[21:00] ksiadz_na_czacie11: no dobrze :) to zaczynamy
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do rozmowy o sakramentach świętych, ale na razie tak bardziej ogólnie
[21:01] ksiadz_na_czacie11: czym są sakramenty?
[21:01] Absalom: Co to jest sakrament i ile mamy sakramentów??
[21:01] choc_dorosla_nadal_Dzidzia: 7 sakramentów
[21:01] langusta_: znaki Kościoła
[21:01] Koltek: "znak widzialny niewidzialnej łaski Bożej" :-)
[21:02] Absalom: ja uczyłem się na religii (bardzo dawno temu), że jest to znak widzialny, niewidzialnej łaski ustanowiony dla Kościoła przez Jezusa Chrystusa
[21:03] langusta_: znaki ustanowione przez Chrystusa, sprawowane we wspólnocie Kościoła
[21:03] ksiadz_na_czacie11: są to znaki, ba, ale jakie znaki? czego są znakami i jakimi znakami?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: bo są to nie tylko znaki łaski...
[21:03] langusta_: ?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: ważne jest że są to SKUTECZNE znaki
[21:04] Absalom: co to znaczy, ks?
[21:04] langusta_: owszem, ks11
[21:04] cau_kownik: skuteczne, potwierdzone dowodami skrupulatnie zebranymi i udostępnionymi w bibliotece :)
[21:04] ksiadz_na_czacie11: czyli że kiedy są sprawowane, to udzielają łaski
[21:04] Absalom: Czy liczba sakramentów się zmieniała?
[21:05] langusta_: tak
[21:05] Mieszek: no właśnie, czy ta liczba może być większa z powodu mniej ważnych sakramentów, które nie są wyliczone jako główne?
[21:05] langusta_: tzn. Mieszek?
[21:06] Absalom: Protestanci mają 2, lub 3 lub 4
[21:06] langusta_: a my, Absalom, w KK mamy 7 ;)
[21:06] ksiadz_na_czacie11: sakramentów świętych jest 7, ta liczba zawsze taka w Kościele była
[21:06] Mieszek: i się nie zmieni?
[21:06] Absalom: Dopiero od XI wieku mamy 7
[21:07] Absalom: tak oficjalnie oczywiście
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Mieszek, nie zmieni
[21:07] ksiadz_na_czacie11: od sakramentów wyraźnie odróżnia się sakramentalia
[21:07] Mieszek: kiedyś słyszałem o Różańcu, że są trzy tajemnice, a się zmieniło :)
[21:07] langusta_: różaniec nie jest sakramentem
[21:08] Mieszek: langusta, chodzi mi o porównanie
[21:08] Absalom: ale mieliśmy też 12 sakramentów za św. Piotra Damiani
[21:08] baranek: W XI w. św. Piotr Damiani († 1072) wymieniał 12 sakramentów. Oprócz znanych nam siedmiu jeszcze: namaszczenie na króla, dedykację kościoła, konsekrację dziewic, poświęcenie zakonnic i obmycie nóg w Wielki Czwartek. Inni dodawali jeszcze jałmużnę. Hugo od św. Wiktora (1096-1141), który uważał augustyńską definicję sakramentu za zbyt szeroką, zaproponował zawężenie jej znaczenia i do sakramentów zaliczył oprócz uznawanych obecnie również wcielenie Chrystusa, Kościół, wodę święconą, święte rany, znak krzyża i śluby . Liczba 7 pojawiła się dopiero w XII w.
[21:08] baranek: Sobór trydencki stwierdził zaś zdecydowanie, że jest ich „ani więcej, ani mniej jak siedem”. Takie jest więc stanowisko teologii i wiary katolickiej
[21:08] Absalom: baranek - ale dopiero po Trydencie
[21:08] ksiadz_na_czacie11: różaniec został ustanowiony przez ludzi i to się może zmieniać
[21:08] Mieszek: czyli błądzili?
[21:09] ripsat: różaniec został "ustanowiony" przez Maryję
[21:09] baranek: ripsat, Maryja zachęcała do odmawiania różańca :) W XIV wieku pewien kartuz podzielił 150 „Zdrowaś” na 15 dziesiątek, dołączając do każdej z nich Modlitwę Pańską — „Ojcze Nasz”. Od wieku następnego właczono w odmawianie głośnej modlitwy także medytację tajemnic z życia Pana Jezusa. W tymże wieku zaproponowano wiernym podział różańca na trzy części (radosną, chwalebną i bolesną).
[21:09] Daw0: a teraz są nawet cztery tajemnice
[21:09] ksiadz_na_czacie11: ale nie o różańcu mówimy dziś
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Mieszek, nie błądzili, tylko nauka nie była jasno wyrażona
[21:09] Absalom: co to znaczy?
[21:09] Mieszek: a dziś jest?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: to znaczy, że oficjalnie nie było podane, że wierzymy, iż jest siedem sakramentów, resztę zalicza się do tzw. sakramentaliów
[21:10] Mieszek: co to są sakramentalia i czym się różnią od sakramentów?
[21:11] Absalom: a może ks. podać oficjalną definicję sakramentu?
[21:11] langusta_: sakramentalia służą uświęcaniu naszej codzienności i zostały ustanowione przez Kościół (dzielą się na: poświęcenia, błogosławieństwa, egzorcyzmy)
[21:11] ksiadz_na_czacie11: sakramentalia to znaki, które nie tyle są znakami łaski, ale raczej pomagają człowiekowi otworzyć się na działanie Boże
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Absalom, skuteczny znak łaski
[21:12] Absalom: A może jest 8 sakramentów? Ósmym jest Kościół. Jakby nie było pasuje do definicji. Czy się mylę, ks?
[21:12] baranek: hmm - w prawosławiu ikona jest sakramentem :)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Kościół jest owszem określony podobnie, ale jako quasi sakrament
[21:13] Mieszek: a od Boga pochodzi Kościół, więc czemu faktycznie tylko quasi?
[21:13] Absalom: to znaczy, że jest sakramentalium?
[21:13] ksiadz_na_czacie11: bo sam z siebie nie udziela łaski
[21:14] ksiadz_na_czacie11: jest Stróżem i Szafarzem sakramentów
[21:14] Daw0: ale nie jest widocznym znakiem łaski?
[21:14] Absalom: Kościół nie jest widzialnym znakiem? A ja to kto?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: sakramentów jest siedem, więc nie próbujmy wymyślać nowych
[21:15] Gabi_K: nijak mi Kościół nie pasuje do pojęcia sakrament :(
[21:15] Gabi_K: ks :)) nooo
[21:16] baranek: lepiej korzystać z tych, co są... :)
[21:16] ksiadz_na_czacie11: a skąd się wzięły sakramenty?
[21:16] baranek: Jezus je ustanowił
[21:16] langusta_: z ustanowienia Chrystusa
[21:16] Mieszek: może stąd, że Bóg chciał coś dać ludziom :))
[21:17] gosiak27: zostały dane nam przez Boga ku naszemu wzrostowi w wierze abyśmy nie ustali w drodze
[21:17] gosiak27: ku Niemu, abyśmy z nich czerpali siły
[21:17] Absalom: Takie pojęcie było na olimpiadzie teologicznej jakieś 6 lat temu
[21:17] smielinka: tylko szkoda, że niektóre sakramenty niszczą
[21:17] smielinka: zamiast budować człowieka

[21:17] baranek: niszczyć może jedynie świętokradzkie przyjęcie...
[21:18] smielinka: albo ksiądz, który nie wie, po co siedzi w konfesjonale
[21:18] Mieszek: baranku, ja widzę, jak brak bierzmowania niszczy dojście do małżeństwa ;)
[21:18] Daw0: sakramenty nie niszczą
[21:18] Daw0: to trzeba to bierzmowanie przyjąć, proste
[21:18] Absalom: ks - który siedzi w konfesjonale to jest gość, gorzej, gdy go nie ma :))
[21:19] smielinka: czasem lepiej
[21:19] baranek: ksiądz nie jest sakramentem... i nawet niegodny sprawuje ważnie
[21:19] Absalom: ex opera operato czy operantis ks?
[21:19] smielinka: ale go udziela i w wielokrotnie niszczy człowieka zamiast pomóc
[21:19] Daw0: nie wiem, jak rozgrzeszenie może niszczyć
[21:20] gosiak27: smielinka, o czym ty piszesz?
[21:20] smielinka: o tym, jak idziesz obolały do konfesjonały, a ksiądz „mądraliński” wyżywa się na tobie
[21:20] smielinka: to naprawdę boli
[21:20] baranek: smielinka - moc sakramentu nie zależy od potraktowania przez księdza
[21:20] baranek: odróżnij szafarza sakramentu od sakramentu
[21:20] Daw0: takiego księdza to jeszcze nie spotkałem
[21:20] Daw0: a bądź co bądź to nie sakrament niszczy
[21:20] Daw0: to, jak zachowa się ksiądz w spowiedzi, to nie znaczy jeszcze o sakramencie
[21:20] Daw0: to tak samo, jak by obwiniać samochód za to, że są wypadki
[21:20] Absalom: Myślę, że nie wiesz, co to jest spowiedź, a grzechy rozumiesz subiektywnie, bez biblijnej obiektywizacji. Dlatego twierdzisz, że spowiedź może ranić. Ja myślę, że jeśli jest dobrze przygotowana zawsze !! uzdrawia
[21:20] gosiak27: smielinka, ale do spowiedzi to idziesz do Jezusa, Jemu wyznajesz nędzę swoją i u Niego szukasz ratunku
[21:20] ksiadz_na_czacie11: właśnie tu jest clou naszej wiary w rzeczywistą moc sakramentów
[21:20] ksiadz_na_czacie11: szafarz jakkolwiek może sam być niegodny i sprawować może niegodnie, ale sprawuje ważnie
[21:20] Absalom: Niestety moim zdaniem zbyt łatwo szafuje się sakramentami w KK. Moim zdaniem na niektóre trzeba by zasłużyć, np.: inicjacja.
[21:21] Gabi_K: dlatego tak lubię ten Kościół, bo jest taki " dla wszystkich", Absalom:)
[21:21] Awa: a kto wymyślił te zasadę o godnościach i ważnościach?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Awa, przez sakramenty działa rzeczywiście Bóg sam
[21:22] Mieszek: czy sakramenty wpływają na rozwój duchowy człowieka tak, by być po bierzmowaniu np. dopiero w pełni zdolnym w rozumieniu KK do przyjęcia kolejnych sakramentów?
[21:22] Gabi_K: bez bierzmowania można przyjmować kolejne sakramenty
[21:23] langusta_: Gabi, nie wszystkie
[21:23] Gabi_K: że niby jakiego nie? bo nic mi o tym nie wiadomo
[21:23] gosiak27: Gabi, to dlaczego, jak wstępowałam w związek małżeński, musiałam mieć zaświadczenie, że przyjęłam sakrament bierzmowania?
[21:24] Gabi_K: ks, potwierdź proszę, że to nieprawda
[21:24] cau_kownik: Gabi, mylisz się :D
[21:24] cau_kownik: bez bierzmowania ślubu nie chcą dać :D
[21:24] Gabi_K: cau... przecież wiesz... nigdy ;)
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a to widzę, że trzeba by coś rzec o podziale sakramentów...
[21:24] ksiadz_na_czacie11: wiecie jak się dzielą sakramenty święte?
[21:24] Mieszek: ...i wpływie jednego na drugi :)
[21:24] baranek: np. sakramenty wtajemniczenia i uzdrowienia :)
[21:24] gosiak27: są takie, które raz przyjęte pozostawiają
[21:25] gosiak27: na naszej duszy niezatarty ślad
[21:25] cau_kownik: na te, które się przyjmuje i na te, którymi się jest przyjmowanym :D
[21:25] langusta_: dla żywych i umarłych?
[21:25] Daw0: powtarzalne i nie powtarzalne?
[21:25] Absalom: na żywych i umarłych
[21:25] baranek: ??
[21:25] baranek: sakramenty są tylko dla żywych
[21:25] Absalom: w cudzysłowu oczywiście
[21:25] langusta_: inicjacji (chrzest, bierzmowanie, Eucharystia)
[21:26] ALA: Komunia to też sakrament?
[21:26] gosiak27: kapłaństwo, bierzmowanie, chrzest – te, które pozostawiają ślad
[21:26] Absalom: chrzest, bierzmowanie, Eucharystia
[21:26] ALA: namaszczenie, chorych, kapłaństwo
[21:26] ksiadz_na_czacie11: pierwsze to sakramenty wtajemniczenia (albo inicjacji)
[21:26] ksiadz_na_czacie11: one wprowadzają chrześcijanina w związek z Bogiem
[21:27] Absalom: to dlaczego bierzmowanie udziela się również „łobuzom”?
[21:27] ALA: łobuzom?
[21:27] ALA: chyba grzesznikom ;)
[21:27] gosiak27: Absalom, każdy ma prawo do łaski Boga
[21:28] gosiak27: tylko zależy od jego woli
[21:28] ksiadz_na_czacie11: te trzy są wstępem do chrześcijaństwa
[21:28] Mieszek: które trzy?
[21:28] ALA: a pozostałe sakramenty czym są?
[21:28] ALA: pogłębieniem chrześcijaństwa?
[21:28] ksiadz_na_czacie11: trzy pierwsze, czyli chrzest, bierzmowanie i Eucharystia
[21:28] ksiadz_na_czacie11: dalej idą sakramenty uzdrowienia
[21:29] ALA: no to namaszczenie chorych
[21:29] langusta_: pokuta, namaszczenie chorych
[21:29] baranek: spowiedź :)
[21:29] baranek: a dokładniej sakrament pokuty i pojednania ;)
[21:29] ksiadz_na_czacie11: a uzdrowienia to wymienione już dwa
[21:29] gosiak27: a Eucharystia też jest sakramentem uzdrowienia?
[21:29] ALA: czyli symbol pojednania z Bogiem?
[21:30] Absalom: symbol czy znak, ALA?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Gosia, w sensie działania na pewno
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a dalej są tzw. społeczne sakramenty, czyli dające łaskę na realizowanie powołania małżeńskiego i kapłańskiego
[21:31] ksiadz_na_czacie11: i teraz dopiero powinno być jasne, dlaczego się wymaga np. bierzmowania do małżeństwa
[21:31] Gabi_K: jedni wymagają, inni nie.... kapłan czyni to w myśl własnego sumienia w odpowiedniej sytuacji
[21:31] ALA: dla mnie kapłaństwo i małżeństwo oznacza wejście w głębsze relacje z Bogiem
[21:32] langusta_: ALA, negujesz w ten sposób 3 drogę życiową (samotność)
[21:32] ALA: nic nie neguję
[21:32] Gabi_K: Ala... znaczy, że co? te niezamężne nie mogą mieć tych głębokich relacji? :D
[21:32] Gabi_K: ..o ile nie są kapłanami?

[21:33] Gabi_K: langusta :)
[21:33] ALA: Gabi, jasne, że mogą :D
[21:33] ALA: ale akurat to nie jest wymienione w sakramentach ;)
[21:33] ALA: dla mnie samotność to jak wyzwanie :)
[21:33] Absalom: A dlaczego śluby zakonne nie są sakramentem?
[21:34] Absalom: jeśli kapłaństwo jest sakramentem i małżeństwo - to i może ślub zakonny?
[21:33] langusta_: Absalom, mylisz śluby (zobowiązania) z sakramentami
[21:34] Absalom: ale dlaczego nie?
[21:34] Daw0: małżeństwo też w sumie ślub
[21:35] langusta_: brat zakonny ślubuje też, a nie ma sakramentu kapłaństwa :D
[21:35] Daw0: a w kapłaństwie się nie ślubuje (przysięga?) posługi duszpasterskiej?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: sakrament działa od Boga do człowieka, w przypadku ślubów to odwrotnie: człowiek do Boga
[21:35] Absalom: Konsekracja zakonna jest odpowiedzią na powołanie Jezusa. Więc jest to w Biblii w powołaniu Apostołów jak jest ustanowienie sakramentu małżeństwa
[21:36] ALA: ks11, ale to chyba dobrze, że człowiek dąży do pojednania z Bogiem?
[21:36] Absalom: jeśli tak jest, jak ks mówi, to przecież Bóg powołuje do zakonu
[21:37] Absalom: więc idzie łaska od Boga do człowieka
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Absalom, owszem, ale śluby składa człowiek Bogu
[21:37] Absalom: ale mówimy o konsekracji, czyli uświęceniu
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Daw, owszem, ale same te przyrzeczenia składane przy udzielaniu sakramentu kapłaństwa nie stanowią istoty sakramentu
[21:38] ALA: a jaka jest istota zatem?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Ala:) w każdym sakramencie jest istotny znak i forma
[21:38] ksiadz_na_czacie11: w połączeniu są istotą sakramentu
[21:38] ALA: a czy powołanie należy do takiego znaku?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: powołanie nie
[21:38] Mieszek: to dlatego protestanci wywalili Eucharystię?
[21:38] Gabi_K: zastąpili ją symbolem chleba
[21:38] Absalom: Kiedy IHS - ustanowił sakr małżeństwa?
[21:39] Absalom: a co jest istotą sakramentu małżeństwa?
[21:39] Mieszek: Absalom, wtedy, kiedy powiedział, że w Niebie tak nie będzie fajnie, jak na ziemi, ale dodał, że będzie fajniej :)
[21:40] ksiadz_na_czacie11: z małżeństwem to jest tak, że ono zostało ustanowione przez Boga, natomiast Chrystus nadał umowie małżeńskiej rangę sakramentu
[21:40] Absalom: kiedy, ks?
[21:40] Absalom: w Kanie Galilejskiej?
[21:40] Mieszek: mam swoja teorię: z powodu małżeństwa ludzie nieufnie podchodzą do sakramentów
[21:40] Gabi_K: Mieszek :D
[21:40] langusta_: Mieszek, a co ma piernik do wiatraka?
[21:40] gosiak27: dlaczego, Mieszek?
[21:41] Mieszek: zobacz, co się dzieje

[21:41] Mieszek: nie mało jest związków "partnerskich"?
[21:41] gosiak27: przecież to wielka łaska dzielić z kimś swoje życie, być jedno
[21:42] langusta_: Mieszek, to brak dojrzałości i odpowiedzialności, wiary, a nie nieufności ;)
[21:42] Gabi_K: Gosia... tylko rozwód sporo kosztuje, gdyby co.....:D
[21:42] gosiak27: Gabi, rozwód to ucieczka
[21:42] gosiak27: chyba że są poważne powody do unieważnienia małżeństwa
[21:42] Gabi_K: być może...
[21:42] Daw0: przyczyna wolnych związków jest bardziej skomplikowana
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Absalom, wtedy, gdy nauczał wyraźnie o nierozerwalności - świętości małżeństwa
[21:43] ksiadz_na_czacie11: a czy katolik może się zbawić, nie przyjmując sakramentów?
[21:43] langusta_: nie
[21:43] gosiak27: nie
[21:43] Awa: może
[21:44] Awa: bo to wie tylko Bóg
[21:44] cau_kownik: katolik w ogóle nie może się zbawić
[21:44] Gabi_K: mam swoją teorię :}znowu
[21:44] langusta_: a jak uzyska stan łaski uświęcającej?
[21:44] langusta_: jak Katolik chce żyć z Chrystusem, odrzucając Go w sakramentach (brak praktyki)?
[21:44] Gabi_K: aaa to było na logice...
[21:44] Gabi_K: pytanie tylko, czy katolik, nie przyjmujący sakramentów, pozostaje katolikiem?
[21:44] langusta_: o Gabi, dobre pytanie ;)
[21:44] Gabi_K: chyba wpadłam we własną pułapkę:}
[21:44] Absalom: to nie jest możliwe, aby był katolikiem, gdyż musiałby przyjąć chrzest
[21:44] Absalom: Czy chodzi tylko o Komunię i pokutę?
[21:44] gosiak27: kto nie spożywa Mego ciała i nie pije Mojej krwi...
[21:44] ksiadz_na_czacie11: jeśli sakramenty są skutecznymi znakami łaski, a łaska do zbawienia jest koniecznie potrzebna, no to....
[21:45] Absalom: Ale łaska działa też poza sakramentami
[21:45] ksiadz_na_czacie11: owszem, ale po to Jezus pozostawił w Kościele sakramenty, żeby z nich korzystać
[21:45] Mieszek: Absalom, przecież chrześcijanin nie musi być katolikiem, by się tak nazywać
[21:45] gosiak27: langusta, to tak jakby chciało się żyć, a nie chciało oddychać, jeść, tylko to jest życie duchowe
[21:46] langusta_: zgadzam się, gosiak, można mieć niekiedy problemy z oddychaniem, ale nie można żyć, nie oddychając ;)
[21:46] gosiak27: właśnie :D
[21:46] ksiadz_na_czacie11: sakramenty dla katolika pozostają najprostszymi i najbardziej dostępnymi środkami pomagającymi do zbawienia
[21:47] ksiadz_na_czacie11: i jeśli szuka czegoś nadzwyczajnego, to może się rozczarować
[21:47] Absalom: Sakramenty to najłatwiejsza droga, ale czy jedyna?
[21:47] Mieszek: np. w małżeństwie? :D
[21:47] Gabi_K: właściwe wszystko, co nadzwyczajne się w nich mieści i to najzwyczajniejsze też :)
[21:48] Daw0: oprócz sakramentów jeszcze trzeba żyć nauką Jezusa
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Absalom, dla katolika jedyna
[21:48] langusta_: Absalom, skoro są i są znane i powszechnie dostępne, to po co szukać "dziury w całym" i odkrywać (próbować znaleźć) coś nowego?
[21:48] Absalom: np. właśnie założenie fundamentalne

[21:48] langusta_: Absalom, mniej filozofii, więcej praktyki i niedaleko będziesz od Królestwa Niebieskiego :D
[21:49] Absalom: najpierw bądź katolikiem, aby żyć sakramentami katolickimi, a jak będziesz protestantem, albo prawosławnym to już się nie zbawisz. Ach te konfesje!!
[21:50] Mieszek: ja myślałem, że to Bóg zbawił świat na Krzyżu
[21:50] Mieszek: a tu mówi się znowu o zbawieniu siebie
[21:50] Mieszek: mętlik w głowie mam
[21:50] cau_kownik: nigdy się nie zbawisz
[21:50] cau_kownik: nie ma takiej opcji "zbawiam się"
[21:50] cau_kownik: sam się to mogę umyć pod prysznicem
[21:50] cau_kownik: Jezus zwyciężył śmierć, ale wszystkich nie zbawił, piekło raczej puste nie będzie
[21:50] cau_kownik: samemu to wiele nie możemy :D
[21:50] langusta_: tak, cau_kownik, ale nasze "fiat" ma znaczenie ;)
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Absalom, nadinerpretowujesz, nikt tego nie twierdzi
[21:50] Gabi_K: Absalom, zbawisz się, ale na inny sposób :D
[21:50] Gabi_K: po protestancku albo ortodoksyjnie
[21:50] Daw0: Bóg wie, jak ocenić inne wyznania czy odłamy
[21:50] Daw0: zostawmy to Bogu
[21:50] Daw0: Bóg chce zabawienia wszystkich
[21:51] gosiak27: zna ludzkie serce i czyny
[21:51] gosiak27: Jezus nikogo nie zmusi, aby za Nim poszedł, miłuje każdego, ale dał nam wolną wolę
[21:51] Gabi_K: Daw ...nie wiadomo, czy zawraca sobie tym głowę, lepiej samemu się postarać ;)
[21:52] Daw0: odpowiedź moja była w kontekście powyższej rozmowy i zbawieniu ludzi innych odłamów
[21:52] Daw0: a nie w sensie, że mamy się nie starać, bo to fakt, lepiej się bardzo starać
[21:52] ksiadz_na_czacie11: ale wracajmy na nasze podwórko ;) katolik ma pomocne do zbawienia sakramenty święte i powinien z nich korzystać, bo bez nich trudno oczekiwać nadzwyczajnych interwencji Pana Boga
[21:52] Mieszek: czy jest najważniejszy sakrament?
[21:52] langusta_: chrzest
[21:52] langusta_: 1-wszy
[21:53] langusta_: bez niego ani rusz, Mieszek
[21:53] Absalom: A co ks. sądzi o chrzczeniu w kościele Kat. (w mojej parafii) "wszystkiego, co się rusza", tzn. każdego dziecka? Rodzice alkoholicy, do kościoła tylko przyszli na chrzest, rodzice chrzestni podobnie (znam ich, to moi sąsiedzi i moje zdanie). Ale moim zdaniem...
[21:53] Absalom: proboszcz przesadził
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Langusta odpowiedziała:)
[21:53] Mieszek: może ani rusz dla katolika i katechumena, ale dla nie wiedzącego nic o wierze?
[21:54] Mieszek: ostatnio, księże, pojawiły się słuchy o dzieciach nienarodzonych, które dojdą do Boga bez chrztu...
[21:54] langusta_: jak nie wiesz, to się w przygotowaniu do chrztu dowiesz ;)
[21:54] Gabi_K: w czym przesadził proboszcz?
[21:54] Absalom: Przesadził, że ochrzcił
[21:54] Gabi_K: dlaczego?
[21:54] Absalom: nie ma chrztu bez wiary
[21:55] Gabi_K: czyjej wiary??
[21:54] gosiak27: Absalom, a czym zawiniło to dziecko?
[21:55] gosiak27: ale to jest malutkie dziecko
[21:55] gosiak27: wiem, że to rodzice deklarują się wychować je w wierze
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Absalom, ksiądz może (!), ale nie musi odmówić
[21:55] Daw0: Absalom, chciałbyś odmówić dołączenia komuś do wspólnoty Kościoła?
[21:55] Daw0: właśnie, ja nie rozumiem, dlaczego czasem się odmawia chrztu?
[21:56] ripsat: Daw, a może ten ktoś zdecyduje się na inne wyznanie?
[21:56] ripsat: czemu kraść mu wybór - wolny?
[21:56] langusta_: a czemu ograniczać miłość, ripsat?
[21:56] Daw0: jak zdecyduje, to zmieni (ale raczej nie polecam)
[21:56] gosiak27: ripsat, to jak dojrzeje, to zadecyduje
[21:56] Absalom: Chrzest nie sprowadza się do „hokus pokus - abra kadabra bum cyk cyk” - bądź katolikiem!
[21:56] Absalom: Nie rzucajcie pereł przed świnie!
[21:56] Gabi_K: Absalom..... jeśli dasz temu dzieciakowi jako dobry parafianin i katolik odpowiedni wzorzec, to i bez wiary własnych rodziców wyrośnie na chrześcijanina. A więc do dzieła :)
[21:56] ksiadz_na_czacie11: odmowa udzielenia sakramentu to zawsze bardzo trudna decyzja i na prawdę rzadko podejmowana bez uzasadnienia
[21:57] ripsat: langusta, czy rzeczywiście jest to ograniczenie miłości?
[21:57] ripsat: gosiak, a nie znasz zdania "chrzest odciska piętno na duszy"?
[21:57] langusta_: Absalom, zamiast krytykować, pomódl się za tego dzieciaka i jego rodziców :)
[21:57] langusta_: tak, ripsat
[21:57] gosiak27: tak, odciska
[21:57] ripsat: ograniczasz tym samym teraz Boga
[21:57] ripsat: langusto, bynajmniej
[21:57] Absalom: a potem odmawia się takiemu dziecku wychowanemu w ateistycznej de facto rodzinie rozgrzeszenia, bo „przygruchało” sobie konkubenta
[21:57] Absalom: kto tu jest winien?
[21:57] Absalom: Moim zdaniem brak tu konsekwencji
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Absalom, prędki jesteś w ocenianiu
[21:57] Gabi_K: widzisz, Absalom... znowu właśnie dlatego podoba mi się NASZ Kościół, że tak szybko nie ocenia innych:) i przed nikim się nie zamyka
[21:57] Daw0: trzeba było sobie nie „przygruchać” konkubenta
[21:57] Daw0: idzie do spowiedzi mówi mu się, że tak nie można, to go odmuchuje
[21:57] cau_kownik: jak ktoś wierzy, to się cieszy, że ma chrzest, jak nie, to co mu za różnica?
[21:58] langusta_: dokładnie, cau_kownik ;)
[21:58] ripsat: caukownik, w wolnym wyborze
[21:58] ripsat: Daw, pożyjemy zobaczymy, jak Tobie życie się ułoży:)
[21:58] ripsat: Gabi, zamyka się przed dziećmi, które nie zdążyły dożyć chrztu
[21:58] Absalom: ripsat - zgadzam się
[21:58] langusta_: ripsat, ta sprawa do końca jest niewyjaśniona, więc nie oceniaj (śmierć dziecka bez chrztu)
[21:58] langusta_: zostaw to Bogu
[21:58] Gabi_K: rip... coś Ty...
[21:58] ripsat: Gabi, poczytaj
[21:58] cau_kownik: dziecko w tym wieku i tak nie ma wyboru
[21:58] cau_kownik: czy go przewiną czy nie, czy ochrzczą czy nie, czy to ma sens, czy nie

[21:58] cau_kownik: więc w czym traci po tym chrzcie?
[21:58] cau_kownik: czego ma mniej?
[21:58] Daw0: do niego należy wybór
[21:59] Absalom: ale dziecko się wychowuje, kształtuje, przekazuje wiarę
[21:59] gosiak27: Absalom, każdy odpowie za swoje czyny, ci rodzice też, więc to nie nasza rzecz ich oceniać
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, a czy fakt przyjęcia chrztu ogranicza jakoś człowieka w podjęciu ewentualnej decyzji o porzuceniu wiary? chyba nie, więc nie rozumiem tych żałości nad spętaną wolnością
[21:59] ksiadz_na_czacie11: pretensje nie pod ten adres kierujesz, Ripsat, przecież żaden ksiądz na siłę nikogo do chrztu nie ciągnie, rodzice sami(!) przychodzą i proszą o to
[21:59] cau_kownik: ripsat, szukasz dziury w całym ;)
[21:59] Gabi_K: Absalom... to również rola parafii, jeśli rodzice nie dają sobie z tym rady...
[21:59] Daw0: po za tym człowiek dojrzewa
[21:59] Daw0: jak się nie nauczył w okresie dzieciństwa, to potem nadrabia braki
[21:59] Absalom: właśnie chrzcimy, aby nic nie straciło? A co to jest grzech pierworodny?
[22:00] gosiak27: Absalom, a chciałbyś nadal trwać w grzechu pierworodnym?
[22:00] Absalom: Nie - bo moja wola już działa
[22:00] Absalom: za mało jest katechezy - rodzice traktują to jak aspirynę. Chrzczą, aby nie chorowało. A po chrzcie zabobony, przy wózku czerwona kokardka itd. ...
[22:00] Absalom: w sakramentach musi być pewność wiary
[22:00] Absalom: a nie czary mary
[22:02] ksiadz_na_czacie11: ok:) wracajmy do potrzeby przyjmowania sakramentów, bez których katolikowi ciężko jest dążyć do zbawienia
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a właściwie nawet nie jest możliwe oczekiwanie zbawienia bez praktykowania i życia sakramentalnego
[22:04] ripsat: ks 11, skąd wiesz?
[22:04] ripsat: Przyśnił Ci się jakiś zmarły i to powiedział?
[22:04] ripsat: z tego, co ja wiem, jeszcze nikt stamtąd nie wrócił i nic nie powiedział
[22:05] gosiak27: jasne, ks, jeżeli się odrzuca te łaski, jakimi nas obdarowuje Pan, Nim samym w Eucharystii
[22:05] _34_: ks a co z ludźmi, którzy całe życie nie praktykowali, a w chwili śmierci się nawrócili
[22:06] baranek: 34 - do czyśćca idą
[22:06] langusta_: _34_, chyba trafią do przedpokoju lub od razu do Królestwa Niebieskiego
[22:06] ksiadz_na_czacie11: 34, tego nie wiem, ale jeśli Pan Bóg dał zdążyć, to sądzę, że nie bez powodu
[22:06] Awa: a czyściec jak wiadomo czyści
[22:06] langusta_: patrz: łotr na krzyżu (dobry łotr) ;)
[22:06] langusta_: przedpokój (czyściec):D
[22:06] _34_: Łotr miał znaleźć się w raju
[22:07] langusta_: _34_, więc mówię ...lub KN ;)
[22:07] ripsat: Awa, pralnia automatyczna
[22:07] ripsat: ks 11, tego nie wiesz, a wiesz, że ten, kto nie praktykuje do piekła podąża??
[22:07] ripsat: wybiorcza twa wiedza
[22:07] gosiak27: ripsat, takie męki i żal i wszystko nienawiść
[22:07] gosiak27: tam nie ma dobra
[22:07] gosiak27: więc jak myślisz?
[22:07] ripsat: gosiak, a może właśnie jest?
[22:07] gosiak27: jasne
[22:08] gosiak27: poczytaj Pismo Święte, tam jest napisane o piekle
[22:08] ripsat: gosiak, popatrz na świat
[22:09] gosiak27: ripsat, sami ten świat takim czynimy
[22:09] ripsat: gosiak, mylisz się
[22:09] ripsat: nie o to mi chodziło
[22:09] gosiak27: a dokładnie o co?
[22:09] Absalom: Ale ripsat ma wiele racji, Aniołki :))
[22:10] Gabi_K: oczywiście, że ma, tyle, że czasem dwie osoby mówiąc niby o tym samym, poruszają dwa zupełnie różne wątki:)
[22:10] Gabi_K: i właściwie dobrze wszyscy o tym wiemy
[22:10] ksiadz_na_czacie11: na podsumowanie powiem tak: jeśli wierzymy, że Bóg naprawdę daje łaskę w sakramentach, to korzystajmy z tego, żeby się nie okazało, że zaniedbujemy te łaski