana w oparciu o kolegium biskupów
[21:18] ksiadz_na_czacie11: jest Zastępcą Chrystusa na ziemi, widzialną Głową Kościoła
[21:18] langusta_: a jak różnią się zdaniem biskupi?
[21:18] langusta_: co wtedy?
[21:18] langusta_: głosowanie, czy papież przechyla szalę?
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Langusta, większość, choć decyzja należy i tak do Papieża, ale nie znam przypadki, gdy Papież podjął coś wbrew zdaniu biskupów
[21:19] spamer: mam wrażenie, że podejmuje ostateczną niepodważalną decyzję
[21:19] langusta_: ja też nie, ale gdybam ;)
[21:19] zielona_mrowka: langusta, dogmat o niepokalanym poczęciu został ogłoszony po "ankiecie" wśród biskupów, którzy mieli różne zdania, choć w ogromnej części byli za jego wprowadzeniem
[21:19] zielona_mrowka: upraszczając ;)
[21:19] langusta_: zielona, czyli jak rozumiem z przewagi głosów
[21:19] zielona_mrowka: nie można do końca mówić o "głosowaniu", bo chodziło o podejście ludzi do zagadnienia w diecezji, ale biskupi mieli różne zdania, niekoniecznie wszyscy takie, jak papież
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a biskupi? jaką rolę pełnią?
[21:19] xPIOTR: Papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności
[21:19] langusta_: doradczą i wykonawczą
[21:20] xPIOTR: biskupi są następcami Apostołów
[21:20] ksiadz_na_czacie11: biskupi to jak kolegium apostolskie
[21:20] wielki_czarny_pies: są "podmiotem najwyższej i pełnej władzy nad całym Kościołem, chociaż nie może wypełniać tej władzy inaczej, jak tylko za zgodą Biskupa Rzymu" ;)
[21:21] wielki_czarny_pies: znaczy kolegium ;)
[21:21] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Wcp, nie można być biskupem bez nominacji Papieża
[21:21] xPIOTR: myślę, że trzeba najpierw wyjaśnić, co oznacza władza w Kościele
[21:21] xPIOTR: władza w Kościele to przede wszystkim służba
[21:21] langusta_: ks, nie można być ks, bez zgody bp, to działa tak samo, przez włożenie rąk
[21:22] langusta_: sukcesja
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Langusta, ano właśnie, hierarchia i sukcesja apostolska
[21:23] langusta_: :)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: dobra, idźmy głębiej nieco :) dlaczego Kościół nazywamy Świętym
[21:23] langusta_: bo święty jest Jego Założyciel
[21:23] wielki_czarny_pies: bo uświęcił Go Chrystus swoją Osobą?
[21:23] NICszczegolnego: Kościół jest święty świętością Boga
[21:23] opik11: uświęcony przez Jezusa
[21:24] ksiadz_na_czacie11: uświęca, tu i teraz
[21:24] langusta_: zawsze
[21:24] ksiadz_na_czacie11: czyli że wierzymy, iż Bóg jest obecny w Kościele
[21:24] langusta_: tak
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a w jaki sposób?
[21:25] xPIOTR: przez sakramenty
[21:25] baranek: szkoda tylko, że czasem kościoły są zamknięte i nie można Go odwiedzić...
[21:25] Daw0: Sprawuje opiekę nad Kościołem
[21:25] Daw0: znaczy czuwa nad poprawnością jego decyzji
[21:25] langusta_: poprzez swego Ducha
[21:25] langusta_: Który działa
[21:25] langusta_: i przez znaki, które Chrystus zostawił
[21:25] wielki_czarny_pies: sakramenty, ludzie… Liturgia
[21:25] ksiadz_na_czacie11: a konkretnie? xPiotr jeden już wymienił, a inne?
[21:25] xPIOTR: w swoim Słowie
[21:26] wielki_czarny_pies: Wspólnota wierzących... jako to Ciało
[21:26] xPIOTR: Zgromadzenie Kościoła
[21:26] ksiadz_na_czacie11: sakramenty wśród, których Najświętszym jest Eucharystia, bo to Żywa Obecność Jezusa
[21:26] xPIOTR: tak
[21:26] langusta_: tak
[21:26] wielki_czarny_pies: to sakramenty mają różną ważność?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: no i co za tym idzie w posłudze kapłanów
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Wcp, tak
[21:27] langusta_: wcp, spróbuj bez chrztu przyjąć bierzmowanie to się dowiesz ;)
[21:27] wielki_czarny_pies: okej, langusto :)
[21:27] xPIOTR: kapłan jest in persona Christi, prawda?
[21:27] Daw0: a Może tak mniej teologicznie…
[21:27] zjava: w osobie Jezusa?
[21:27] wielki_czarny_pies: xPiotrze, ale zawsze czy tylko jak sprawuje…?
[21:27] opik11: kiedy sprawuje sakramenty, to tak :)
[21:27] xPIOTR: tylko jak sprawuje
[21:27] langusta_: wcp, tylko w jura stole
[21:28] wielki_czarny_pies: w czym?
[21:28] opik11: prawie stuły? :P
[21:28] langusta_: tak
[21:28] wielki_czarny_pies: aaaaa, dzięki
[21:28] ksiadz_na_czacie11: kapłaństwo jako sakrament jest i pozostaje udzielaniem się Boga człowiekowi przez tych, którzy przyjęli. nawet mimo że czasami sam ksiądz bywa wcale nie święty
[21:29] wielki_czarny_pies: a na coś takiego to tylko Boga stać... żeby powierzać Takie rzeczy… takiemu maleństwu jak ksiądz... czy w ogóle człowiek.....
[21:29] langusta_: tak, nawet jeśli jest w stanie grzechu ciężkiego może sprawować sakrament, np. spowiedź i jest ważna
[21:29] langusta_: wcp, zgadzam się z Tobą ;)
[21:30] baranek: ale nawet ten, który odszedł z kapłaństwa może rozgrzeszyć w obliczu śmierci... to chyba też świadczy o czymś
[21:30] ksiadz_na_czacie11: czyli mamy pierwszy przymiot Kościoła: świętość przez Obecność Boga w nim, a jakie jeszcze przymioty posiada Kościół?
[21:30] langusta_: Powszechność
[21:30] langusta_: Apostolskość
[21:30] wielki_czarny_pies: Apostolskość
[21:30] ksiadz_na_czacie11: a Powszechny, to inaczej jak?
[21:30] spamer: dla ludzi
[21:30] wielki_czarny_pies: katolicki?

[21:30] zjava: ogólny
[21:30] langusta_: dla wszystkich
[21:30] baranek: wspólny, dla wszystkich?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: katolicki
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a przy okazji ;) co oznacza nazwa naszego Kościoła: rzymskokatolicki?
[21:31] langusta_: obrządek
[21:31] spamer: obrządek rzymski
[21:31] ksiadz_na_czacie11: obrządek i nie tylko
[21:31] opik11: znaczy łaciński :)
[21:31] wielki_czarny_pies: że Głowa w Rzymie
[21:31] spamer: w Watykanie
[21:31] wielki_czarny_pies: znaczy, że uznajemy zwierzchnictwo Papieża
[21:31] ksiadz_na_czacie11: ano :)
[21:31] zielona_mrowka: i ze lubimy bardziej łacinę niż grekę ;)
[21:32] langusta_: mrówka :D
[21:32] ksiadz_na_czacie11: a katolicki to już wiemy :)
[21:32] Gabi_K: powszechny :))
[21:32] ksiadz_na_czacie11: a co znaczy Apostolski?
[21:32] langusta_: sukcesja od Apostołów
[21:32] spamer: w spadku po apostołach
[21:32] langusta_: nieprzerwaność
[21:32] langusta_: poprzez włożenie rąk
[21:32] ksiadz_na_czacie11: sukcesja, ale nie tylko we władzy
[21:32] opik11: misyjny? :P
[21:33] ksiadz_na_czacie11: bo jeszcze w...?
[21:33] langusta_: posłudze
[21:33] ksiadz_na_czacie11: nauczaniu
[21:33] langusta_: niop
[21:33] _hanusia: Apostolski: Szczególny wyraz ciągłości trwałego związku Kościoła z Apostołami odnajdujemy w urzędzie biskupim.
[21:33] ksiadz_na_czacie11: nauka Kościoła to nauczanie apostołów
[21:34] ksiadz_na_czacie11: (vide: Skład Apostolski)
[21:34] wielki_czarny_pies: Tradycja :D
[21:34] ksiadz_na_czacie11: no to został nam jeszcze jeden przymiot ;) jaki?
[21:34] wielki_czarny_pies: Jeden?
[21:35] langusta_: Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski
[21:35] ksiadz_na_czacie11: a co znaczy?
[21:35] langusta_: jeden - prawdziwy i nie ma innego
[21:35] spamer: ale rozbity.... :(
[21:35] langusta_: :(
[21:35] Gabi_K: ...dla nas
[21:35] ksiadz_na_czacie11: to zapytam przewrotnie: który jest ten Jeden Prawdziwy?
[21:36] langusta_: ten, który w linii prostej pochodzi od Jezusa
[21:36] wielki_czarny_pies: ten założony przez Jezusa? i w którym On mieszka?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: czyli?
[21:36] Daw0: Chrześcijański (Katolicki dokładnie, a reszta niepełne)?
[21:36] langusta_: Jezus – Apostołowie – bp – diakoni
[21:36] wielki_czarny_pies: nasz?
[21:36] Gabi_K: Święty
[21:36] spamer: ów rzymskokatolicki
[21:36] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, że tylko w Kościele Rzymskokatolickim pozostaje w pełni Ten Jeden Kościół, założony przez Jezusa
[21:37] baranek: hmm - w greckokatolickim chyba też...
[21:37] langusta_: baranek, oni nie mają papieża ;)
[21:37] spamer: no tu by mogli polemizować wyznawcy odłamów
[21:37] Gabi_K: powtarzam: dla nas, bo taka jest NASZA wiara
[21:37] ksiadz_na_czacie11: a w odłamach trwa on, ale nie w pełni
[21:37] Gabi_K: w NASZYM mniemaniu
[21:37] wielki_czarny_pies: a skąd mamy tę pewność? poza wiarą...?
[21:37] zielona_mrowka: spamer, trudno mówić o pełni, jeśli się odrzuca sakramenty (protestanci)
[21:37] baranek: langusta???
[21:38] langusta_: cio?
[21:38] baranek: grekokatolicy mają tego samego papieża, co my…
[21:38] baranek: mylisz z prawosławnymi
[21:38] langusta_: mają przecież tylko patriarchę
[21:38] baranek: j.w. :) [21:38] ksiadz_na_czacie11: Kościół Greckokatolicki pozostaje w jedności z Kościołem Rzymskokatolickim, różnica jedynie w obrządku
[21:38] Gabi_K: i dlatego chyba zdecydowaliśmy się (podejrzewam swiadomie) na TEN Kościół
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Langusta, grekokatolicy to unici :)
[21:39] langusta_: :)
[21:39] opik11: grekokatolicy powstali po Unii Brzeskiej - 1596 ;)
[21:39] langusta_: opik, błysnąłeś historycznie :D
[21:39] spamer: zielonoświątkowcy??
[21:39] spamer: a to już prawie sekta
[21:39] ksiadz_na_czacie11: to odłam protestantyzmu
[21:39] langusta_: spamer, jakie prawie?
[21:40] zaz: zielonoświątkowcy - sekta? Nie sądzę
[21:39] she_: zieloni są ok :)
[21:40] she_: pewnie, że nie sekta
[21:40] she_: łaziłam kiedyś do nich... całkiem fajnie :))
[21:40] spamer: no bo mają wiele wewnętrznych podziałów, dlatego prawie
[21:40] spamer: wielu z nich bliżej do ŚJ niż do Kościoła
[21:40] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, co jeszcze ważnego trzeba by powiedzieć o Kościele?
[21:40] ksiadz_na_czacie11: co nas w nim jednoczy?
[21:40] wielki_czarny_pies: księże... a to, że pełnia jest tylko w KRzK to dopiero na SV II? w Lumen Gentium, czy wcześniej...?
[21:40] langusta_: Duch Św.
[21:40] wielki_czarny_pies: to, że to nasza Matka :)
[21:40] Daw0: Bóg jednoczy
[21:41] opik11: no chyba się powtórzę, ale sakramenty - wypływające z Miłości Jezusa
[21:41] spamer: dogmaty przyjmowane
[21:41] spamer: to nas łączy
[21:41] wielki_czarny_pies: ale ze wszystkich powyższych obstawiam jednak Ducha Świętego
[21:41] baranek: wiara - czyli to, w co wierzymy
[21:41] baranek: prawdy wiary, duchowość, liturgia....

[21:41] spamer: czyli dogmaty
[21:41] spamer: no i tradycja
[21:41] Gabi_K: to arogancja twierdzić, ze to jedyny prosto od Chrystusa pochodzący Kościół. Daje to możliwość usprawiedliwienia nietolerancji religijnej. Przykro mi, ale musze to napisać
[21:41] Daw0: Gabi, nie daje ponieważ nie taka jest jego nauka
[21:41] she_: Gabi, a ja się spotkałam z tym stwierdzeniem jedynie u zielonych :|
[21:41] Gabi_K: i dziś na czacie
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Gabi, tego rodzaju głosy już nie są nowością:) katolik wierzy, że tylko Ten Jeden Kościół, nie da się na dwa czy trzy fronty, aut-aut
[21:42] she_: aha ^^
[21:42] Gabi_K: właśnie, więc tak powinniśmy to dalej przekazywać
[21:42] Gabi_K: w końcu też w to wierzę:))
[21:42] ksiadz_na_czacie11: ale chciałem zapytać: dlaczego Kościół był/jest/powinien być nazywany Matką?
[21:43] opik11: bo rodzi powołania? ;)
[21:43] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to nas rodzi
[21:43] zjava: karmi nas
[21:43] wielki_czarny_pies: bo w Nim się rodzimy... i On nam daje życie...
[21:43] zielona_mrowka: dziś doszłam do zatrważającego wniosku na spacerze z psem: Kościół tak, jest mi Matką, ale za to parafia rodzi się jako wyrodny ojczym :/
[21:44] langusta_: mrófcia, to szokujące
[21:44] wielki_czarny_pies: ale może też przez Maryję... która dała początek?
[21:44] ksiadz_na_czacie11: rodzi i karmi:) bez Kościoła nie ma sakramentów
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Maryja jest obrazem Kościoła :)
[21:45] wielki_czarny_pies: czyli…?
[21:45] maly_czarny_pies: ks11, ale po co sakramenty nam potrzebne?
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Mały, bez sakramentów nie ma łaski, a bez łaski zbawienia
[21:46] ksiadz_na_czacie11: czyli: jak Maryja zrodziła Chrystusa tak Kościół rodzi Go w duszach ludzkich przez sakramenty, głoszenie Słowa
[21:46] wielki_czarny_pies: ok, już mam w KKK ;)
[21:46] maly_czarny_pies: to takie błędne koło
[21:46] maly_czarny_pies: KKK, wielki, co to?
[21:46] wielki_czarny_pies: Katechizm KK
[21:46] maly_czarny_pies: aha
[21:46] maly_czarny_pies: a jak by nie było Chrystusa, to co wtedy?
[21:46] wielki_czarny_pies: taaa, ale to ostatnie, co napisał ksiadz... to przepiekne jest!!
[21:46] wielki_czarny_pies: Maluszku... to by była kicha totalna...
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Mały, jakby szafa miała sznurek, to by była windą :P
[21:47] maly_czarny_pies: wcp, i tak jest :D
[21:47] maly_czarny_pies: ks11 :D
[21:47] maly_czarny_pies: to do tego czary potrzebne :D
[21:47] langusta_: winda :D
[21:47] spamer: eee, do windy potrzeba więcej ;)
[21:48] ksiadz_na_czacie11: a na koniec warto jeszcze zwrócić uwagę na jedną (dziś już chyba trochę zapominaną) prawdę: obowiązek przyjmowania autorytatywnej nauki Kościoła na temat wiary i moralności
[21:48] wielki_czarny_pies: kwestia w zaufaniu do...
[21:48] she_: jasne... obowiązek :]
[21:49] baranek: czyli ktoś, kto jej nie przyjmuje, nie może mówić, że jest katolikiem albo wierzącym
[21:49] baranek: to dość powszechne dziś: wierzę, ale...
[21:49] maly_czarny_pies: a to co mówi Rydzyk też mamy przyjmować do siebie?
[21:49] langusta_: mcp, w sprawach politycznych nie musisz ;)
[21:49] baranek: mały, a czy o. Rydzyk jest wykładnią nauki Kościoła? ;) [masz KKK]
[21:49] maly_czarny_pies: to po co stare babcie go słuchają i mają go za autorytet?
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Urząd Nauczycielski Kościoła wyjaśnia autorytatywnie ( w oparciu o asystencję samego Boga) prawdy wiary i nieomylnie (bo Duch Święty czuwa)
[21:49] wielki_czarny_pies: Kościół jak Matka... truje, truje... głowę zawraca… marudzi... sprzeciwia się... a i tak ukochany… i jak źle to się przychodzi... wtula w nogi i płacze...
[21:49] spamer: wielu widzi sprzeczności nauczania Biblii i Kościoła
[21:50] baranek: spamer - Biblia nie jest do prywatnego wyjaśniania
[21:50] baranek: można bardzo zbłądzić :)
[21:50] spamer: powiedz to Ewangelikom
[21:50] baranek: a my chyba o Kościele katolickim mówimy? ;)
[21:50] langusta_: oczywiście ks [21:51] maly_czarny_pies: baranek "chyba" ;)
[21:50] ksiadz_na_czacie11: posłuszeństwo UNK wynika nie z poddaństwa, ale z wiary w Żywą Obecność i Działanie Boga w Kościele
[21:51] ksiadz_na_czacie11: jak ktoś wierzy, to przyjmuje, a jak wiara słaba, to i problem z przyjęciem ma
[21:52] ksiadz_na_czacie11: tak więc, całe nasze wierzenie w Kościół, przyjmowanie Jego autorytetu, trwanie w Kościele i wierność wobec Kościoła, to efekt naszej wiary w Boga
[21:52] Gabi_K: jeśli się rozumie, to nie trzeba przyjmować autokratywnych zasad, a wszystko można wyjaśnić – sądzę, no i wówczas i wiara jest potężna
[21:52] wielki_czarny_pies: a można wierzyć w Kościół, nie wierząc w Boga?
[21:52] spamer: ja odwrócił bym pytanie
[21:52] maly_czarny_pies: wielki… raczej nie
[21:53] opik11: raczej nie, wcp, skoro Kościół założył Bóg...
[21:53] wielki_czarny_pies: hmm....
[21:53] spamer: można wierzyć w Boga, nie wierząc Kościołowi RZ K??
[21:54] Gabi_K: takiego zdania są wyznawcy innych zrzeszeń, spacer
[21:54] ksiadz_na_czacie11: jeśli się odrzuca nauczanie Kościoła w jakimkolwiek względzie, to podważa się nie tyle Kościół, ale właśnie Boga
[21:54] spamer: czy to będzie TEN Bóg
[21:54] zielona_mrowka: spamer, można, ale skazujesz się na wypaczenie takiego boga ;)
[21:54] spamer: to inaczej
[21:54] spamer: czy Bóg z nieco innymi przymiotami to ten sam Bóg??
[21:55] Gabi_K: to Bóg ma przymioty? a jakie?
[21:56] langusta_: Gabi: miłosierdzie, sprawiedliwość, świętość
[21:56] ksiadz_na_czacie11: protestanci np. sami po cichu przyznają, że zazdroszczą nam tej jedności, bo u nich właśnie podważenie autorytetu staje się wciąż przyczyną rozbicia
[21:56] ksiadz_na_czacie11: podobnie prawosławie, chcieliby reform, a tu nie można zwołać soboru, bo "każdy sobie rzepkę skrobie" (każda autokefalia)
[21:57] spamer: ten sam czy nie??
[21:57] spamer: jak nieco inaczej pojmowany

[21:58] ksiadz_na_czacie11: Spamer, Bóg się objawił jako Taki, a nie inny, odpowiedź jest oczywista
[21:58] spamer: no właśnie kwestia interpretacji
[21:59] ksiadz_na_czacie11: a na koniec: "wierność Chrystusowi to wierność Kościołowi"
[21:59] wielki_czarny_pies: w druga stronę to też działa księże? ;)
[21:59] Piramidox: czy nieuznawanie jakiegoś dogmatu, przyjętego przez biskupów w drodze głosowania (tak coś wcześniej było) , jest równoczesne z podważaniem wiary w Boga?
[21:59] spamer: tego, co widać było przy przyjmowaniu dogmatów
[21:59] spamer: w postaci braku zgodności
[21:59] spamer: właśnie
[21:59] spamer: znaczy nie tyle zgodności, co jednomyślności
[21:59] langusta_: tak, Piramidox
[21:59] langusta_: dogmaty są ex katedra
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, dogmaty nie są ogłaszane w drodze głosowania
[22:00] pitrek: Kościół jest Święty, ale na przestrzeni wieków nie był taki, ale nauka Kościoła była zawsze stała i jednoznaczna, więc ta świętość to tylko, jeśli chodzi o doktrynę
[22:00] ksiadz_na_czacie11: podsumowanie krótkie:
[22:00] ksiadz_na_czacie11: wierzymy, że Kościół to przede wszystkim Żywa Obecność Boga z nami, na tej wierze opiera się nasza przynależność i nasze poddanie Kościołowi
[22:01] wielki_czarny_pies: Bóg z nami to Emmanuel?
[22:01] langusta_: tak, wcp
[22:01] wielki_czarny_pies: thx :)
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Bóg Jest Obecny i się udziela człowiekowi przez Słowo, podawane przez Urząd Nauczycielski Kościoła do wierzenia i sakramenty
[22:03] ksiadz_na_czacie11: wierzymy w Kościół Jeden (ten, który założył Chrystus, a którego pełnia pozostaje w Kościele Rzymskokatolickim)
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Święty - Obecnością Boga i asystencją Ducha Świętego
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Powszechny - otwarty na wszystkich i rozszerzający się po całej ziemi
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Apostolski - pochodzący od apostołów i oparty na ich nauce i sukcesji
[22:05] ksiadz_na_czacie11: a poza tym Kościół Święty to nasza Matka :) rodzi nas do Życia w Chrystusie
[22:05] ksiadz_na_czacie11: więc... powinniśmy być wierni swemu Kościołowi :)
[22:05] wielki_czarny_pies: ech… jak to można było ładnie i krótko powiedzieć....... :)
[22:05] wielki_czarny_pies: podoba mi się to: Kościół rodzi nas do Życia w Chrystusie...
[22:05] spamer: to coś obok, czy dogmaty mogą być weryfikowane z biegiem czasu przez Kościół??
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Spamer, dogmaty same w sobie nie, może natomiast rozwijać się ich rozumienie
[22:06] spamer: czyli nie może być coś sprzecznego dodane
[22:06] ksiadz_na_czacie11: dogmat jest nauczaniem ostatecznym, autorytatywnym i nieomylnym
[22:07] Gabi_K: spamer, dogmat jest dogmatem właśnie dlatego, że trudno to wyjaśnić, ale tak czy inaczej jest bardzo istotny w samej nauce
[22:07] ksiadz_na_czacie11: co nie znaczy, że nie można go wciąż na nowo poznawać, doprecyzować itp.
[22:07] spamer: ale rozumienie może się zmienić o jakieś 179stopni??
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Spamer, nie
[22:08] spamer: :)
[22:08] wielki_czarny_pies: czyli może się pogłębiać, ale nie zmieniać?
[22:09] ksiadz_na_czacie11: dokładnie, Wcp
[22:09] langusta_: tak, wcp, baza jest stała
[22:09] wielki_czarny_pies: kosmos......
[22:09] spamer: ale rozwój ich rozumienia daje furtkę....
[22:10] langusta_: daję większą możliwość zrozumienia, ale nie zmiany, spamer
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Gabi, a do tego niepotrzebnego smutku z powodu jednoznaczności nauki o Jednym Kościele Chrystusowym.... to nie chodzi o to, by się wszystkim podobało, taka jest Prawda i kwita, a Prawda czasem niektórych dotyka:)
[22:10] wielki_czarny_pies: czuje, że rymuje :P
[22:10] Piramidox: rozpisałem się tu kiedyś, co myślę o dogmatach, więc teraz zmilczę :D
[22:10] wielki_czarny_pies: a co myślisz?
[22:11] Piramidox: że niepotrzebnie dzielą Kościół
[22:11] wielki_czarny_pies: ale przeca one nic nie dzielą... one są po prostu...
[22:11] Piramidox: a Prawosławie nie uznaje iluś tam, a my nie uznajemy ich świętych itd.
[22:11] ksiadz_na_czacie11: powtórzę raz jeszcze: katolik przyjmuje nauczanie Kościoła, obowiązek wynikający z wierności wierze, jeśli świadomie odrzuca, to pozostaje poza Kościołem
[22:12] Gabi_K: każde z wyznań chrześcijańskich podobnie wierzy, że jest tym PRAWDZIWYM i dajmy wszystkim to samo prawo
[22:12] langusta_: sam się wyłącza - katolik ;)
[22:12] spamer: langusta, w sejmie ZAWSZE i WSZYCY chcą dobrze, jednak co jakiś czas weryfikuje się rządzenie i to o pełne 180 stopni
[22:12] Daw0: podobnie, ale nie tak samo
[22:12] langusta_: spamer, ale w Niebie nie ma demokracji :P
[22:12] langusta_: a święci to nie posłowie :P
[22:12] Dzidzius__Czatowy: Langusto, a wiesz jak jest w Niebie?? :D
[22:12] langusta_: Dzidziuś, są chwilę, że można rzec: owszem
[22:12] spamer: langusta, przy przyjmowaniu dogmatów jest
[22:12] ksiadz_na_czacie11: Gabi, my nie jesteśmy od tego by dysponować dowolnie Chrystusem
[22:12] wielki_czarny_pies: Gabi… toż każdy w wolności wybiera...
[22:12] wielki_czarny_pies: albo chce tu… albo nie...
[22:12] Gabi_K: oczywiście, ale takie głośne twierdzenia powodują nietolerancję religijną, a tego przecież nie chcemy jako katolicy
[22:13] wielki_czarny_pies: Gabi... a chcemy tolerancji za każdą cenę... czy Prawdy??
[22:13] ksiadz_na_czacie11: Gabi, przede wszystkim my chcemy Prawdy - Chrystusa
[22:13] Gabi_K: wcp, każdy, kto wierzy, wierzy, że w prawdę wierzy:)
[22:14] ksiadz_na_czacie11: Gabi, dlatego właśnie nie rozmywajmy naszej
[22:14] wielki_czarny_pies: prawdy to są 3... ja bym chciała uwierzyć w Prawdę... i chyba o tę chodzi w KK
[22:14] langusta_: wcp, Jezus jest Prawdą
[22:14] wielki_czarny_pies: langusto... najpierw trzeba w to uwierzyć.....
[22:14] Gabi_K: i chyba ją znaleźliśmy w naszym, katolickim Kościele, mam przyjaciół, którzy odnaleźli ją w innym, no i dobrze
[22:14] Piramidox: a czy czasem nie zmieniamy wiary i nie dzielimy Kościoła, tworząc nowe dogmaty?

[22:15] spamer: zmieniamy nasze pojmowanie Boga
[22:15] spamer: w sumie uzupełniamy
[22:15] spamer: jednak owo uzupełnienie nieraz wiele zmienia
[22:15] ksiadz_na_czacie11: Gabi, ale to nie powód, by się przymilać innym i udawać, że my to "tylko tak trochę wierzymy w Prawdę, bo przecież nie wiadomo, gdzie ona"
[22:16] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, a czy wiesz, kiedy został ogłoszony ostatni dogmat?
[22:16] Gabi_K: to się nazywa tolerancja i szacunek dla innych, nie przymilanie; podobnej tolerancji oczekuję dla własnej wiary i własnych argumentów
[22:16] Gabi_K: a jeszcze nikt nie zdołał mnie przekonać do własnej. Ale jak mówiłam: ja lubię nasze kadzidła w Boże Ciało :))
[22:16] ksiadz_na_czacie11: Gabi, tolerancja polega na poszanowaniu człowieka, a nie koniecznie jego poglądów
[22:16] Piramidox: dawno, i dzięki Bogu
[22:16] langusta_: jakieś 150 lat temu?
[22:16] langusta_: o NMP
[22:16] ksiadz_na_czacie11: Langusta, później jeszcze;)
[22:17] langusta_: wow
[22:17] langusta_: jaki? kiedy? ks
[22:17] ksiadz_na_czacie11: o Wniebowzięciu Maryi
[22:17] langusta_: aaaaaa
[22:18] langusta_: kiedy?
[22:19] ksiadz_na_czacie11: w latach 50-tych ubiegłego wieku:)
[22:19] spamer: no wiele zmienia
[22:19] langusta_: wow
[22:19] ksiadz_na_czacie11: (dokładnej daty zapomniałem)
[22:19] langusta_: wybaczam Ci ks ;)
[22:19] langusta_: czyli za J23?
[22:19] spamer: czy ciało Maryi przeszło przemianę wg tego dogmatu??
[22:19] ksiadz_na_czacie11: nie za Klosa
[22:19] she_: no nie mogę 1950 ;]
[22:20] spamer: bo Jezusa ciało przeszło przemianę
[22:20] ksiadz_na_czacie11: Spamer. nic tam o tym nie ma
[22:20] langusta_: no to Ci się ks udało :D
[22:20] spamer: ale pytam a'propo
[22:20] spamer: jakie jest stanowisko KK
[22:20] spamer: w tej sprawie
[22:21] ksiadz_na_czacie11: no to mówię a propos że w dogmacie o Wniebowzięciu nie ma mowy nic o tym
[22:21] she_: a nasze pieski/kotki będą w niebie?
[22:21] langusta_: she nie , bo nie mają duszy
[22:21] langusta_: a tylko ona jest nieśmiertelna
[22:22] Gabi_K: she, będą w niebie psim i kocim;)
[22:22] ksiadz_na_czacie11: Spamer. tu jest miejsce na dwa nurty: mortalistów (Maryja umarła) i immortaliści (nie umarła)
[22:22] she_: a po co im dusza?
[22:22] opik11: she- jest mowa o tym, że całe stworzenie się raduje... więc być może i dla nich jest jakieś specjalne miejsce
[22:22] spamer: zależy jak pojmować dusze
[22:22] she_: przecież one nie maja grzechu, nie trzeba ich zbawiać ;]
[22:22] Fraszka: niebo braci mniejszych..
[22:22] Gabi_K: w końcu chyba nudno byłoby w niebie bez psów i kotów......
[22:22] ksiadz_na_czacie11: na pewno nie mają duszy w znaczeniu jak dusza ludzka
[22:22] she_: no właśnie.. .
[22:23] baranek: Gabi... myślę, że w niebie będziesz innego zdania :)
[22:23] she_: jak mój niedawno zmarły zwierzaczek nie poszedł do nieba, to beznadzieja
[22:23] she_: jasne, ze takiej nie mają. mają taką co utrzymuje je przy życiu i takie tam ;]
[22:24] opik11: jedynym sposobem, żeby się o tym przekonać, jest tak żyć, żeby samemu do nieba trafić ;)
[22:24] Gabi_K: chyba że któraś z duszy sama stanie się psem, bądź kotem......
[22:24] Gabi_K: :))
[22:24] langusta_: ks jaki nurt popiera w większość KK?
[22:24] ksiadz_na_czacie11: czasami mam wrażenie, że są ludzie którzy martwią się bardziej losem zwierząt niż ludzi...
[22:24] spamer: ludzie dążą do wiedzy
[22:24] wielki_czarny_pies: księże.. łatwiej myśleć o biednych kotkach i pieskach niż o swojej duszy....
[22:24] she_: a ja czasem mam wrażenie, że ktoś nie stracił nigdy ukochanego zwierzaka... ;/
[22:24] spamer: a niekiedy pozostaje wiara
[22:24] Gabi_K: niestety tez to stwierdzam
[22:24] ksiadz_na_czacie11: Langusta. nie przeprowadzałem żadnych statystyk więc nie mam pojęcia:)
[22:24] langusta_: aha
[22:25] langusta_: :)
[22:25] spamer: no wiara poparta np. świętych obcowaniem
[22:25] Piramidox: tak, nurty, potem będą podnurty, potem ktoś powie że tylko oni mają rację, i następna schizma


[…]


[22:28] spamer: sama Godzina Miłosierdzia
[22:28] spamer: tego wcześniej nie było
[22:28] spamer: a jest uznane
[22:28] Fraszka: she, przepraszam, ale to, co mówisz, jest trochę infantylne
[22:28] langusta_: Fraszka, popieram :)
[22:29] langusta_: nie róbmy jaj z poważnych tematów
[22:29] she_: nie wiem... może dlatego, że na świeżo jestem ;]
[22:29] zielona_mrowka: fraszka, ja takich mądrych słów nie znam ;)
[22:29] ksiadz_na_czacie11: Spamer, przedstawianie jakoby ST nie mówił nic o miłosierdziu Bożym i że to niby dopiero Jezus albo św. Faustyna uzupełnili, jest błędem
[22:30] spamer: o miłosierdziu owszem, ale o Godzinie Miłosierdzia czy konkretnej modlitwie o miłosierdzie
[22:30] spamer: to jednak uznane rozszerzenie
[22:30] Fraszka: Jezus albo św. Faustyna? czy postawienie tych dwojga w jednym rzędzie nie jest trochę nadużyciem?
[22:30] spamer: nikt nie stawia w jednym rzędzie, Fraszka
[22:30] ksiadz_na_czacie11: Bóg Starego Przymierza i Bóg Jezusa to Ten Sam Bóg Ojciec
[22:30] ksiadz_na_czacie11: Spamer, tak samo o różańcu nie ma nigdzie w Piśmie :P
[22:30] langusta_: i wiele innych rzeczy, ks ;)
[22:31] spamer: to też mówię, że obecnie też się zmienia
[22:31] spamer: rozszerza i uzupełnia
[22:31] ksiadz_na_czacie11: o litaniach też nie ma i o różnych innych też
[22:31] she_: to czemu ten ze Starego Przymierza robił takie rzeczy? czemu miał zupełnie inne oblicze? a dopiero później zrobił się taki łaskawy ;]
[22:31] ksiadz_na_czacie11: She, a czytałaś ST?
[22:31] she_: tak
[22:31] wielki_czarny_pies: to chyba nie ten, she...
[22:31] she_: był taki, że jak mówił, to niemal się ziemia trzęsła...
[22:31] ksiadz_na_czacie11: to chyba trochę pobieżnie
[22:33] Piramidox: hm, opiekował się Narodem Wybranym.... pomagając wyrżnąć np. Amalekitów?
[22:33] baranek: opiekował się Narodem Wybranym
[22:33] she_: no tak, ale miał jakieś tam swoje „trzaski” (sorry, za wyrażenie)...
[22:33] ksiadz_na_czacie11: She, poczytaj dokładnie cały(!) ST, a potem pogadamy
[22:33] ksiadz_na_czacie11: z Panem Bogiem i niech On Wam błogosławi +++