[21:01] ksiadz_na_czacie2: Szczęść Boże, witam wszystkich i zapraszam - jak to jest w powitaniu administratora - do pogodnych rozmów w pogodny, gwiezdny wieczór :)
[21:01] Lars: granice wątpliwości? czego one mają dotyczyć, te wątpliwości? :)
[21:02] ksiadz_na_czacie2: Wczoraj nasłuchałem się mądrych wywodów o zaufaniu
[21:02] ksiadz_na_czacie2: Że jest to suma wiary nadziei i miłości
[21:02] ksiadz_na_czacie2: I sporo było wywodów o tzw. stuprocentowym zaufaniu
[21:02] viki: nie ma 100% zaufania
[21:02] ksiadz_na_czacie2: I jak na złość zacząłem zastanawiać się, gdzie jest miejsce na wątpliwości?
[21:03] ksiadz_na_czacie2: Jaką rolę spełniają one w kształtowaniu dojrzałych postaw?
[21:03] viki: wątpliwości ma każdy, a miejsce jest tam, gdzie i nadziei i zaufania
[21:03] Daw0: powodują rozwinięcie wiary
[21:03] ksiadz_na_czacie2: Czym są wątpliwości?
[21:03] ksiadz_na_czacie2: Jakie są rodzaje wątpliwości?
[21:03] ksiadz_na_czacie2: Jakie wreszcie są ich granice?
[21:03] viki: wątpliwości to pytania
[21:03] viki: to szukanie prawdy
[21:03] Piramidox: bardzo dużą, wątpliwości nie ma tylko krowa, a zresztą kto wie
[21:03] aprylka: mój proboszcz mawia, że wiara bez wątpliwości jest tak samo martwa, jak bez uczynków
[21:03] Daw0: wątpliwości pomagają szukać odpowiedzi
[21:03] Daw0: i wiedzieć więcej
[21:03] sono: wątpliwości są koszmarem na dzień dobry w przebudzeniu się
[21:04] Lars: wątpliwości trzeba mieć zawsze - począwszy od siebie :)) nie ma pewności - bo patrzmy na wszystko subiektywnie
[21:04] viki: wątpliwości serca, ducha i rozumu
[21:04] viki: a granice, kiedy potrafimy wybrać to, co dobre dla nas
[21:04] aprylka: zasadniczą wątpliwością jest wątpliwość co do istnienia Boga - pytanie czy wierzący (tj. ochrzczony) może sobie takie pytanie - czy Bóg istnieje - zadawać
[21:04] Piramidox: wątpliwości są duże albo małe
[21:05] Piramidox: ochrzczony czy nie wątpliwości te same
[21:05] ksiadz_na_czacie2: aprylka, no właśnie....
[21:05] ksiadz_na_czacie2: Czy to nie jest obrazoburstwo pytać o istnienie Boga?
[21:05] angie: myślę, że dla wierzącego powinno to być oczywiste...
[21:05] ksiadz_na_czacie2: angie, na pewno?
[21:05] Daw0: na pewno
[21:05] ksiadz_na_czacie2: Czy Boga da się wstawić w kategorie oczywistości?
[21:05] Daw0: istnienie raczej tak
[21:05] viki: ks, czy ks nie zadaje sobie nieraz pytania, gdzie On jest?
[21:05] viki: czy w ogóle jest?
[21:06] ksiadz_na_czacie2: viki, zadaję
[21:06] viki: to jest czymś naturalnym, a wręcz pożądanym
[21:06] Palolina: Ale nie można wierzyć w istnienie Boga, bo Kościół karze
[21:06] Piramidox: nie ma oczywistych oczywistości
[21:06] ESTERA: skoro Stwórca nas tak stworzył, że wątpimy, to z pewnością pytania o Jego istnienie są jak najbardziej uzasadnione
[21:06] Daw0: no jak się wierzy Boga (w Jego naukę), to naturalne jest, że się wierzy, że On jest
[21:06] ksiadz_na_czacie2: Palolina, zastanawiam się, czy w ogóle można nakazać komuś wiarę?
[21:06] aprylka: oczywistość to by była wtedy, gdybyśmy wiedzieli, a nie wierzyli - a wiara to "jedynie" pewność bez dowodu
[21:06] angie: ale pewność
[21:06] aprylka: spokój duszy ma się wtedy, gdy tę pewność się posiądzie
[21:06] viki: nakazać nie ...ale wpoić tradycje...
[21:07] ESTERA: nakazać można, ale czy osoba zmuszona będzie naprawdę wierząca?
[21:07] ESTERA: z pewnością nie
[21:07] ESTERA: będzie to wiara na pokaz, czyli żadna
[21:07] ksiadz_na_czacie2: angie, mnie zastanawia, czy jest możliwa taka pewność pełna wątpliwości :)
[21:07] Lars: wiara nakazuje człowiekowi myślącemu poszukiwać Boga – Prawdy, ale też jest drogą, która prowadzi do celu
[21:07] Lars: wybranego z góry celu
[21:07] Daw0: no wątpliwości tak, ale nie wątpliwości dotyczących istnienia
[21:08] ESTERA: nikt nie ma pewności
[21:08] angie: dlaczego pełna wątpliwości?
[21:08] ksiadz_na_czacie2: I przyznam się, że w tym zastanawianiu mam na myśli pewną legendę o św. Tomaszu Apostole
[21:08] ksiadz_na_czacie2: Podobno Tomasz, umierając, miał przed oczyma dwa rozstawione palce i liczył w nich szerokość rany z boku Chrystusa :)
[21:08] ksiadz_na_czacie2: A, Larsie, wątpliwości jako szukanie Prawdy?
[21:08] Lars: tak, Ks2 - one są konieczne - bo weryfikują
[21:08] Lars: oddzielają prawdę od półprawdy
[21:09] sono: księże, wiesz co? Jeden jest Syn Boga, Który nie miał wątpliwości, co do swojej misji zbawiania nas, bo był drugą Osobą Boską, ale my ludzie mamy prawo mieć wątpliwości, bo normalnie jesteśmy z ziemskich matek urodzeni, nie każdy miał szczęście być synem czy córką Maryi
[21:09] sono: tak se myślę
[21:09] angie: wszyscy jesteśmy dziećmi Boga
[21:09] sono: angie, nie cała ludzka rodzina będzie zbawiona
[21:09] sono: kapujesz?
[21:09] angie: ale jest do tego powołana
[21:09] ksiadz_na_czacie2: Czyli uwierzył, ale dalej "mierzył"
[21:10] Daw0: czyli jednak uwierzył
[21:10] Daw0: a to jest różnica
[21:10] Daw0: bo jak można w Kogoś wierzyć, a jednocześnie wątpić, że On istnieje?
[21:11] Palolina: Można dojść do wniosku, że nie ma się wiary
[21:11] ksiadz_na_czacie2: No dobrze, to są wątpliwości dotyczące istnienia Boga i jak widać nie są one zbyt destruktywne
[21:11] Lars: wiara nie jest pewnością - trzeba ją weryfikować, oczyszczać i budować
[21:11] Lars: Daw
[21:11] ksiadz_na_czacie2: A czy są wątpliwości destruktywne?
[21:11] Lars: tak, z pewnością są
[21:11] Lars: ale - jak się to mówi nie ma tego złego - wszystko ma sens
[21:11] ksiadz_na_czacie2: Jakie?
[21:12] Lars: np. niezrozumienie cierpienia, śmierci... kataklizmów
[21:12] Lars: to wymusza zastanawianie się
[21:12] Lars: nie ma innej drogi, jak przez cierpienie zmusić kogoś do podniesienia go na wyższy poziom
[21:12] ksiadz_na_czacie2: Larsie, myślę, że one jednak mieszczą się w poszukiwaniu sensu, prawdy

[21:12] Lars: tak, to prawda - to miałem na myśli - choć czasami odbierane są jako zło
[21:13] Daw0: wątpliwości są destruktywne, jeśli oddalają nas od Boga
[21:13] Daw0: czyli nieważne, czego dotyczy (chyba), ale jak się ją rozwiąże
[21:13] ksiadz_na_czacie2: Bo widzicie, wczoraj wydumałem sobie coś takiego
[21:13] ksiadz_na_czacie2: Jeśli wątpię i szukam prawdy, to się do Boga przybliżam
[21:14] ksiadz_na_czacie2: Ale jeżeli wątpiąc, kwestionuję autorytet Boga, wtedy się od niego oddalam
[21:14] viki: ks, zależy, kto ma, jaki fundament wiary
[21:14] viki: jeśli jest słabej wiary, oddali
[21:14] Lars: ks2 - słusznie - bo jak powiedział Pascal – „nie szukałbyś Mnie, gdybyś Mnie już był nie znalazł" - tak właśnie czyni się z poszukiwaniem :)
[21:15] ksiadz_na_czacie2: Więc czym są te wątpliwości, kwestionujące autorytet Boga?
[21:15] viki: szukaniem Prawdy
[21:15] wielki_czarny_pies: zwątpieniem w Niego?
[21:15] ksiadz_na_czacie2: viki, podejrzewam, że nie
[21:16] ksiadz_na_czacie2: Bo w czym objawia się autorytet Boga?
[21:15] _34_: to one są właśnie destrukcyjnymi
[21:15] _34_: niszczą
[21:16] Daw0: czy zwątpienie jest równe wątpliwości?
[21:16] Daw0: no chyba nie
[21:16] Lars: pytania i poszukiwania - muszą wprowadzić kwestionowanie – św. Tomasz z Akwinu w swoich dziełach stawiał Tezy, odpowiadał na problem, później go kwestionował (szukając słabych stron) i odpowiadał ponownie
[21:16] Lars: to proces badawczy
[21:16] langusta_: w Jego przymiotach
[21:16] sono: księże, ja też po swoim upodlonym harmonogramie swego życia szukam Boga, ale im bardziej Go szukam, tym bardziej czuję na własnej skórze, że się od Niego oddalam, pytam się, czy Bóg musi stosować taką taktykę, by Go szukać, jak On zabawia się ze mną w chowanego?
[21:16] viki: ale ks, wątpliwości w Boga podobno są u młodych najmocniejsze
[21:16] viki: więc bunt
[21:17] ksiadz_na_czacie2: viki, buntujesz się przeciwko Jego istnieniu, czy przeciwko Jego prawu?
[21:17] viki: prawu
[21:18] Palolina: Sami chcemy być dla siebie bogami, ustalać swoje prawa, a tu trzeba uznać autorytet i swoją małość
[21:18] ksiadz_na_czacie2: Palolina, więc nie tyle w tym przypadku wątpliwości, co bunt?
[21:18] Palolina: no tak
[21:19] Palolina: ale jak się umiera i nie jest się w stanie zrobić nic, to jednak zostaje wiara, że Ten, Którego się wypieraliśmy przez cale życie nas nie zostawi, że istnieje i kocha nas "pomimo"
[21:19] majim: świetny temat, ja mam same wątpliwości
[21:19] majim: ks2, co robić na swoje wątpliwości poza modleniem się?
[21:19] ksiadz_na_czacie2: majim, boję się tych, którzy na wątpliwości polecają JEDYNIE modlitwę
[21:20] majim: ks2, cieszę się bardzo, że ks tak napisał :P
[21:20] Lars: księże - są sprawy, np. życie wieczne, w które wierzymy, bo stamtąd nikt nie przyszedł - trudno jest nie mieć wątpliwości - do tego, o czym nawet mówią teolodzy - na podstawie Biblii - więc wątpliwości - nie są i nie mogą być buntem - jeśli się chce wiedzieć
[21:20] Lars: przynajmniej więcej wiedzieć
[21:20] Daw0: zawsze można się zapytać księdza czy teologa
[21:20] ksiadz_na_czacie2: Larsie, ale co byś doradził majim?
[21:20] ksiadz_na_czacie2: Co poza modlitwą?
[21:20] ksiadz_na_czacie2: np.?
[21:20] Palolina: a co można polecić? Sakramenty, rozmowy, ale chyba trzeba tu Łaski Boga, a tę dostaje się przez upokorzenie i modlitwę
[21:20] viki: ale wątpiąc, szuka się środka zastępczego, którym może być zły
[21:21] Lars: by wątpliwości, które ma - wykorzystała jako paliwo - szukała miejsca pewnego - może tego miejsca szuka się na kolanach :))
[21:21] majim: nie mam zamiaru klęczeć
[21:22] Lars: Majim - myślę, że wątpliwości mają tylko ludzie myślący :))
[21:22] Lars: wobec tego - staraj się wgłębiać tam, czego one dotyczą - by się ich pozbyć albo je zminimalizować :))
[21:22] Piramidox: co można doradzić na wątpliwości, więcej czytać, więcej myśleć i więcej słuchać mądrzejszych
[21:22] ksiadz_na_czacie2: Próbując odpowiedzieć majim
[21:22] ksiadz_na_czacie2: Z wątpliwościami to trochę jak z polityką. Najgorzej, gdy ktoś próbuje kształtować swoje przekonania jedynie w oparciu o wieczorne wiadomości
[21:22] ksiadz_na_czacie2: Więc chyba po pierwsze nie da się ich rozwiać w oparciu o wiedzę "wikipedyczną" ;)
[21:23] viki: nie, bo odpowiedzi szuka się w sercu
[21:23] majim: ks2, bo widzi ks... ja się modlę, chodzę na spotkania różne... rozmawiam o Bogu, myślę o Bogu... ale coą widocznie ze mną jest nie tak, bo nie czuję Go w ogóle
[21:23] angie: może przydałyby się jakieś rekolekcje?
[21:23] AIDG: Myślę, że każdy ma wątpliwości, ale mogą one prowadzić do pogłębienia więzi z Bogiem, albo przez lenistwo do odejścia od Boga
[21:23] Lars: ksiądz 2 zmierza do sławnego - "wiem, że nic nie wiem" :)) Majim
[21:24] majim: Lars, to "wiem, że nic nie wiem" to jedyne mądre słowa, jakie słyszałam :)
[21:24] Lars: popatrz, jaki czat jest ubogacający - prawie nie wiesz, z kim rozmawiasz :))
[21:24] Lars: i w dodatku wiesz, że nic nie wiesz, Majim :))
[21:24] ksiadz_na_czacie2: To co napiszę być może jest obrazoburcze. Ale wydaje mi się, że w tej chwili za mało mówi się o czymś, co nazywano "szerokimi horyzontami"
[21:24] Palolina: Przecież gdyby Bóg chciał, żebyśmy mieli pewność, to by się nam objawił, usiadłby na chmurce, pozwolił na siebie patrzeć - On CHCE, żebyśmy Go szukali [21:24] Piramidox: tak ks, bo teraz w modzie jest "punkt widzenia"
[21:25] ksiadz_na_czacie2: Pira, punkt, czy punkcik???? :D
[21:26] ksiadz_na_czacie2: Kiedyś mówiło się o światopoglądzie. Był on wynikiem wielu poszukiwań, lektur, przemyśleń, rozmów, osobistych doświadczeń
[21:26] ksiadz_na_czacie2: A gdy tym "punkcikiem" jest jedno przeczytane zdanie, czy jedna książka, jedna opinia??
[21:26] Lars: szerokie horyzonty - to wolność od zacieśnienia - które objawia się - u ludzi, którzy wiedzą, że wszystko wiedzą ;)
[21:26] Lars: czyli zawężenie się do punktu, ks2 :))
[21:26] Lars: z tego wynika - że profesorowie w jakiejś dziedzinie - są ekspertami od zacieśnienia - do swojej dziedziny ;)
[21:26] Daw0: czyli to znaczy, że mamy się pytać wielu księży?

[21:26] ksiadz_na_czacie2: Lector unius libri, z przekąsem mawiali starożytni rzymianie ;)
[21:27] majim: to zależy, o jakim punkcie mowa...
[21:27] majim: niektóre są fajne
[21:27] ksiadz_na_czacie2: majim, punkcik, w znaczeniu wielkiego ograniczenia i ducha i intelektu
[21:27] Palolina: Jeśli jest to zdanie ks.2, to na pewno można się na nim opierać - jest prawdziwe :)
[21:27] ksiadz_na_czacie2: Nie zawsze :P
[21:27] Lars: nie są niewolnikami bibliotek, ks2? :)
[21:27] majim: ks2, uff... na szczęście ja nie mam ograniczeń :P jestem otwarta...
[21:28] majim: na wszelkie opinie
[21:28] ksiadz_na_czacie2: No tak, ale dochodzimy do konkretnej sytuacji. Wątpliwość a autorytet Boga
[21:28] ksiadz_na_czacie2: Bo to jest punkt newralgiczny
[21:28] AIDG: Czytaliście Fides et ratio? Tam ta kwestia jest pięknie zobrazowana. Pewność wiedzy i wątpiliwość w wierze wzajemnie się uzupełniają. Racjonalizacja wiary jest błędem, ale również fileizm wiedzy jest błędem. Więc wracamy do Arystotelesa - ZŁOTY ŚRODEK.
[21:28] ksiadz_na_czacie2: :)
[21:29] Lars: AIDG, nic tak nie szkodzi religii jak nauka, ale też nic tak jej nie pomaga :))
[21:29] ksiadz_na_czacie2: Chodzi mi o konkretną sytuację, gdy wątpiąc, odrzucamy przykazania. Czyli jak Palolina napisała, siebie kreujemy na bogów
[21:29] AIDG: Piotr mówił, że wiarę należy uzasadniać.
[21:30] AIDG: Cała apologetyka na tym jest zbudowana
[21:30] Daw0: ale to chyba zwątpienie jest już wtedy
[21:30] angie: to jest już wątpliwość zgubna
[21:30] Lars: wiarę należy wzmacniać
[21:30] majim: Lars, jak można wzmocnić wiarę? albo się wierzy albo nie...
[21:30] Lars: Majim - można - uczynkami - wierzymy w to, co czynimy i czynimy to, w co wierzymy :))
[21:30] majim: Lars, hmm... myślałam, że chodzi ci o wiarę w Boga... więc raczej w Jego "uczynki"
[21:30] ksiadz_na_czacie2: No, ale czym jest to uzasadnienie wiary?
[21:30] Lars: Majim - wiara bez uczynków jest martwa :))
[21:30] Lars: uzasadnieniem wiary jest czyn
[21:30] AIDG: Piotr mówił o uzasadnieniu w swoim liście, ale to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, uzasadniając ją wzmacniamy.
[21:30] Palolina: No chyba mówi to o tym, że nie mamy pojęcia, Kim jest Bóg
[21:31] ksiadz_na_czacie2: Męczennik starożytnego Kościoła, św. Polikarp, uzasadniał swoją wiarę tym, że Jezus nigdy go nie oszukał, nie zawiódł, nie zdradził.....
[21:32] ksiadz_na_czacie2: I dlatego nie mógł się Go zaprzeć
[21:32] AIDG: To ks tego nie wie?
[21:32] AIDG: ks. To ma być "kij w mrowisko"?
[21:32] AIDG: wystarczy poczytać komentarze do listu Piotra
[21:32] ksiadz_na_czacie2: AIDG, daj te piotrowe argumenty :)
[21:32] Palolina: ale jak się w życiu nie czuje Chrystusa, to jak można mówić, że Chrystus zdradził lub nie?
[21:32] angie: ale czy Jezus może nas zdradzić?
[21:32] Lars: nie tylko on, ks2 - wszyscy święci - dokładnie tak czynili i tak żyli
[21:32] megi: a Hiob czym mógłby uzasadniać swoją wiarę?
[21:32] AIDG: Męczennicy dają świadectwo wiary, a nie jej uzasadnienie
[21:33] AIDG: Encyklopedia PWN mówi, co to jest uzasadnienie
[21:33] Lars: megi - Hiob stracił wszystko - poza wiarą
[21:33] Palolina: hm... często swoją wiarę można zgłębić, przyglądając się historii, jaką z nami robi Bóg
[21:33] ksiadz_na_czacie2: AIDG, ale ja piszę, jak swoje świadectwo uzasadniał
[21:33] ksiadz_na_czacie2: czyli jak uzasadniał swoją wiarę
[21:34] ksiadz_na_czacie2: Konkretna sytuacja. Wrzuć odrobinę kadzidła przed bożkiem, będziesz żył. A on uzasadnia, dlaczego tego nie może zrobić
[21:34] ksiadz_na_czacie2: Nie podejrzewam Polikarpa o to, by patrząc na męczeństwo swoich współbraci nie miał wątpliwości.....
[21:34] AIDG: ks., nie popełniasz błędu fideizmu?
[21:34] ksiadz_na_czacie2: AIDG, staram się odnaleźć w sytuacji Polikarpa
[21:34] barcelonka: Pytanie za 100 pkt do Ks: czy wątpienie w naukę Kościoła rozpatruje się w kategorii grzechu?
[21:35] ksiadz_na_czacie2: barcelonka, pytanie szerokie jak co najmniej dwa oceany razem wzięte
[21:35] Lars: pewnie i wątpliwości miał Abraham - przez te najtrudniejsze w swoim życiu trzy dni kiedy szedł - składać ofiarę z Izaaka
[21:36] Palolina: Lars - i szybciej nawet - jak miał syna z Hagar
[21:36] Lars: tamten syn - był poza obietnicą - to syn niewolnicy Sary
[21:36] Palolina: Ale wynik kombinowania Abrahama, bo nie uwierzył, że Sara może urodzić
[21:36] Daw0: ale to jest właśnie to
[21:36] Daw0: wszyscy mieli wątpliwości, ale pomimo to wypełniali wolę Boga
[21:36] Daw0: a czasami może być tak, że mając wątpliwości, przestajemy tę wolę wypełniać
[21:36] ksiadz_na_czacie2: I nie tylko. Bo z tego, co wiemy, matka Teresa miała podobne przeżycia
[21:37] ksiadz_na_czacie2: Daw0, czyli wracamy do jednego punktu naszej rozmowy
[21:37] ksiadz_na_czacie2: Autorytet a wątpliwość
[21:37] Palolina: No to co robić z wątpliwosciami poza modlitwą?
[21:37] AIDG: Pisałem wcześniej, i uważam, że wątpliwości są czymś naturalnym i normalnym, ale mogą one motywować do pogłębienia wiedzy, do świadectwa, albo też przez grzechy, np. lenistwa, do odejścia od Kościoła
[21:38] Lars: Palolinko - szukać ich uspokojenia - przynajmniej w jednym temacie - szukając odpowiedzi - i tak będzie z pewnością do koca życia :)) co nie jest pozbawione sensu - bo wątpliwości nakazują szukanie
[21:38] Daw0: czyli jest tak, że ważne jest rozwiązanie wątpliwości
[21:38] ksiadz_na_czacie2: No właśnie, to jest ten najbardziej interesujący punkt. Co zrobić, by przez wątpliwości nie odejść?
[21:38] Lars: odejść można jak syn marnotrawny – ważne, by wrócić :))
[21:38] wielki_czarny_pies: zaufać, że Bóg/ KK ma rację, a potem szukać odpowiedzi...
[21:39] Palolina: mówić o nich, nie szukać samemu, a przede wszystkim ufać Kościołowi, bo Chrystus obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą
[21:39] barcelonka: w takim razie uściślę do rozmiaru stawu z jednym żółwiem: 1. czy grzechem jest wątpienie w naukę Kościoła dot. stosowania środków antykoncepcyjnych (oczywiście nie-aborcyjnych)
[21:39] Daw0: Barceonka, a wiesz, ile tak naprawdę jest środkami aborcyjnymi?

[21:39] ksiadz_na_czacie2: barcelonka, wszystko zależy od tego, co już było napisane. Bóg jest moim Bogiem, czy ja sama dla siebie jestem bogiem
[21:40] barcelonka: czyli motywacje?
[21:40] ksiadz_na_czacie2: dużo zależy od tego, czy staram się zrozumieć to stanowisko, czy uporczywie szukam JEDYNIE argumentów dla uzasadnienia swojego
[21:40] barcelonka: miałam na myśli jedynie wątpliwości same w sobie
[21:40] AIDG: Pascal powiedział, że boi się naukowców, którzy przeczytali jedną książkę, oni twierdzą, że Boga nie ma. Prawdziwie uczony do chodzi do przekonania, że bez Boga nie da się uzasadnić świata i człowieka.
[21:40] AIDG: Podstawą, myślę, że jest otwartość na argumenty.
[21:40] Palolina: myślę, że wielu, będących bogami samymi dla siebie, mających swoje racje, w godzinie śmierci wołało Boga o pomoc i uznawało Jego racje
[21:41] ksiadz_na_czacie2: same w sobie, to jak widać z naszej rozmowy :)
[21:41] ksiadz_na_czacie2: AIDG :):):)
[21:41] barcelonka: mimo dobrej woli zrozumienia i wgłębiania się w dokumenty różne
[21:41] Lars: AIGD - dokładnie to czytałem jako wypowiedź Einsteina :)) – ciekawe, że ci naukowcy są tacy zgodni ;)
[21:42] AIDG: Nie wiem nic o Einsteinie
[21:42] AIDG: Ale myśl Pascala mam u siebie
[21:42] ksiadz_na_czacie2: Myślę, że AIDG dotknął bardzo poważnego problemu
[21:42] ksiadz_na_czacie2: otwartość na argumenty
[21:43] ksiadz_na_czacie2: Barcelonka, bo ja myślę, że nie wystarczy wczytać się tylko w dokumenty Kościoła
[21:43] Palolina: O tak, to też jest ważne, żeby chcieć słuchać, a nie przekonywać do siebie
[21:43] Palolina: ale trzeba pokory, aby się przyznać do tego, że uznaje się swoje racje za błędne
[21:43] barcelonka: ?
[21:43] ksiadz_na_czacie2: Bo np. zupełnie inaczej patrzy się na etykę seksualną Kościoła, gdy człowiek zagłębi się w osiągnięcia współczesnej psychologii
[21:44] AIDG: Palolina - zgadzam się
[21:44] AIDG: ale w Kościele niestety tej pokory jakoś nie widać - a szkoda
[21:44] Palolina: AIDG - cieszę się
[21:44] Palolina: nie tylko w Kościele
[21:44] AIDG: Im więcej purpury, tym większa ignorancja dla osoby (są wyjątki)
[21:44] barcelonka: a co na to współczesna psychologia, powiedzmy reprezentatywny jeden nurt, co by za szeroko nie płynąć znów?
[21:45] barcelonka: AIDG, przesadziłeś
[21:45] ksiadz_na_czacie2: AIDG - bez przesady :) Nie zauważyłeś, że ja podczas tej rozmowy nie głoszę, ale słucham Was i z Wami wyciągam wnioski?
[21:45] ksiadz_na_czacie2: A przecież ja nie jestem poza Kościołem :))
[21:45] Palolina: ks2 - to się okaże na Sądzie :P
[21:45] AIDG: ks - ja też nie jestem poza Kościołem
[21:46] AIDG: takie są moje obserwacje
[21:46] AIDG: więc, tak jak powiedziałem, im więcej purpury...
[21:46] AIDG: ale są też wyjątki
[21:46] Lars: im więcej purpury - tym więcej brawury ;)
[21:46] AIDG: rym :))
[21:46] Palolina: AIDG - to szukaj tych, którzy mają mało purpury
[21:46] Palolina: a purpuraci sami się przed Bogiem ze swego życia wytłumaczą
[21:46] barcelonka: można się dowiedzieć, co z tą psyche?
[21:46] ksiadz_na_czacie2: barcelkonka, to już na inny czat
[21:46] ksiadz_na_czacie2: zresztą bywały takie i są ich zapisy
[21:46] ksiadz_na_czacie2: czaty z księdzem Markiem Dziewieckim
[21:46] ksiadz_na_czacie2: on jest większym specjalistą ode mnie
[21:47] ksiadz_na_czacie2: Ale zostawmy nieobecnych, co by nam się nie przydarzyło usłyszeć zarzut przeciw osądzającym :)
[21:47] barcelonka: Dziękuję
[21:48] ksiadz_na_czacie2: Zatrzymajmy się nad tą otwartością
[21:48] ksiadz_na_czacie2: Bo otwartość otwartości nierówna
[21:48] ksiadz_na_czacie2: a poza tym to też niesie zagrożenia
[21:48] AIDG: Ta purpura była odnośnie autorytetu i otwartości na innych
[21:48] AIDG: ale ad rem
[21:49] barcelonka: to chyba w porządku?
[21:49] ksiadz_na_czacie2: Więc na czym mogłaby polegać taka otwartość nie zagrażająca?
[21:50] ksiadz_na_czacie2: Bo mamy przykłady "systemów otwartych", które niosą w sobie dość dużo zagrożeń
[21:50] Lars: wszystko, co nie jest znane - jest początkowo zagrożeniem
[21:50] Lars: tak przynajmniej się do tego ustawia człowiek
[21:50] AIDG: Nie wiem, ale słyszałem, że Protestanci (Dnia 7) są przeciw jakiemukolwiek dialogowi ekumenicznemu. Prawa jest u nich i basta. Czy ks. coś wie? Bo ja mogę niechcący rozsiewać ploteczki.
[21:51] butwbutonierce: katolicy są bardzo otwarci, moje doświadczenie z protestantami pokazuje, że Ci są dopiero w stanie rzucać się do gardła
[21:51] ksiadz_na_czacie2: Chyba chodzi o Adwentystów dnia 7
[21:51] ksiadz_na_czacie2: Ale z nimi jest różnie
[21:51] ksiadz_na_czacie2: zależy dużo od uwarunkowań lokalnych
[21:51] AIDG: pewnie tak
[21:52] AIDG: ja znam z Monachium
[21:52] ksiadz_na_czacie2: Nic, ale uściślijmy trochę te nasze rozważanie o otwartości
[21:52] ksiadz_na_czacie2: Bo otwartość może być "rzucaniem się w ramiona wszystkiego"
[21:52] Palolina: ks, ja nie rozumiem
[21:52] barcelonka: co to jest system otwarty?
[21:52] barcelonka: pojęcie psychologiczne?
[21:52] Lars: Butonierko - o tak - czasami nawet je rozpruwają ;)
[21:52] Lars: zależy, na co ta otwartość :) nie wszystko należy przyjmować - "bezkrytycznie" :)
[21:53] Kris_yul: otwartość, ale odpowiedzialna
[21:53] ksiadz_na_czacie2: barcelonka, zlepek wszystkich możliwych religii, filozofii i czego się jeszcze da
[21:53] ksiadz_na_czacie2: a jak jeszcze da się coś przylepić, to przylepiać
[21:54] ksiadz_na_czacie2: Kris, na czym ta otwartość odpowiedzialna polega?
[21:54] AIDG: ks - czyli trzymajmy się logiki i jednego systemu wartości. Nie tak jak w New Age.
[21:53] barcelonka: aaa, czyli jedno wielkie nic, mill gracias
[21:54] barcelonka: czy ten termin stosuje się do religii wschodu?
[21:54] Lars: nic to jest też coś, człowiek jest nic - otoczone Bogiem - kiedyś coś takiego przeczytałem - ciekawe - prawda? :))
[21:54] Palolina: Trzymajmy się Ewangelii, a innymi nie gardźmy, pozostawiając Sąd Bogu

[21:54] ksiadz_na_czacie2: To od razu spotkasz się z zarzutem, że w trzymaniu się jednego systemu wartości nie ma miejsca na szukanie i wątpliwość :)
[21:55] ksiadz_na_czacie2: nie odrzucam wschodu, odrzucam mieszanie wszystkiego w puszce Pandory
[21:55] barcelonka: ależ nie podejrzewałabym, pytam tylko o termin
[21:55] Kris_yul: tzn. przyjmujemy to, co nie godzi w zasady moralne, wynikające z wiary
[21:55] Kris_yul: moim zdaniem
[21:55] ksiadz_na_czacie2: Aha, czyli nie rozumiem, ale autorytet Boga uznaję :)
[21:56] Daw0: no to chyba lepsze od nie rozumiem, więc nie uznaję
[21:56] ksiadz_na_czacie2: Daw0 :)
[21:56] Palolina: ks., może i tak, ale ja bym jeszcze dodała, że proszę Boga o światło
[21:56] AIDG: nie muszę błądzić, żeby wiedzieć, że idę prosto
[21:56] AIDG: a co z Ojcami Kościoła - i ich LOGOS SPERMATIKOS - naszonami Słowa (Jezusa) rozsianymi po świecie?
[21:56] Lars: AIDG, myślę, że jednak istnieje taki związek - który negujesz
[21:56] Lars: inaczej bezsensem byłoby zło - które jest odróżnieniem od dobra
[21:57] AIDG: lars - ??
[21:57] Lars: AIDG - zło i dobro = kontrast
[21:57] Kris_yul: tzn. nie bać się poszukiwać i przyjmować niektórych rzeczy i trzeba być świadomym różnych zagrożeń chyba
[21:57] ksiadz_na_czacie2: Teraz to ja przestaję rozumieć
[21:58] ksiadz_na_czacie2: Zbyt dużo skrótów myślowych, jak na tak poważny temat
[21:58] Lars: czasami trzeba zabłądzić i to dość daleko odejść, by zatęsknić - AIDG - jak syn marnotrawny - to miałem na myśli...
[21:58] AIDG: Gdy wiem, że jest zło, czy muszę za nim iść? Czy widząc ognisko, muszę w nie wejść?
[21:58] Lars: a jak inaczej dokonać wyboru - jak się nie ma dobra i zła, AIDG?
[21:58] Kris_yul: ale mówimy o otwartości ogólnie? nie tylko np. na drugiego człowieka?
[21:58] Palolina: Uznaję, że Bóg, Kościół jest mądrzejszy ode mnie, ale nie rozumiejąc, proszę Boga o oświecenie mnie i odpowiedzi szukam w Kościele
[21:59] Palolina: Uznać, że Boga racje są lepsze niż moje racje
[21:59] Gabi_K: Palolina, ciekawe, jak rozpoznajesz, która racja jest która? ;)
[21:59] Palolina: Gabi - mam do tego Kościół - jeśli mija się z Jego nauką, to jest moja racja
[21:59] Palolina: a w Kościele mam jeszcze spowiednika :P
[21:59] Palolina: no i mam jeszcze wspólnotę :P
[21:59] Palolina: która mnie ustawia jak trzeba
[21:59] Gabi_K: ok, znaczy całkowite zaufanie do Kościoła
[21:59] ksiadz_na_czacie2: Czyli jednak otwartość, ale równocześnie zasada ograniczonego zaufania, będąca świadomością niebezpieczeństw
[21:59] AIDG: Co innego wiedza o czymś, a co innego przyjęcie wartości za własne. Dla mnie przyjęcie Ewangelii za własne zmieniło moje życie, Jezusowi uwierzyłem
[21:59] AIDG: ks - chyba tak
[21:59] AIDG: Palolina - super myśl
[21:59] Lars: to się nazywa roztropność, ks2:)
[21:59] Gabi_K: ...no i zwykły zdrowy rozsądek:)
[21:59] ksiadz_na_czacie2: Ha, doszliście do tego, co wydawało mi się być wnioskiem z rozmowy
[22:00] ksiadz_na_czacie2: Granicą wątpliwości jest moment, w którym chcę być sam dla siebie Bogiem
[22:00] barcelonka: chwała Panu, jak zauważa się tę granicę
[22:01] barcelonka: obawiam się, że raczej nikły procent daje sobie radę z taką autopercepcją
[22:02] Lars: może być inna granica wątpliwości – wtedy, kiedy jestem sam na sam z Bogiem :))
[22:02] Lars: wtedy wątpliwości znikają :)
[22:02] ksiadz_na_czacie2: Lars, wtedy to ja nie mam już żadnych wątpliwości :D:D:D
[22:02] ksiadz_na_czacie2: No to ja się wyłączam, a Wy drążcie dalej