[21:00] ksiadz_na_czacie11: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus :) witam i zaczynamy. Powracamy do niedokończonego niegdyś tematu....
[21:00] langusta_: na wieki wieków amen, ks11
[21:01] ksiadz_na_czacie11: wróćmy zatem do pytania: dlaczego powinniśmy uczestniczyć w Eucharystii?
[21:01] langusta_: bo nie można żyć inaczej, jak poprzez łączność ze źródłem
[21:01] Andrzej_32: umacnia nas w wierze
[21:01] Andrzej_32: i dodaje sił
[21:01] wwwiola: tzn. kto powinien?
[21:02] ripsat: a w jaki sposób uczestniczyć?
[21:02] ripsat: w pełni?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, katolicy oczywiście powinni
[21:02] ksiadz_na_czacie11: reszta nie musi
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a czy nie ma czasem OBOWIĄZKU uczestniczenia?
[21:02] langusta_: jest
[21:02] langusta_: święta obowiązkowe
[21:03] langusta_: teoretycznie
[21:03] langusta_: + niedziele
[21:03] Andrzej_32: ja czuję go zawsze
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a z czego wynika obowiązek?
[21:03] Andrzej_32: z Pamiątki Męki Pańskiej
[21:03] ripsat: z przymusu
[21:03] langusta_: z przykazania
[21:03] ksiadz_na_czacie11: z jednego?
[21:03] langusta_: Bożego i kościelnego
[21:03] ripsat: z ubzduranego nakazu Kościoła
[21:03] baranek: z troski Kościoła ;)
[21:04] snajper: Andrzej... to nie jest pamiątka, to jest Rzeczywistość
[21:04] snajper: Otrzymuje się Ciało Chrystusa, a nie pamiątkę Ciała
[21:04] Andrzej_32: ale czci się Mękę
[21:04] snajper: To się urzeczywistnia, ale bezkrwawo
[21:04] ksiadz_na_czacie11: jak dla mnie, to co najmniej z dwóch Bożych i jednego kościelnego
[21:05] ksiadz_na_czacie11: przykazania to I i III Boże....
[21:05] ksiadz_na_czacie11: trzeba sobie zatem uświadomić, że uczestniczenie nie zależy od nastroju naszego, czy potrzeby, ale najpierw z obowiązku
[21:06] Andrzej_32: tak, to decyzja, a nie uczucie
[21:06] ripsat: Obowiązku, który jest połączony z innym sakramentem
[21:06] ksiadz_na_czacie11: ale na obowiązku się nie kończy, bo dla wierzącego katolika jest coś dużo więcej - co?
[21:06] opik11: pragnienie spotkania
[21:07] Andrzej_32: łączność z Panem
[21:07] ripsat: Andrzej, ciekawe, ile osób tak uważa
[21:07] ripsat: a ile tylko tak pisze
[21:07] langusta_: ripsat, wielu, zdziwiłabyś się jak wielu
[21:07] ripsat: langusto to zalezy jaki obszar Polski
[21:07] ksiadz_na_czacie11: no właśnie, a skąd to Spotkanie? dlaczego łączność (a nawet coś więcej)?
[21:08] ksiadz_na_czacie11: czym jest Eucharystia?
[21:08] ripsat: Biesiadą
[21:08] langusta_: ucztą, ofiarą Jezusa
[21:08] Andrzej_32: z chęci naszej i ofiary Chrystusa, który nam się oddał
[21:08] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to Jest Żywy i Prawdziwy Jezus Realnie Obecny
[21:09] langusta_: który zastawia dla nas 2 stoły
[21:09] langusta_: słowa i ciała
[21:09] wwwiola: Eucharystia jest dziękczynieniem, ofiarą i obecnością
[21:09] baranek: to ja może powtórzę swoją definicję :P
[21:09] langusta_: dawaj, baranek
[21:09] baranek: "uczta, na której głównym daniem jest Gospodarz" :)
[21:09] snajper: Uczestniczyć na Eucharystii, to być rzeczywiście w Wieczerniku, potem stać pod Krzyżem i być świadkiem zmartwychwstania
[21:10] ksiadz_na_czacie11: i tu jest clou naszego uczestnictwa :) katolik bowiem, jeśli chce pozostać takim, to powinien uczestniczyć, włączając się w Samego Jezusa
[21:10] Andrzej_32: również na co dzień
[21:10] langusta_: dokładnie ks, a nie być tylko gapiem i widzem :)
[21:11] ksiadz_na_czacie11: i z faktu, iż jest Żywy Jezus wynika dopiero wszystko inne - jakie są (teraz dopiero) aspekty Tej Obecności?
[21:11] wwwiola: Co to znaczy - tak realnie "włączyć się w Jezusa"?
[21:11] Andrzej_32: żyć jak Jezus
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Wwwiolu, za chwilę dojdziemy
[21:12] ksiadz_na_czacie11: wróćmy do aspektów Obecności, o których mowa była wyżej (acz nieco chaotycznie ;) )
[21:13] ksiadz_na_czacie11: najpierw jest to Ofiara Jezusa, a co z tego wynika dla nas?
[21:13] opik11: że też musimy ponieść ofiarę?
[21:13] Andrzej_32: przykład wg mnie
[21:13] Andrzej_32: jakie ma być nasze życie
[21:13] faustyna: na wzór Jezusa ofiarować się innym
[21:14] wwwiola: że jest obecny pod postaciami eucharystycznymi?
[21:14] ksiadz_na_czacie11: a co ma być naszą ofiarą, włączającą nas?
[21:14] langusta_: my całościowo (serce, wola itd.)
[21:14] Andrzej_32: życie, czyny i środki wszelkie
[21:14] Andrzej_32: nawet pieniądze
[21:14] Andrzej_32: nasze dobra
[21:14] baranek: nie wiem... może nasza wygoda... nasza wola?
[21:14] ksiadz_na_czacie11: zatem wszystko, co nas stanowi
[21:15] ksiadz_na_czacie11: i tu popatrzcie: Jezus daje siebie bezwarunkowo, a my?... też powinniśmy zamiast czasem wydziwiać, że ks nie taki, śpiewy... itp., oddawać Mu siebie
[21:16] Andrzej_32: tak, to jedyna droga do szczęścia
[21:16] wielki_czarny_pies: ale to oddawanie siebie to chyba nie tylko w Eucharystii jako takiej...?
[21:16] langusta_: ks, staramy się, chociaż zgadzam się, że powinniśmy to sobie non stop uświadamiać
[21:17] langusta_: psinka, tak, w codzienności, ale przy stole Pana chyba najmocniej
[21:17] ksiadz_na_czacie11: idąc, by uczestniczyć w Eucharystii, warto pamiętać, że On daje siebie, tak czy inaczej, zawsze daje
[21:17] ksiadz_na_czacie11: nie tylko, Wcp, ale tam odnajdujemy fundament wszelkich naszych ofiar

[21:17] ksiadz_na_czacie11: w końcu To Jest Źródło
[21:18] Andrzej_32: tak, nie wolno o tym zapomnieć
[21:18] ksiadz_na_czacie11: a czym wobec tego (dalej idąc) jest Eucharystia?
[21:18] langusta_: ucztą
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Langusta :) to dopiero później ;)
[21:19] langusta_: na 4 miejscu ;) :D
[21:19] Andrzej_32: drogą i sposobem na życie
[21:19] Daw0: spotkaniem z Bogiem
[21:19] ksiadz_na_czacie11: wcześniej myślałem jeszcze o Przemianie. Przeistoczenie.... czego w co?
[21:19] baranek: chleba w Ciało i wina w Krew
[21:19] langusta_: tego, co materialne (ziemskie) w Boskie (duchowe)
[21:20] langusta_: chleba w Ciało i wina w Krew
[21:20] ksiadz_na_czacie11: o Langusta załatwiła całościowo ;)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: ale znów spójrzcie: Jezus bierze od nas to, co Mu przynosimy, i przemienia to wszystko
[21:20] ksiadz_na_czacie11: dla Niego to, co Mu składamy, staje się Jego Ciałem i Krwią, a więc Jego żywotnymi sprawami
[21:20] langusta_: to się tyczy materii, jak i wnętrza
[21:21] langusta_: niesamowita wymiana
[21:21] opik11: czyli wniosek, że trzeba Mu się ofiarować w całości, by mógł nas przemienić
[21:21] wielki_czarny_pies: a jaki On ma z tego biznes... że bierze te śmieci, które Mu podrzucamy... a daje nam za to Życie...?
[21:21] ksiadz_na_czacie11: ktoś kiedyś powiedział, że Bóg nie chce od nas czegoś tam, On chce nas
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Wcp, to nie biznes to Miłość
[21:22] langusta_: tak realizuje Swą miłość, wcp
[21:22] Andrzej_32: ja mu nie daję śmieci
[21:22] Andrzej_32: przynajmniej staram się
[21:22] wwwiola: brzmi to poważnie, że mając taką wiedzę trudno nie podchodzić do Eucharystii odpowiedzialnie
[21:22] ksiadz_na_czacie11: a biznes trochę też, taki, że zyskuje na tym nas, czyli podmiot swojej Miłości
[21:23] langusta_: zyskuje nas dla Siebie na teraz i wieczność
[21:23] wielki_czarny_pies: a zyskuje?
[21:23] Andrzej_32: tak, czyli nie jest egoistą i tego nie lubi
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, trzeba właśnie Mu dawać wszystko
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Wcp, w każdym razie nas zdobywa, jak się dobrze nad tym zastanowić, to trudno być obojętnym wobec Takiej Miłości
[21:23] Andrzej_32: a jak się zgrzeszy?
[21:24] Andrzej_32: to się zatruwa ofiarę
[21:24] langusta_: to jest sposób na powrót, Andzrej
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, to oddać Mu grzech
[21:24] baranek: zwłaszcza śmieci...
[21:24] baranek: Andrzej, nikt nie jest doskonały - przyjdźcie do Mnie, którzy utrudzeni jesteście ;)
[21:25] baranek: On nas kocha nie za coś, a mimo wszystko :)
[21:25] langusta_: kolejna niesamowita wymiana - ty Mu grzech, On ci przebaczenie i pełnię łaski :)
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, właśnie tu nie o wiedzę chodzi, bardziej o uwierzenie, że to realna rzeczywistość
[21:26] ksiadz_na_czacie11: wiecie, do mnie to najbardziej właśnie "przemawia" fakt, że On to wszystko, co Mu się składa, czyni swoim, jesteśmy "oczkiem w głowie Pana Boga"
[21:26] baranek: Kościół jest tylko dla grzeszników. Jezus mówił o tym wprost: nie przyszedłem powoływać sprawiedliwych, ale grzeszników. [to cytat]
[21:26] wwwiola: aż trudno w to uwierzyć...
[21:26] Andrzej_32: tak, to prawda
[21:27] wielki_czarny_pies: ja wiem, czy trudno... niemożliwe po prostu...
[21:27] ksiadz_na_czacie11: trudno, bo to się nie chce zmieścić w naszych kategoriach miłości
[21:27] langusta_: w naszym ograniczonym rozumku
[21:27] baranek: czasem w naszym wyrachowaniu :)
[21:27] ksiadz_na_czacie11: ale ja tam wierzę :) i dopiero wtedy jest "jazda"...
[21:28] wwwiola: ale dlaczego Bóg kocha człowieka?
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, chce dawać szczęście
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ale... nie da się też powiedzieć "dlaczego", po prostu kocha, Miłość jest bezwarunkowa
[21:29] Andrzej_32: Boska - tak
[21:29] Andrzej_32: to my kochamy dla czegoś
[21:29] wwwiola: to jest coraz straszniejsze...
[21:29] wielki_czarny_pies: a jaki ma biznes w tej miłości...? :\
[21:29] Andrzej_32: nie ma
[21:29] Daw0: dlaczego straszniejsze??
[21:29] wwwiola: im dłużej to czytam, to mi wzrasta poczucie odpowiedzialności...
[21:29] wwwiola: i to jest straszne :)
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Wcp, jedynym dla Pana Boga zyskiem (najważniejszym) jesteśmy my sami
[21:30] ksiadz_na_czacie11: można by rzec, że Bóg jest szczęśliwy wtedy, gdy my jesteśmy w Nim
[21:30] Andrzej_32: Boska miłość jest AGAPE
[21:30] Andrzej_32: nie lubi głupoty
[21:30] Andrzej_32: i nieposłuszeństwa
[21:30] Andrzej_32: On jak Ojciec jest
[21:30] wielki_czarny_pies: a jak my mimo Jego darów... nie potrafimy być Jego...?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: to On kocha, bo pokłada w nas nadzieję
[21:31] ksiadz_na_czacie11: ale... wracajmy do Eucharystii
[21:31] ksiadz_na_czacie11: (idąc dalej) czym jest jeszcze Eucharystia?
[21:32] wielki_czarny_pies: Spotkaniem?
[21:32] Andrzej_32: było
[21:32] ksiadz_na_czacie11: a co z tego Spotkania dla nas wynika?
[21:32] snajper: Jest to Uczta, której On nam usługuje, dając Siebie
[21:33] wielki_czarny_pies: lepsza znajomość? bliskość? odpowiedzialność?
[21:33] baranek: konieczność zmiany?
[21:33] Andrzej_32: trwanie w czystości
[21:33] Andrzej_32: pokorze
[21:33] ksiadz_na_czacie11: ...jak z tymi gałązkami w krzewie ;)
[21:34] ksiadz_na_czacie11: Spotkanie = zaproszenie do włączenia się
[21:34] wielki_czarny_pies: w co...?

[21:34] wwwiola: Przeczytałam, żeby nie było, że aż taka mądra jestem: Eucharystia poprzez miłość, którą w nas rozpala, zachowuje nas od przyszłych grzechów śmiertelnych.
[21:34] wwwiola: KKK
[21:34] Andrzej_32: do bycia jednym
[21:34] Andrzej_32: zjednoczenie
[21:34] ksiadz_na_czacie11: "beze Mnie nic nie możecie uczynić"
[21:34] wielki_czarny_pies: we wszystko znaczy...
[21:35] ksiadz_na_czacie11: we wszystko, choć Pan nie wymaga od nas więcej niż możemy przyjąć
[21:34] margaro: w naszych żyłach zaczyna płynąć Krew Królewska i Boska
[21:35] snajper: I wtedy płynie w naszych żyłach Królewska Krew, bo jesteśmy zjednoczeni z Nim poprzez spożycie Jego Ciała i Krwi
[21:36] ksiadz_na_czacie11: poza tym, to Spotkanie daje coś jeszcze, ale to łączy się ściśle z kolejnym aspektem Eucharystii - Ucztą
[21:36] Andrzej_32: daje radość
[21:36] wielki_czarny_pies: ta duchowa przez Słowo i cielesna przez Pokarm?
[21:37] renatka: stajemy się "syci" i "najedzeni"
[21:38] sono: Eucharystia będzie dla mnie jutro wydarzeniem po sakramencie pokuty, aż mnie onieśmiela to wydarzenie
[21:38] ksiadz_na_czacie11: tak, Wcp, oba te Stoły są ważne
[21:39] ksiadz_na_czacie11: ale... popatrzcie na Ten Pokarm, spożywamy Ciało Pańskie i pijemy Jego Krew... On wchodzi w nasz organizm tak, że utożsamia się z nami
[21:39] wwwiola: tzn.?
[21:39] Andrzej_32: jedno ciało wiele członków
[21:39] ksiadz_na_czacie11: tzn. że rozpuszcza się w naszym ciele
[21:39] Awa: ?
[21:39] wielki_czarny_pies: znaczy chce być najbliżej, jak to tylko możliwe... albo jeszcze bliżej...? tak bardzo, bardzo nas kocha?
[21:40] ksiadz_na_czacie11: staje się Budulcem i Źródłem energii
[21:40] snajper: Ks cZyta co my piszemy,bo o tym to samo mówimy
[21:40] baranek: i Jego krew miesza się z naszą :)
[21:40] wielki_czarny_pies: coś jak kobieta i mężczyzna, gdy płodzą dziecko... tylko dużo bardziej...?
[21:40] baranek: psinka :)
[21:40] Andrzej_32: tak i cud Marty Robin mi się nasuwa
[21:40] ksiadz_na_czacie11: tak, Wcp, dużo bardziej
[21:40] Awa: khm, khm, czy wy nie przesadzacie z tymi metaforami?
[21:40] wwwiola: Awa :)
[21:41] Andrzej_32: ja lubię takie metafory
[21:41] sono: to jak się z nami utożsamia Chrystus, to dlaczego z miejsca nie ruszamy, tylko się spowiadamy z tych samych upadków
[21:41] sono: wstydzę się za siebie i za was, że Chrystus ciągle się uśmiecha do nas i od nowa podaje nam rękę, gdy do Niego wracamy
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a to, że On się utożsamia, a my dalej wracamy do grzechów, to już nasza słabość, ale On za to gotów jest na nowo dać nam Siebie
[21:42] ksiadz_na_czacie11: no ta ostatnia metafora może trochę za bardzo... ale rzeczywiście tak jest, że On się z nami jednoczy ściślej niż tylko fizycznie
[21:42] wielki_czarny_pies: przecież to bez sensu... z takim postępowaniem z naszej strony......
[21:42] renatka: ech... to tylko ON tak umie kochać....
[21:43] sono: księże, to kiepska wymówka, nie możemy bazować na naszych słabościach i z premedytacją raczkować, chociaż potrafimy już chodzić za Chrystusem, by o Nim świadczyć
[21:43] sono: co nas może usprawiedliwić - czy można Prawdę oszukać, że się staramy, chociaż się nie staramy?
[21:43] sono: bo jak długo Chrystus będzie nas zasłaniał przed sprawiedliwością Boga, co dalej Mu powie w naszym imieniu, jeśli ciągle Pan Bóg nie widzi w nas powrotu do Niego
[21:43] Andrzej_32: jesteśmy silni dzięki Chrystusowi
[21:44] renatka: Andrzej, z tą siłą to tak różnie bywa...;)
[21:44] Andrzej_32: jak będziemy mówić, że jesteśmy słabi to tacy będziemy
[21:44] Andrzej_32: słowo jest Bogiem
[21:44] renatka: bo tacy jesteśmy...
[21:44] Andrzej_32: ja nie
[21:44] renatka: to po co chodzisz do spowiedzi, jak taki siłacz z Ciebie - bez słabości - to nie grzesz - potrafisz? Andrzej?
[21:44] Andrzej_32: renatka, staram się
[21:44] ksiadz_na_czacie11: nie grzech stanowi tu problem:) grzech nie jest centrum Ewangelii; Odkupienie ot co, Odkupienie dawane wciąż na nowo
[21:44] baniulla: a ktoś mi powie jak ja mam zobaczyć Go w eucharystycznym Chlebie??
[21:44] Daw0: oczyma wiary
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, tylko wiara
[21:45] ksiadz_na_czacie11: i lepiej jest wpatrywać się w Jezusa, Który daje nam Siebie, niż w grzech
[21:45] wielki_czarny_pies: co to znaczy wpatrywać się w Jezusa...?
[21:46] sono: jesteśmy drzewkami nieurodzajnymi - ja wiem, że któregoś momentu w moim życiu dosięgnie mnie sprawiedliwość Pana Boga, jeśli się naprawdę nie nawrócę - wiele razy do mnie przychodził, ale jak długo można Chrystusowi kazać czekać przed drzwiami serca
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Wcp, właśnie dostrzegać, że On Jest i wciąż gotów dać nam Siebie Całego
[21:46] ksiadz_na_czacie11: wróćmy do Eucharystii
[21:47] ksiadz_na_czacie11: nie zapominajmy o tym, że mamy Źródło, z którego zawsze czerpać możemy
[21:48] ksiadz_na_czacie11: przecież to Sam Bóg Jezus daje nam Siebie
[21:48] renatka: ksiądz, daje, ale czy my zawsze Go chcemy?
[21:48] wielki_czarny_pies: dokładnie, renatko...
[21:48] Andrzej_32: to przez grzech odchodzimy
[21:49] ksiadz_na_czacie11: trzeba, Renatka, trzeba chcieć, a przyjmować możemy zawsze
[21:49] wwwiola: z naciskiem na możemy :) i to jest ta Miłość :)
[21:49] ksiadz_na_czacie11: i tu ważne spostrzeżenie: żeby uczestniczenie w Eucharystii było PEŁNE
[21:50] wielki_czarny_pies: a jeśli odciągnie nas inna "fantastyczna" rzeczywistość... skąd brać siły, chęci do powrotu... jeśli Miłość Boga nie "robi na nas wrażenia"?
[21:50] sono: unikam kościoła, bo nie potrafię w Eucharystii uczestniczyć
[21:50] Daw0: sono, jak nie potrafisz, to warto się uczyć potrafić, a przez unikanie Kościoła tego się nie nauczysz
[21:50] ksiadz_na_czacie11: oczywiście, Wwwiola, bo On Jest Tam zawsze i czeka nawet, jak my zaniedbamy
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Wcp, wtedy powrót do fundamentu, czyli do obowiązku
[21:51] wielki_czarny_pies: obowiązek... żeby być... przebywać... dać Mu szansę...?

[21:51] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:52] ksiadz_na_czacie11: i tak na koniec... zawsze, jak mamy problem z uczestniczeniem w Eucharystii, to problem tkwi nie w Niej, a w nas samych
[21:52] Andrzej_32: w naszym grzechu
[21:53] Andrzej_32: to sprawka szatana
[21:53] ksiadz_na_czacie11: powiedziałbym raczej, Andrzej, że w naszym niedowiarstwie
[21:53] ksiadz_na_czacie11: bo zgrzeszyć można, można się nawrócić, ale jak się do Niego nie idzie, to albo nie wierzymy w Jego Tam Obecność, albo w Jego Moc Odkupienia
[21:53] snajper: Ja się cieszę, że mam możliwość w czasie Eucharystii zawsze adorować Go, mam wtedy Jemu dużo do powiedzenia, a może lepiej się wsłuchiwać?
[21:54] Andrzej_32: a z czego wynika brak wiary?
[21:54] wielki_czarny_pies: a jak nie wierzymy... to... co dalej...?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, przyczyny bywają najróżniejsze, trudno jednoznacznie
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Wcp, wracać do poznawania i... decyzji, a nade wszystko prośby o wiarę
[21:55] Andrzej_32: sami nawet wierzyć nie możemy
[21:56] Andrzej_32: wg mnie pycha i egoizm
[21:56] Andrzej_32: wszystko rozkłada
[21:56] Andrzej_32: ja mogę sam, mogę więcej itp.
[21:56] wwwiola: dla każdego to pewnie będzie coś innego
[21:57] ksiadz_na_czacie11: nie tak prosto, Andrzej, może być np. jakiś wstrząs przeżyty
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ...albo zranienia
[21:58] wielki_czarny_pies: ale czy skupianie się na swoich zranieniach nie jest też jakąś pychą czy egoizmem?
[21:58] Andrzej_32: a zranienia nie wynikają z egoizmu?
[21:58] Andrzej_32: jak zranić kogoś, kto o sobie zapomniał?
[21:58] wwwiola: wcp :|
[21:58] wielki_czarny_pies: spotykam się z takim postrzeganiem... dlatego pytam
[21:58] ksiadz_na_czacie11: w każdym razie Eucharystyczna Obecność Jezusa powinna dla nas stanowić pragnienie i dążenie
[21:59] baranek: jest, psinko
[21:59] baranek: lepiej skupiać się na Miłości Boga do nas :)
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Wcp, owszem, ale wtedy problem grzechu tkwi gdzieś indziej, a pycha i egoizm pozostają jedynie rozdmuchiwane przez złego
[22:00] wielki_czarny_pies: ok, rozumiem... dziękuję...
[22:00] Lars: trudno jest się nie skupić na tym, co boli - ważne jest, by w tym skupieniu nie pozostać
[22:00] Lars: trzeba wykorzystać taki "ból" umiejętnie, wcp
[22:00] ksiadz_na_czacie11: bo bez Jezusa nie damy rady z niczym, a jak Pan Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne jest na swoim właściwym
[22:02] ksiadz_na_czacie11: a zatem... korzystajmy z Jezusowej Miłości ukrytej dla nas wciąż w tym Niepozornym Kawałku Chleba
[22:02] ksiadz_na_czacie11: bo On tam pozostaje... jak ktoś powiedział: Więzień Miłości
[22:03] wielki_czarny_pies: księże... ale... dlaczego On tak...? :(
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Wcp, nie wiem, dlaczego, wiem/wierzę mocno, że Kocha
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a wiecie, co najbardziej wpłynęło na moje uczestniczenie w Eucharystii?
[22:04] wielki_czarny_pies: bez sensu...
[22:04] baranek: czy wszystko musi mieć sens? :)
[22:05] Andrzej_32: ja nie wiem
[22:05] wielki_czarny_pies: choć coś by mogło...
[22:05] Piramidox: baranku, wszystko ma sens, tylko niekoniecznie go rozumiemy
[22:05] ksiadz_na_czacie11: dwie sprawy: jedna to Lanciano, a druga to "Pasja"
[22:06] Andrzej_32: nie rozumiem "Lanciano"
[22:06] Andrzej_32: kto wyjaśni?
[22:06] wielki_czarny_pies: Lanciano, przemawia.....
[22:06] wielki_czarny_pies: choć nie chciałabym być świadkiem czegoś takiego.....
[22:06] ksiadz_na_czacie11: będąc w Lanciano miałem możliwość podejść bliżej niż zazwyczaj się dopuszcza, to był dla mnie szok
[22:07] ksiadz_na_czacie11: byłem też (pochwalę się, a co ;) ) w innych miejscach cudów Eucharystycznych, np. Orvietto, też wrażenie było, ale Lanciano mi zostało głęboko
[22:07] wwwiola: dlaczego?
[22:07] Andrzej_32: a co tam jest lub kto?
[22:07] baranek: cud Eucharystyczny, Andrzej....
[22:08] Awa: po dokonanej konsekracji, Hostia stała się Ciałem, a wino przemieniło się w żywą Krew, krzepnącą w pięć nierównych i różnych, co do kształtu i wielkości grudek.
[22:08] Andrzej_32: to już wiem, co to cud eucharystyczny, nie wiem tylko, że to Lanciano
[22:08] ksiadz_na_czacie11: Lanciano to miejsce cudu Eucharystycznego, jest tam przechowywany w monstrancji kawałek Ciała Pańskiego w postaci ciała (kawałek serca) i Krew Pańska
[22:09] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, ten Kawałek Serca... dlatego
[22:10] wielki_czarny_pies: chciałoby się powiedzieć "niemożliwe"...
[22:10] sono: księże, wydaje mi się, że cudem jest podać rękę, upadającemu alkoholikowi i dać mu kilka groszy na chleb, bo akurat przepił swój zasiłek i nie ma, co zjeść...
[22:10] sono: i dzieciom rodziców alkoholików
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Sono, to jest miłosierdzie, ale i tak nie będzie to To Miłosierdzie
[22:10] wwwiola: sono, to nie jest cudem, to ludzki odruch
[22:10] Piramidox: cudem to będzie, jak on kupi za to chleb, a nie wino
[22:10] Awa: sono, to jest naiwność
[22:10] Awa: lepiej dać tej żonie
[22:11] Awa: o to to, Pira
[22:10] sono: ja w takim środowisku właśnie mieszkam
[22:11] sono: nie jest naiwność akceptować trzeba człowieka, alkoholika, ale też trzeba potępiać jego alkoholickie ciągotki
[22:11] ksiadz_na_czacie11: chciałoby się, Wcp, ale jednak, można zobaczyć na własne oczy
[22:12] wwwiola: trudne to wszystko, a ja za bardzo chyba rozumowo podchodzę...
[22:12] wielki_czarny_pies: chyba bym nie chciała...
[22:12] wielki_czarny_pies: ech wwwiola... podaje łapkę zrozumienia
[22:13] ksiadz_na_czacie11: w tym kościele w Lanciano jest olbrzymi obraz przedstawiający tę scenę... sam się nawet zastanawiałem jakbym zareagował, ale wtedy natychmiast zacząłem prosić Pana, żebym nigdy nie zwątpił w Tę Obecność
[22:13] Awa: ten cud, jak piszą, to odpowiedź na wątpliwości pewnego zakonnika, dotyczące prawdziwości Przeistoczenia
[22:14] Awa: ks, ale to ten, który zwątpił dostał ,,nagrodę"
[22:14] Awa: jak Tomasz

[22:15] ksiadz_na_czacie11: Awa, nie wiem... wciąż jestem wdzięczny Bogu, że ja To widziałem
[22:15] wielki_czarny_pies: ...ale że nie przeżyłeś, księże?
[22:15] Awa: chodzi mi o tego wątpiącego zakonnika, dla którego stał się cud
[22:16] ksiadz_na_czacie11: myślę, że Pan Bóg jak już czyni cuda, to nie tylko dla kogoś jednego ;)
[22:16] Awa: ale my znowu jakby ,,nie do końca", wszak mamy uwierzyć uczonym i badaniom
[22:16] Awa: a on widział, to się stało na jego oczach
[22:16] ksiadz_na_czacie11: i tak sobie myślę, że Ten Cud jest, a i tak wciąż wielu pozostaje z daleka od Eucharystii
[22:17] Awa: jak jakaś przestroga
[22:17] Andrzej_32: bo media o tym nie mówią
[22:17] Daw0: cuda są dobrym argumentem, żeby pokazać niewierzącym, że jednak wiara jest prawdziwa
[22:17] wielki_czarny_pies: księże... ale tylko te "widowiskowe"... bo takich mniejszych to przecież każdego dnia robi mnóstwo... i to właśnie dla pojedynczych osób...
[22:18] wwwiola: ważne, żeby Ci pojedyncze, potrafili to właściwie zinterpretować :)
[22:18] ksiadz_na_czacie11: Awa, to prawda, co mówisz, zgadzam się :) choć czułem się tak, jakby To się stało na moich oczach
[22:18] Awa: ,,i cudem jest w naszych oczach"
[22:18] ksiadz_na_czacie11: "oto wielka Tajemnica wiary" :)
[22:19] wielki_czarny_pies: o, to już niewielki kawałek Eucharystii nam został do omówienia ;)
[22:19] ksiadz_na_czacie11: jaki, Wcp?
[22:20] wielki_czarny_pies: no skoro doszliśmy do słów "oto wielka Tajemnica wiary" ;) (choć osobiście bardziej lubię te inne formy, szczególnie "wielka jest Tajemnica naszej wiary")
[22:21] Awa: do niedawna księża używali prawie jednej formuły
[22:21] Awa: chyba z przyzwyczajenia
[22:21] wielki_czarny_pies: tia... i w wielu kościołach, jak mówi inaczej to ludzie cichną przerażeni...
[22:21] ksiadz_na_czacie11: bo była jedna tylko, w nowym mszale są cztery do wyboru
[22:21] zielona_mrowka: a i tak jest jedna :P
[22:21] Awa: to było moje pytanie z bierzmowania
[22:23] ksiadz_na_czacie11: no to jak? koniec czy kontynuujemy temat?
[22:23] wielki_czarny_pies: kontynuujmy :)
[22:24] wielki_czarny_pies: tzn. ja mam pytanie poniekąd... czy będziemy omawiali Mszę Św., że tak powiem punkt po punkcie... czy pójdziemy dalej z sakramentami?
[22:24] ksiadz_na_czacie11: pójdziemy dalej, Wcp
[22:27] wielki_czarny_pies: a co do Eucharystii... to w zasadzie pytań nie mam... jedyna część, której jakoś nie rozumiem to często Ogłoszenia ;) reszta się daje pojąć rozumkiem... w oparciu o wiedzę...
[22:27] wielki_czarny_pies: a że z wiarą w to wszystko problem... to już chyba nie czat od tego :)
[22:28] wwwiola: a co z tymi ogłoszeniami, wcp? Ksiądz niewyraźnie mówi? :P
[22:28] ksiadz_na_czacie11: ogłoszenia są jednak konieczne :) zależy tylko, jak są przygotowane ;)
[22:29] Trinity: to pewnie zależy od tego, co kogo interesuje w ogłoszeniach, jak nic, to są nudne siłą rzeczy
[22:29] wielki_czarny_pies: niii... tylko jak trwają dłużej niż 2-3 minuty i stanowią drugie kazanie... a jeszcze czasem połączone z modlitwą za zmarłych, litanią jakąś itp. ...to ja się gubię...
[22:30] ksiadz_na_czacie11: czasem tak niestety jest, jak mówi Wcp... niestety
[22:31] ksiadz_na_czacie11: ale wtedy masz czas, Wcp, by sobie raz jeszcze wszystko przetrawić
[22:31] zielona_mrowka: gorzej, jak ks na koniec dowcipy zaczyna opowiadać :P
[22:31] wielki_czarny_pies: bo o celebracji to nie będę ruszać... bo nerwy mogą puścić...
[22:31] wielki_czarny_pies: księże... ale wtedy się Istotę gubi... i bardziej pamięta ogłoszenia niż Ewangelię...
[22:32] Piramidox: lepiej na koniec niż na początek
[22:32] Piramidox: mój śp. proboszcz opowiadał na kazaniu
[22:34] ksiadz_na_czacie11: wiem, wiem, że to drażni i przeszkadza, ważna jest dbałość o formę, a Msza Św. szczególnie powinna być proporcjonalna
[22:35] zielona_mrowka: oj niektórzy to dbają tak o formę, że nikt ich kazań nie rozumie ;)
[22:35] wielki_czarny_pies: ale to to pikuś... (wybaczcie określenie) z "majtnięciem" Panem Jezusem w czasie Podniesienia (czy jak się to fachowo nazywa)
[22:36] megi: hmm, ja nie mam żadnych uwag co do całości obrzędów Mszy Św. w mojej parafii - wynika z tego, że jest wzorcowo pod każdym względem, a na służbę liturgiczną aż miło popatrzeć, tak świetnie jest zorganizowana:) zapraszam do nas:)
[22:36] megi: Naprawdę to jest "Żywy Kościół", szczerze mówiąc, to już n-ta parafia w moim życiu, ale pierwsza na tak wysokim poziomie
[22:36] wwwiola: a u mnie w Kościele podczas kazania ksiądz wychodzi z mikrofonem między ludzi i jest jakoś tak po ludzku, poza tym zawsze interesująco mówi :)
[22:36] wwwiola: i zawsze coś wtedy wynoszę :)
[22:36] margaro: a czy w dzień powszedni powinno być kazanie?
[22:36] ksiadz_na_czacie11: może być, Margaro, a nawet powinna być homilia
[22:37] Andrzej_32: a ktoś wie, dlaczego monstrancja w kościele wygląda tak jak wygląda, skąd taki motyw?
[22:37] zielona_mrowka: jaki motyw?
[22:38] Andrzej_32: motyw wyglądu
[22:38] zielona_mrowka: przecież są różne...
[22:38] ksiadz_na_czacie11: różne są monstrancje
[22:38] wielki_czarny_pies: taka bursztynowa np. ... ;)
[22:38] zielona_mrowka: żeby nie powiedzieć, że niewiele mają części wspólnych :P
[22:38] wwwiola: ale wszystkie podobne
[22:38] Andrzej_32: dla mnie to jednakowy motyw
[22:38] Andrzej_32: on ma chyba coś przypominać
[22:38] Andrzej_32: a mirra?
[22:38] Piramidox: a Msza jak Msza, zapewne oprawa zaczerpnięta z jakichś pogańskich ”hugubugu”
[22:39] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, uważaj, co piszesz proszę, może najpierw trzeba poznać, a potem pisać? bo napisałeś głupotę
[22:40] Piramidox: wiedziałem, że nastąpi reakcja
[22:40] ksiadz_na_czacie11: ba, jak dalej będziesz wypisywał bzdury bez pokrycia, to nastąpi o wiele gwałtowniejsza
[22:41] ksiadz_na_czacie11: (zwłaszcza, jeśli to dotyczy Spraw Najświętszych dla mnie)
[22:41] Piramidox: wybacz ks, ale jak widzę jakieś okadzanie, to kojarzy mi się z pogaństwem

[22:41] Piramidox: oprawa Mszy jest Najświętsza, ale księże, to po prostu zwyczaj narosły przez 2000 lat
[22:41] wielki_czarny_pies: Pira... zajrzyj do ST tam też okadzali ołtarze :)
[22:41] Andrzej_32: Piramidox
[22:41] Andrzej_32: nie kojarzysz?
[22:42] Andrzej_32: Piramidox jest protestantem zgadłem?
[22:43] Andrzej_32: czy ateistą?
[22:42] Piramidox: a dlaczego okadzali, bo poganie robili to wcześniej
[22:43] Piramidox: nie zgadłeś, Andrzeju
[22:44] Andrzej_32: protestanci nie uznają zwyczajów
[22:44] wielki_czarny_pies: no ok., Pira... ale to, że świętujemy w dzień boga słońce... też nie znaczy, że czcimy jego kult...
[22:44] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, znaki religijne są wspólne dla ludzi wszystkich kultur i wszystkich czasów, i choć oznaczają to samo, to mają nieco inne zastosowania i to je różni
[22:44] Piramidox: no tak, nie wolno mieć wątpliwości, a już myślenie zabronione, bo zaraz protestant, ateista , sekciarz albo...
[22:44] zielona_mrowka: dobrze, że nie Świadek Jehowy... ech ja to miałam mniej szczęścia :/
[22:44] Andrzej_32: no tak, to przeciw Duchowi Św.
[22:44] Andrzej_32: sprzeciwiać się uznanej
[22:45] Andrzej_32: prawdzie chrześcijańskiej
[22:45] wielki_czarny_pies: Andrzeju.. czyli wątpić, pytać nie nada ? :|
[22:45] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, nie przesadzaj
[22:45] Andrzej_32: ok, poniosło mnie księże
[22:45] Andrzej_32: przepraszam
[22:46] Andrzej_32: właśnie Świadek Jehowy to protestant Zielona...
[22:46] wwwiola: he??
[22:46] wielki_czarny_pies: ooo
[22:47] ksiadz_na_czacie11: Świadkowie Jehowy nie są protestantami, choć mają w protestantyzmie swoje źródło
[22:48] Andrzej_32: dobrze, że ksiądz ich broni, bo to też chrześcijanie
[22:48] Andrzej_32: i to wielu z nich bardzo oddanych
[22:48] ksiadz_na_czacie11: chrześcijanami też nie są
[22:48] wwwiola: Andrzeju, ŚJ nie są chrześcijanami
[22:48] wwwiola: sami to mocno podkreślają :)
[22:48] Andrzej_32: oni twierdzą, że są
[22:49] ksiadz_na_czacie11: twierdzić sobie mogą
[22:49] wwwiola: wcale nie twierdzą
[22:49] Piramidox: ooo, tego nie myślałem, wierzą w Chrystusa, a nie są Chrześcijanami to kim są? Żydami?
[22:49] Andrzej_32: no właśnie?
[22:50] wwwiola: podkreślają w swej mądrej (he he) księdze "nauczanie na podstawie pism", że nie są :)
[22:50] Andrzej_32: wierzą w Chrystusa i nie są?
[22:50] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, własnie, że nie wierzą w Chrystusa
[22:50] wwwiola: no właśnie :)
[22:50] Andrzej_32: wierzą, mi mówili, że wierzą
[22:50] wwwiola: Andrzeju, w Internecie są książki on-line na temat ŚJ
[22:50] wwwiola: uważają, że Jezus jest Archaniołem Michałem :)
[22:50] wielki_czarny_pies: Archanioł Michał to fajny jest...
[22:50] butwbutonierce: pytanie - czy ci, o których mówicie wierzą, że Chrystus był Bogiem?
[22:50] butwbutonierce: bo wierzyć w Chrystusa mogą nawet ateiści
[22:51] Piramidox: no nie wiem, zawsze kiedy gdzieś w pobliżu krążą , nie ma mnie w domu i nigdy z nimi nie rozmawiałem
[22:51] ksiadz_na_czacie11: Butonierko, odróżniamy wiarę od wiedzy, jeśli mówimy o "wierzeniu", to chyba oczywiste, o czym mówimy:)
[22:51] butwbutonierce: są tacy, którzy nie wierzą, że Jezus istniał
[22:52] butwbutonierce: i faktycznie - źródła potwierdzające tę postać nie są aż tak liczne i aż tak pewne
[22:54] Andrzej_32: muzułmanie mówią Isa na Jezusa
[22:57] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, co innego wierzyć (prawda o Synostwie Bożym), a co innego wiedzieć, że istniał
[22:57] Andrzej_32: muzułmanie wierzą, że był Synem Boga, pytałem
[22:57] Andrzej_32: tylko Go nie czczą
[22:58] ksiadz_na_czacie11: chrześcijanie zdecydowanie Synostwo Boże Jezusa rozumieją jako równość, tożsamość z Bogiem
[22:58] Andrzej_32: muzułmanie też wierzą w Trójcę Św.
[22:59] Andrzej_32: i uznają zatem Jego Synostwo i równość
[22:59] ksiadz_na_czacie11: nieprawda, Andrzej
[22:59] Andrzej_32: prawda, rozmawiałem
[22:59] Andrzej_32: osobiście
[22:59] Daw0: nie wierzą, Andrzej
[22:59] Andrzej_32: wierzą
[22:59] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, islam jest religią ściśle monoteistyczną, nie uznają Trójcy
[23:00] Andrzej_32: uznają, księże, bo pytałem muzułmanina
[23:00] ksiadz_na_czacie11: to był jakiś lewy muzułmanin
[23:00] Andrzej_32: no może
[23:00] Andrzej_32: to ja się poddaję
[23:01] Andrzej_32: może się mnie bał i mówił, że wierzy?
[23:01] ksiadz_na_czacie11: fałszywka, Andrzeju
[23:01] Andrzej_32: ja bym go szybko zreformował chyba? :)
[23:01] Andrzej_32: muzułmanie mają całą Biblię naszą plus Koran
[23:01] wielki_czarny_pies: może zafascynowany islamem... ale swoją wiarę też jakąś miał...
[23:01] wielki_czarny_pies: Andrzeju... "ja... i Pan Bóg naprawimy ten świat...?" :|
[23:02] Piramidox: no no, to chrześcijaństwo nie jest religią monoteistyczną?
[23:02] ksiadz_na_czacie11: Piramidox, jest, napisałem "ściśle" w sensie, że nie mieści się w ich pojęciach Bóg obok Boga
[23:03] ksiadz_na_czacie11: Andrzej... islam nie uznaje Pisma Św.
[23:03] Andrzej_32: bo dla nich nie jest kompletne
[23:03] Andrzej_32: brakuje objawień Św. Anioła, jakie miał Mahomet
[23:04] ksiadz_na_czacie11: Andrzej, chyba rozmawiałeś z takim... częściowo schrystianizowanym muzułmaninem ;)
[23:04] Piramidox: a może to był „zmuzułmaniony” chrześcijanin?
[23:04] Andrzej_32: tego to już nie wiem
[23:04] Andrzej_32: tak mi mówił
[23:05] wielki_czarny_pies: Pira... zmulony chyba... :|

[23:05] Andrzej_32: e nie, to był Arab
[23:05] wwwiola: albo, albo
[23:05] ksiadz_na_czacie11: mówił... ale nie wiedział, o czym mówi
[23:05] Piramidox: ba... a czy my na pewno wiemy, o czym mówimy?
[23:05] Andrzej_32: Trójce mówił, że uznają
[23:06] Andrzej_32: ale jak mówił to ze strachu, to możliwe
[23:06] wwwiola: Andrzej a wyglądasz jak Pudzianowski czy co?
[23:06] zielona_mrowka: Jezusa uznają jako proroka, więc jak mogą uznawać Trójcę?
[23:06] zielona_mrowka: poza tym oni dość "fizycznie" podchodzą do wielu spraw, gdzie by im się Duch Św. zmieścił?
[23:07] Piramidox: oni wierzą w dżiny, to się im Duch Św. zmieści
[23:07] wielki_czarny_pies: Andrzej... a ja uznaję dyskordianizm... ale to nie znaczy, że chrześcijaństwo też je uznaje, czy że to element składowy tej religii
[23:07] Piramidox: wcp, a czo to?
[23:07] Andrzej_32: tak, o dżinach mi mówił
[23:08] wwwiola: a o Aladynie też Ci opowiadał?
[23:08] ksiadz_na_czacie11: wróćmy może lepiej do znaków w Liturgii...
[23:09] ksiadz_na_czacie11: czy wiecie, skąd się ukształtowała Liturgia?
[23:09] ksiadz_na_czacie11: z czego czerpała?
[23:09] Andrzej_32: ja nie wiem
[23:09] Piramidox: a ja na pewno się mylę, więc słucham?
[23:09] wielki_czarny_pies: z tradycji żydowskich... z życia społecznego (szczególnie, gdy stała się religią masową)
[23:10] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to sporo przejęliśmy z Liturgii synagogalnej, czyli kultu żydowskiego
[23:11] ksiadz_na_czacie11: np. Psalmy, słówko "amen" (wbrew pozorom bardzo ważne w Liturgii)
[23:12] ksiadz_na_czacie11: zresztą Liturgia Eucharystyczna to w większości jest żydowska uczta paschalna
[23:12] wielki_czarny_pies: ale procesje wejścia, wyjścia to już od Konstantyna (jeśli znów wielkich nie mylę...)?
[23:13] zielona_mrowka: MNC, a był większy od Konstantyna? ;)
[23:13] wielki_czarny_pies: zm... nie ujawniaj mojej niewiedzy historycznej... :P coś zapamiętałam... i dumna z tego jestem :P
[23:13] ksiadz_na_czacie11: nie mylisz się, Wcp, oczywiście dodawano i obudowywano znakami wziętymi także z kultury panującej ówcześnie
[23:13] ksiadz_na_czacie11: z tym, że... ZNACZENIE ZMIENIONE naturalnie ;)
[23:14] ksiadz_na_czacie11: tzn. odniesienie raczej, bo o ile świeckie procesje do króla czy cesarza, to procesja w Liturgii do Boga
[23:15] wielki_czarny_pies: nie rozumiem... co to znaczy, że procesja w Liturgii jest do Boga?
[23:16] ksiadz_na_czacie11: Wcp, procesja jest znakiem wędrówki do... w naszym przypadku do Boga
[23:16] ksiadz_na_czacie11: w uroczystym orszaku idziemy do Niego
[23:17] wielki_czarny_pies: hmm... założenia fajne...
[23:17] ksiadz_na_czacie11: a okadzenia np. pozostają znakiem chwały, tajemnicy
[23:18] ksiadz_na_czacie11: tak samo gesty, np. rozłożone ręce, złożone, klękanie, wstawanie
[23:18] ksiadz_na_czacie11: są wyrazem naszego osobistego odniesienia do Boga
[23:19] wielki_czarny_pies: osobistego??
[23:19] ksiadz_na_czacie11: osobistego
[23:20] wielki_czarny_pies: jak odnosić to osobiście, jak część znaków jest dla nas kompletnie obca...?
[23:20] wielki_czarny_pies: (a kapłan sprawujący nie ułatwia... tak OT)
[23:20] zielona_mrowka: MNC, idziesz na Mszę Św., patrzysz na księdza i po chwili już wszystko, jak na dłoni, widzisz z jego osobistym odniesieniem i wiesz, ile jest wart ;)
[23:21] wielki_czarny_pies: zm... i absolutnie go nie osądzam :P
[23:21] zielona_mrowka: wcp - trzeba wiedzieć, na czym się stoi, za ślepym niekoniecznie warto iść :]
[23:21] ksiadz_na_czacie11: no znaki mają wyrażać nasze odniesienie
[23:21] ksiadz_na_czacie11: no to rozumiem, Wcp, jednak... sam mam z tym trudności, ale staram się skupić się na własnym przeżywaniu Jezusa w Eucharystii
[23:24] wielki_czarny_pies: księże... wiadomo, że (w dalekim cudzysłowie) skupiamy się na sobie i swoim przeżywaniu... ale jak Podniesienie to „machnięcie” Panem Jezusem... a ręce składają się tuż przed "przez Chrystusa Pana naszego" i w czasie tych słów ksiądz już kartkuje Mszał... to jakoś smutno...
[23:24] ksiadz_na_czacie11: w każdym razie zawsze wtedy sobie przypominam słowa starszego kapłana: "ksiądz jaki by nie był, ....ważnie konsekruje"
[23:25] opik11: i rozgrzesza
[23:25] wielki_czarny_pies: dobra, jasne... zawsze ważnie... ale to chyba nie powód, żeby przemilczać?
[23:25] ksiadz_na_czacie11: (choć oczywiste, że to jakoś przeszkadza)
[23:26] ksiadz_na_czacie11: nie no, Wcp, nie o to idzie
[23:26] ksiadz_na_czacie11: Opik, to też, ale... nie zawsze ważnie
[23:27] opik11: ?
[23:27] Piramidox: ?
[23:27] opik11: ważnie, choć niekoniecznie godziwie chyba
[23:27] ksiadz_na_czacie11: nieważne jest rozgrzeszenie wspólnika w grzechu contra sextum
[23:27] opik11: a to tak :)
[23:27] wielki_czarny_pies: księże... a jak można o tym mówić...? w ogóle... czy mówić czy przyjmować po prostu danego kapłana z całym inwentarzem...?
[23:28] wielki_czarny_pies: (i chyba wtedy, gdy nie było spełnionych warunków... choć penitent to ukrył... i ksiądz udzielił...)
[23:29] Piramidox: mówić trzeba, bo ks też człowiek i poprawić się też może
[23:29] ksiadz_na_czacie11: Wcp, mówić, mówić, można jemu zwracać uwagę, można sygnalizować przełożonym, o efekty się mniej martwić, byle tylko nie popaść w przesadę "wyłapywania takich księży" ;)
[23:29] ksiadz_na_czacie11: Wcp, wtedy jest ważne, skutków tylko nie ma
[23:30] wielki_czarny_pies: nie rozumiem z tymi skutkami... gdzie jest różnica?
[23:30] ksiadz_na_czacie11: w samym penitencie
[23:31] ksiadz_na_czacie11: łaska udzielona, ale zmarnowana
[23:31] wielki_czarny_pies: tzn. że spowiedź nie przyniesie owoców?
[23:31] ksiadz_na_czacie11: oczywiste
[23:32] ksiadz_na_czacie11: ale... to przy niespełnieniu warunków, które są wymagane do ważności
[23:32] ksiadz_na_czacie11: a takie są.... ile i jakie? ;)
[23:32] wielki_czarny_pies: o tym już było :P
[23:33] wielki_czarny_pies: a kiedy w takim razie spowiedź jest świętokradcza...?
[23:33] ksiadz_na_czacie11: ta? no to czekam na odp. :P
[23:33] ksiadz_na_czacie11: a ponoć było o tym ;) :D

[23:33] wielki_czarny_pies: no 5, z czego szczególnie 2
[23:33] she_: no 5 :D
[23:33] ksiadz_na_czacie11: szczególnie 3 :P
[23:33] wielki_czarny_pies: no dobra 3... :P
[23:34] she_: 3ci to luz... gorzej z 2 ;]
[23:34] ksiadz_na_czacie11: żal, postanowienie i szczera spowiedź
[23:35] ksiadz_na_czacie11: oczywiście jeszcze tu dochodzi w szczerości np. świadome zatajenie
[23:35] wielki_czarny_pies: no dobra... ale jak już powtarzamy warunki... to kiedy jest świętokradcza...?
[23:35] ksiadz_na_czacie11: wystarczy któregoś z nich (z tych 3) nie wypełnić
[23:35] wielki_czarny_pies: ekhm... to nie-fajnie...
[23:35] she_: a co jeśli mi się coś po odejściu przypomni??? bo jedni mówią, żeby wrócić, a inni, żeby przy następnym razie
[23:36] she_: ale wrócić?? eee... nie bardzo chyba :]
[23:36] baranek: następnym razem
[23:36] baranek: ja tylko przerywam, jak mi się przypomni w trakcie nauki :)
[23:36] wielki_czarny_pies: she... szczególnie tuż przed świętami... gdy kolejka dziesięcioosobowa ;)
[23:37] she_: no nie wszędzie... ja jak byłam, to przychodziłam chyba z 5 razy... aż w końcu trafiłam na godzinę, gdzie były tylko 3 osoby :)
[23:37] ksiadz_na_czacie11: ale warto pamiętać, że zły będzie kusił przeciw spowiedzi, będzie nam wyciągał różne rzeczy i wmawiał, że spowiedź była nieważna, nie wierzyć mu! - jeśli w chwili spowiedzi była pełna szczerość w warunkach, to wszystko jest ok.
[23:38] wielki_czarny_pies: strasznie poważnie Kościół (Bóg) traktuje ludzi...
[23:38] ksiadz_na_czacie11: trudno żeby nie, Wcp :)
[23:38] opik11: dokładnie - po prostu następnym razem się dodaje :)
[23:39] opik11: ale wiecie... trudno jest się przyznać, że się o czymś zapomniało
[23:39] wielki_czarny_pies: stałemu spowiednikowi łatwiej... opiku
[23:39] spamer: a co, jak się nie jest pewnym godności przystąpienia do Komunii?
[23:39] spamer: lepiej się wyspowiadać??
[23:39] she_: ja zawsze mówię... albo na początku, albo na końcu.. albo kiedy mi się przypomni :)
[23:39] she_: ze stałym też jest problem... bo później to coraz głupiej iść do niego :P
[23:40] wielki_czarny_pies: eee? :|
[23:40] ksiadz_na_czacie11: Spamer, sumienie rozeznaje, ale... wątpliwości rozstrzyga się na własną korzyść, choć trzeba rozeznawać
[23:40] spamer: jest problem ze ścisłą klasyfikacją grzechu jako ciężkiego
[23:40] spamer: lub nie
[23:40] spamer: czyli jak dobrze rozumiem, wątpliwości są już pewną wzmianką, że grzech nie był ciężki
[23:40] opik11: a to chyba zależy, księże :)
[23:40] opik11: skrupulaci na własną korzyść - ale ktoś z szerokim sumieniem raczej nie
[23:41] ksiadz_na_czacie11: miałem na myśli sumienie zdrowe, Opik
[23:41] ksiadz_na_czacie11: ale masz rację, że to zależy od rodzaju sumienia
[23:41] wielki_czarny_pies: księże... a jeśli wątpliwości, o których pisze spamer, są nie już na Mszy Św. ...przed Komunią... ale wcześniej... w domku, przed Mszą Św. ...?
[23:42] ksiadz_na_czacie11: spróbować najpierw zapytać: 'skąd jesteście?"
[23:42] Asentra: taaa, a one się od razu przyznają :)
[23:42] ksiadz_na_czacie11: jeśli są od złego, to się nie ujawnią
[23:42] opik11: hmm - wątpliwości mamy pytać?
[23:42] wielki_czarny_pies: aaale jak to?? z wątpliwościami gadać??
[23:43] spamer: co z przesłanką o lekkości grzechu, jak są wątpliwości?
[23:43] ksiadz_na_czacie11: normalnie, tak jak ze swoimi myślami się czasem gada
[23:43] she_: no chyba najlepiej spytać :)
[23:43] opik11: ja czegoś nie rozumiem :) - jak się nie ujawnią, skoro już się ujawniły (bo chyba nie pytamy czegoś, czego nie ma)? ;D
[23:43] spamer: ale jak na własną korzyść??
[23:43] spamer: to też niejednoznaczne
[23:44] spamer: korzyścią może być powtórna spowiedź
[23:44] spamer: lub przyjęcie sakramentu bez spowiedzi
[23:44] ksiadz_na_czacie11: Opik, nie ujawnią źródła, z którego pochodzą
[23:44] ksiadz_na_czacie11: bo jeśli pochodzą od naszego rozumu, to wtedy się jakoś odsłonią np okoliczności czynu którego wątpliwość dotyczy itp.
[23:44] Asentra: w jaki sposób?
[23:45] spamer: więc jak jest lepiej??
[23:45] wielki_czarny_pies: a jak już znamy te okoliczności...?
[23:45] ksiadz_na_czacie11: zawsze badając własne sumienie, pytajcie o intencje i okoliczności czynu
[23:45] ksiadz_na_czacie11: intencje są tu najważniejsze
[23:45] she_: a po co takie dochodzenie?
[23:45] spamer: to chyba są kryteria
[23:46] spamer: co do których, jak spełnia grzech wszystkie, jest rozeznanie, że grzech był ciężki
[23:46] Asentra: jeśli ja mam zwykle dobre intencje, to nie grzeszę?
[23:46] wielki_czarny_pies: a jeśli intencje są z gatunku: (dajmy na to jestem alkoholikiem) stała butelka wódki... i tak nie zauważyłam jak zniknęła w gardle...?
[23:46] ksiadz_na_czacie11: po to, żeby się uczyć własnej oceny i formować prawidłowo swoje sumienie, She
[23:47] spamer: no po pierwsze jest przecież świadomość zła, które się czyni
[23:47] spamer: jednak nie jestem sobie wyobrazić, jak mnożna z dobrymi chęciami, mieć świadomość grzechu
[23:47] ksiadz_na_czacie11: Asentra, nie aż tak prosto to jest
[23:47] ksiadz_na_czacie11: (czat nie jest dobrym miejscem na wyjaśnianie tego wszystkiego;))
[23:47] Asentra: to jak? bo ja nie byłam u spowiedzi od kilku miesięcy, ale nie idę, bo nie wiem, z czego miałabym się spowiadać
[23:47] spamer: eeeeee, kwestia percepcji
[23:48] spamer: i wrażliwości sumienia
[23:48] spamer: mi się zdarza odwrotnie
[23:48] spamer: że cokolwiek zrobię, mam wrażenie, że to grzech :D
[23:48] ksiadz_na_czacie11: "jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy" (to Apostoł)
[23:48] wielki_czarny_pies: Asentro... to wtedy idziesz do spowiedzi i mówisz księdzu, że jest z Tobą tak źle, że już grzechu nie widzisz...
[23:48] she_: czy ja wiem... mi np. spowiednicy często mówili jakieś takie miłe rzeczy na temat sumienia mojego... ale mi się wydaje, że to, jakie grzechy i w jaki sposób, to zasługa rachunku sumienia tylko i wyłącznie... bo sumienie..:/ -2-3 grzechy bym może powiedziała
[23:48] baranek: Asentra... ja kiedyś też nie widziałam swojego grzechu
[23:48] baranek: ale mimo tego umówiłam się na spowiedź

[23:49] baranek: właśnie tłumaczyłam sobie, że to niemożliwe i że najwyżej poproszę księdza o pomoc
[23:49] baranek: i jak podjęłam tę decyzję, to przejrzałam :)
[23:49] Asentra: mam sobie wmawiać grzechy???
[23:49] wielki_czarny_pies: Asentro... może raczej odkrywać to, czego nie widzisz...
[23:49] ksiadz_na_czacie11: nie wmawiać, a zobaczyć je po prostu
[23:49] spamer: obiektywna ocena własnego postępowania to sztuka
[23:49] spamer: jednak
[23:49] spamer: sporo nauki
[23:49] spamer: i owej pracy nad sobą
[23:50] ksiadz_na_czacie11: Spamer, a i tak warto korzystać z pomocy mądrzejszych;)
[23:50] Asentra: mi kiedyś ks. powiedział, że może mam taką łaskę, że nie grzeszę i żebym się nie przejmowała, bo jestem realistka
[23:50] she_: da się nie grzeszyć?
[23:50] Renatkaa: a jak radzić sobie ze skrupułami?
[23:50] baranek: ech... a ja im częściej robię rachunek sumienia, tym więcej rzeczy widzę
[23:50] baranek: Renatka - słuchać spowiednika ;)
[23:50] baranek: stałego
[23:50] ksiadz_na_czacie11: Renatka, poszukać dobrego spowiednika
[23:50] spamer: na pierwszy rzut oka można wszystko sobie wmówić, że jest grzechem i w drugą stronę też to działa
[23:51] spamer: można z wszystkiego się przed sobą usprawiedliwić
[23:51] spamer: że nieważna rzecz, że nie do końca świadomy itp.
[23:51] wielki_czarny_pies: ano spamerze... w obie strony równie cudnie to idzie...
[23:51] ksiadz_na_czacie11: no dobra, ja idę, bo pora już późna jest
[23:51] ksiadz_na_czacie11: [papa] i niech Was Pan błogosławi +++
[23:52] ksiadz_na_czacie11: z Panem zostawajcie