[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: no dobra! zaczynamy :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zapraszam do rozmowy o sakramencie małżeństwa – niektórym się odświeży, a niektórzy mają przed sobą
[21:01] <Burak>: albo nie mają :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: skąd się wzięło małżeństwo?
[21:01] <wladek>: z popędu płciowego, ks
[21:01] <langusta_>: z zamysłu Bożego
[21:01] <Burak>: mi się zdaje
[21:01] <Burak>: od początku
[21:02] <Burak>: w raju jak powiedział Bóg
[21:02] <viki>: a bo chcieli związać się
[21:02] <wielki_czarny_pies>: z tego, że kobiety chciały mieć pewność, że facet będzie tylko z nią jedną?
[21:02] <Burak>: że Adam i Ewa jako jedno ciało
[21:02] <Daw1>: z wspólnoty
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zatem małżeństwo ustanowił Pan Bóg. a czym ono jest? (co to jest małżeństwo?)
[21:02] <langusta_>: związek kobiety i mężczyzny
[21:02] <viki>: jest to związek dwojga ludzi
[21:02] <wielki_czarny_pies>: sakrament?
[21:03] <Gabi_K>: SAKRAMENT, sakrament
[21:03] <barcelonka>: Małżeństwo to jedność.
[21:03] <barcelonka>: Błogosławiona przez Jezusa
[21:03] <Burak>: związek kobiety i mężczyzny
[21:03] <Burak>: pobłogosławiony przez Boga
[21:03] <M_S>: widzialny znak "niewidzialnej" rzeczywistości
[21:03] <langusta_>: viki w obecnych czasach dwojga trzeba doprecyzować ;)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: dzisiaj koniecznie trzeba uściślać, że to związek mężczyzny i kobiety, tylko taki
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: i żaden inny
[21:03] <langusta_>: ks :)
[21:04] <cameleon>: ks.11=-uściślać... hm, Bóg "niewiastą i mężczyzną ich stworzył", a nie mężczyznę z mężczyzną, tudzież inaczej
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a jak się tworzy małżeństwo?
[21:04] <langusta_>: tworzy?
[21:04] <langusta_>: czy zawiera?
[21:04] <Daw1>: bierze się ślub
[21:04] <marakuja>: tworzy się z miłości
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. jak się zaczyna? co stanowi o tym, że istnieje?
[21:04] <Burak>: Miłość
[21:04] <wladek>: nadzieja bardziej :)
[21:04] <wielki_czarny_pies>: ich decyzja... zatwierdzona przez szafarza...
[21:04] <langusta_>: przysięga przed Bogiem w obliczu kapłana i prośba o błogosławieństwo tej miłości
[21:05] <Burak>: i że Bóg przeznacza komuś kogoś
[21:05] <viki>: ja ...ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz że Cię nie opuszczę aż do śmierci
[21:05] <wielki_czarny_pies>: viki... tam jest jeszcze "tak mi dopomóż Panie Boże wszechmogący w Trójcy Jedyny i wszyscy Święci" ;)
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: to się nazywa zgoda małżeńska, wyrażona przez obie strony
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: a jaki warunek musi być spełniony by była to ważna zgoda? (podstawowy warunek)
[21:06] <viki>: muszą się Kochać :P
[21:06] <langusta_>: wolność woli, stan wolny
[21:06] <langusta_>: miłość
[21:06] <Burak>: wolność woli
[21:06] <Burak>: że się zgadzają z miłości, a nie przymus
[21:06] <Gabi_K>: Burak... albo z rozsądku bez przymusu
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, nie może być żadnego przymusu
[21:06] <wladek>: no i w stanie bezgrzesznym
[21:06] <wielki_czarny_pies>: bezgrzeszność nie jest konieczna, Wladku...
[21:06] <wielki_czarny_pies>: zresztą byłaby chyba warunkiem wykluczającym ;)
[21:06] <langusta_>: niop, wcp
[21:06] <marakuja>: nie jest?
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: to teraz dlaczego mówimy o sakramencie małżeństwa? skąd ten sakrament?
[21:07] <langusta_>: sakrament ustanowił Jezus
[21:07] <Burak>: tak
[21:07] <langusta_>: dlatego opuści człowiek ojca i matkę swoja i złączy się i będą jednym ciałem
[21:07] <langusta_>: itd.
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: w tym przypadku mówi się nie tyle o ustanowieniu (bo małżeństwo istniało), ale o podniesieniu do godności sakramentu
[21:07] <langusta_>: tak jest, ks
[21:08] <langusta_>: pomijamy list rozwodowy wg Mojżesza
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Jezus umowę małżeńską podniósł do godności sakramentu, po co?
[21:08] <Burak>: sam Jezus powiedział, że to przez twardość serca Izraelitów
[21:08] <Burak>: żeby nie było cudzołóstwa i tym samym podniósł rangę rodziny
[21:08] <wielki_czarny_pies>: bo chciał, żeby małżonkom było łatwiej...?
[21:08] <langusta_>: by uświęcić, umocnić, zaznaczyć wartość ??
[21:09] <langusta_>: Burak, małżeństwo nie zabezpiecza przez 6-tką z Dekalogu ;)
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: sakrament daje zatem pomoc Bożą do pełnienia roli męża (ojca) i matki (żony)
[21:10] <Burak>: hmm czyli
[21:10] <Burak>: wcześniej nie było tego??
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: warto (małżonkowie!) pamiętać o tym Źródle, jak brakuje ludzkich sił, to się odwołać do tej Pomocy
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Burak, sakrament od Jezusa
[21:11] <Burak>: aha
[21:11] <langusta_>: w tym sakramencie Bóg uzdalnia ich do bycia razem
[21:11] <wladek>: ks.. też tak myślę, gdyby nie ten sakrament, wiele małżeństw by się rozpadło
[21:11] <cameleon>: o tym wcześniej wspomniał piesek, wszak na końcu przysięgi się przywołuje tę pomoc
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: a czy zawsze małżeństwo zawierane przez katolików jest sakramentem?
[21:11] <Burak>: nie, jeśli jest pod przymusem
[21:11] <wielki_czarny_pies>: tylko jak kościelne lub konkordatowe...
[21:11] <langusta_>: kościelne tak, cywilne to umowa prawna
[21:11] <Daw1>: małżeństwo Kościelne chyba tak
[21:11] <langusta_>: Daw, chyba skreśl ;)
[21:12] <Daw1>: skreślam
[21:12] <Blazej>: zawierane w Kościele, to raczej tak
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. to jest tak, że zgoda małżeńska katolików nie istnieje bez sakramentu, ale do jego ważnego zawarcia są jeszcze inne wymagania
[21:12] <langusta_>: sakrament chrztu i bierzmowania
[21:12] <Gabi_K>: bierzmowania niekoniecznie
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: bierzmowanie nie jest warunkiem koniecznym, jest wymagane z racji duszpasterskich, a nie formalnych
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: kto może zawierać sakramentalne małżeństwo?
[21:13] <wladek>: stanu wolnego
[21:13] <Blazej>: osoba dorosła
[21:13] <Burak>: przeciwne płcie
[21:13] <Burak>: i ochrzczeni
[21:13] <Burak>: bez żadnych chorób umysłowych także
[21:13] <wielki_czarny_pies>: ktoś stanu wolnego, zdolny do używania rozumu, w odpowiednim wieku
[21:13] <viki>: jest jakiś wymóg wiekowy
[21:13] <langusta_>: viki teoretycznie: ona 18, on 21
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: ogólnie rzecz ujmując, małżeństwo może zawrzeć każdy, komu prawo nie zabrania, bo są określone tzw. przeszkody zrywające
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: jest ich sporo, ale nie chciałbym się tu na nich skupiać
[21:14] <langusta_>: ks, wymień kilka
[21:14] <wladek>: no właśnie, jakie to są te przeszkody?
[21:14] <Burak>: właśnie, bo nie wiem, jakie to są?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: np. wiek
[21:15] <langusta_>: a inne, ks?
[21:15] <Myshunia89>: ubezwłasnowolnienie też słyszałam
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: istniejące już małżeństwo, niezdolność do podejmowania czynności prawnych, przymus
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: święcenia lub ważne śluby czystości
[21:16] <langusta_>: to przeszkody zrywające, czy nieważność zawarcia?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli takie okoliczności istnieją to nieważność
[21:16] <langusta_>: chociaż pewnie to to samo
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: to samo, Langusta
[21:16] <viki>: a jak z chorobami nieuleczalnymi??
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: Viki, choroby tylko te, które mają wpływ na przyszłe życie małżeńskie
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: przeszkodą może też być warunek stawiany na przyszłość
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: albo wykluczenie jednego z przymiotów małżeństwa
[21:16] <Burak>: czyli przed zawarciem
[21:16] <Burak>: np.?
[21:17] <langusta_>: brak zgody na potomstwo
[21:17] <wladek>: no dobrze, a jeżeli te przeszkody zjawią się po zawarci małżeństwa (np. choroba psychiczna)?
[21:17] <Awa>: wladziu, na dobre i na złe
[21:17] <langusta_>: wladek, jeśli nie jest to przyczyna ukryta, to sakrament jest ważny
[21:17] <_34_>: różne religie narzeczonych...
[21:18] <Gabi_K>: różne religie nie
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: to nie jest przeszkoda unieważniająca, 34, można zawierać tzw. małżeństwo mieszane
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy bardziej do Sacrum małżeństwa
[21:18] <Burak>: ale jak ten delikwent/delikwentka nie będzie chciała kościelnego ślubu??
[21:18] <langusta_>: a co wówczas, ks, jeśli współmałżonek w małżeństwie mieszanym nie godzi się na wychowanie potomstwa w wierze katolickiej?
[21:18] <langusta_>: małżeństwo jest ważne, rozumiem?
[21:18] <langusta_>: tylko marne wizje rozwoju dzieciaków
[21:18] <Gabi_K>: langusta... bez przesady
[21:18] <Burak>: ale czy dla 2 czy 1 strony?? ;p
[21:18] <_34_>: małżeństwo zawarte między katolikiem a osobą nieochrzczoną nie będzie sakramentem
[21:18] <_34_>: o to mi chodzi

[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: dla strony katolickiej będzie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli strona katolicka chce zawrzeć w KK, to druga strona musi się zgodzić
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: składa pisemne zobowiązanie
[21:19] <langusta_>: oooooo
[21:19] <langusta_>: tego nie wiedziałam
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do Sacrum
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czy zauważyliście, że w Piśmie Św. bardzo często relacja Boga do człowieka jest porównywana do małżeństwa?
[21:19] <Burak>: tak
[21:19] <Burak>: w sakramencie kapłaństwa też jest jak "małżeństwo" z Bogiem
[21:20] <wladek>: ks., raczej bardziej jak Ojciec i dziecko
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: ...jeśli tak, to znaczy, że związek małżeński jest naprawdę świętością, bo jest uczestnictwem w Miłości samego Boga
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: a stąd naturalnie wynika wymaganie...?
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: jakie?
[21:21] <Burak>: tak, bo Bóg przecież błogosławi swoje dzieci
[21:21] <Burak>: dążenia do świętości :D
[21:22] <Daw1>: nierozerwalności
[21:22] <langusta_>: jedność, miłość
[21:22] <_34_>: uświęcania się wzajemnego małżonków
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: wierności i nierozerwalności
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: skoro się przysięga miłość, to nie może to być na jakiś czas, do śmierci
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: a wierność... czym ona jest?
[21:23] <zxn>: I że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Żartownisie to przekręcają na dopuszczę.:)
[21:23] <Gabi_K>: często sięga ona nawet na po śmierci, mimo że oficjalnie nie obowiązuje
[21:23] <Burak>: są wierni
[21:23] <langusta_>: trwaniem, byciem ze sobą bez względu na wszystko
[21:24] <langusta_>: wierność to też najogólniej 6-tka z Dekalogu
[21:24] <wladek>: to także wspomaganie się w upadku
[21:24] <Burak>: przetrwać z sobą na dobre i na złe
[21:24] <Burak>: aż do śmierci
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Langusta, ale to trwanie to nie tylko w sensie fizycznym, to także, a może nawet przede wszystkim wierność serca
[21:24] <langusta_>: wierność; bycie dla siebie na wyłączność
[21:24] <langusta_>: bycie całym sobą (fiz, psych itd.)
[21:24] <Burak>: ale to też uczucia
[21:25] <Burak>: w końcu jak jedno ciało, to jedność myśli
[21:25] <Burak>: itd.
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiste, że także, to jest wszystko
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: małżonkowie czynią z siebie dar i przyjmują dar drugiej osoby. w całości
[21:25] <zxn>: No, nie wiem, czy "przede wszystkim" wierność serca. Jak ja to znam, to wierność "w sensie fizycznym" jest niezbędna i warunkiem koniecznym.:)
[21:26] <zxn>: Ważniejsza niż "serca".:)
[21:26] <Burak>: ofiarują siebie nawzajem
[21:26] <wielki_czarny_pies>: ktoś kiedyś powiedział, że zdrada zaczyna się od momentu, gdy przestaje się o ukochanej osobie myśleć... na pierwszym miejscu... - "od odwrócenia oczu" od ukochanej osoby
[21:26] <Awa>: zxn, od głowy się zaczyna
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: Zxn, niewierność (ewentualna) w sensie fizycznym zaczyna się zawsze w sercu
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego serce jest tu ważniejsze
[21:26] <zxn>: Może i tak. Mało się znam, może. Jestem żonaty dopiero 40 lat. :D
[21:26] <_34_>: zanim nastąpi zdrada fizyczna, już wcześniej następuje zdrada - w sercu
[21:27] <Burak>: przecież wszystko zaczyna się od serca, nikt przecież tak nie robi, że najpierw czyny, potem myśli...
[21:27] <Awa>: już wiem, czemu zxn tak mówi
[21:27] <Awa>: mężczyźni czasem coś plotą, że zdradzili TYLKO fizycznie, a żonę kochają
[21:27] <Burak>: jak zdradzili fizycznie
[21:27] <Burak>: to i myślami i sercem
[21:27] <zxn>: Awa: niech ta rozmowa nie prowadzi do sugestii, że niewierność fizyczna jest w jakikolwiek sposób nieważna, czy mniej ważna, od niewierności "w sercu".:)
[21:27] <zxn>: W końcu Przykazanie VI jest dokładnie o tym: o niewierności fizycznej.
[21:27] <Burak>: przecież 6 przykazanie można złamać też w sercu, myśli...
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: raz jeszcze powtarzam: czyny zaczynają się w sercu człowieka, tam jest początek każdego odejścia i każdej zdrady, gdy serce jest czyste, wszystko inne będzie w sposób naturalny czyste
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale skończmy już rozważania o zdradach
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: czyli mamy już dwa przymioty małżeństwa: sakramentalność i nierozerwalność
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a trzeci? (bo są trzy)
[21:28] <Daw1>: a nie 4 czy 5?
[21:29] <Burak>: dążenie do świętości, tak mi się zdaje przynajmniej...
[21:29] <langusta_>: dar życia?
[21:29] <langusta_>: potomstwo?
[21:30] <langusta_>: Buraczku, w każdym stanie winniśmy dążyć do świętości
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o jedność
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: ale jedność rozumianą jako jeden mężczyzna z jedną kobietą
[21:31] <Burak>: ale dążenie do jedności czyli?
[21:31] <Burak>: przecież jak się kochają, myślą o tym samym
[21:31] <Burak>: to już jest jedność
[21:31] <Kachna>: hmm, jedność chyba to wynika z tych dwóch przymiotów
[21:31] <Gabi_K>: jeśli nierozerwalność, to automatycznie jedność... chyba
[21:31] <Kachna>: no właśnie
[21:31] <Kachna>: ja bym podpieła to pod 2 przymioty
[21:31] <Kachna>: i koniec, bez trzeciego
[21:31] <langusta_>: jedność, czyli wracamy do początku: mężczyzna i kobieta (powtórzenie?)
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: j.w., to nie to samo
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem trzy przymioty małżeństwa sakramentalnego: jedność, nierozerwalność i sakramentalność
[21:32] <Burak>: ale tak przy okazji, jak jest małżeństwo mieszane, to jak może być jedność??
[21:32] <Gabi_K>: jedność, tzn. 1 kobieta i jeden mężczyzna?
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Burak, jedność czyli monogamia
[21:32] <wladek>: łatwo tak mówić, w rzeczywistości jest trudniej
[21:32] <Kachna>: chyba mieszane pod względem wyznania
[21:32] <wielki_czarny_pies>: Buraku... tak samo jak Bóg jest Jeden... choć 3 Osoby ;)
[21:32] <Gabi_K>: inaczej pojmuję to słowo
[21:32] <Gabi_K>: ale ks wie lepiej
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: dobrzem a jakie są cele małżeństwa?
[21:33] <langusta_>: zrodzenie i wychowanie potomstwa
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: i...?
[21:33] <Myshunia89>: miłość
[21:33] <langusta_>: wzajemne dążenie do uświęcenia
[21:33] <wielki_czarny_pies>: stworzenie pierwszej komórki społecznej?
[21:34] <Burak>: bycie trzonem Kościoła, dążenie do świętości, zrodzenie potomstwa i wspólne zbawienie
[21:34] <wladek>: to jest wspólne pielgrzymowanie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: są dwa równorzędne cele: dobro wzajemne małżonków i potomstwo
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: i (mocno to się podkreśla) one są równorzędne
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: a co to jest to "dobro małżonków"?
[21:35] <Burak>: nie wiem :(
[21:35] <Burak>: pustka
[21:35] <langusta_>: żonkosie, co to jest dobro małżonków??
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: to to, co już tu padało nie raz:) przede wszystkim wzajemne dążenie i dbałość o zbawienie
[21:36] <Burak>: aha ^^
[21:36] <wladek>: odpowiedzialność za drugą osobę
[21:36] <wladek>: tak to rozumiem
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: odpowiedzialność we wszystkim(!)
[21:36] <Burak>: czyli uważać, co też druga osoba robi :))
[21:36] <wladek>: Nie, Burak, uważać, co TY robisz... czy to jest dobre dla tej drugiej osoby
[21:36] <Gabi_K>: zapewnienie małżonkowi i sobie szczęścia w życiu, w wierze
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: ładne tu jest porównanie rodziny/małżeństwa do domowego Kościoła
[21:37] <Myshunia89>: no tak... Domowy Kościół... żeby to było zachowywane...
[21:37] <Burak>: najpierw jest przecież zawsze Kościół
[21:37] <Burak>: Domowy, a potem idziemy
[21:37] <Burak>: do „normalnego” Kościoła
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: św. Paweł ładnie porównał małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Burak, chodzi o to, żeby małżonkowie wzajemnie tworzyli atmosferę miłości ofiarnej z której rodzą się dzieci
[21:38] <sono>: księże, papież 1/3 część swego życia pouczał, na czym polega dążenie do miłości w małżeństwie, ale ludzie i tak się rozwodzą
[21:39] <sono>: najlepsze jest życie w solo, przynajmniej człowiek się nie rozczaruje nie poukładaną połówką
[21:39] <Burak>: wiem, wiem
[21:39] <Burak>: ofiarują się nawzajem za siebie i za dzieci, które mają/będą mieć
[21:39] <wladek>: no, u nas już się nie urodzą :(
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: w tym pawłowym porównaniu istotny jest element ofiary Chrystusa, to sporo mówi na temat tego dobra wzajemnego i dbałości o nie
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: i taka właśnie rzeczywistość małżeństwa jest wspierana łaską sakramentu
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a kto udziela sakramentu małżeństwa?
[21:41] <langusta_>: małżonkowie sobie
[21:41] <Burak>: duchowni
[21:42] <Burak>: Bóg przez duchownych
[21:42] <Kachna>: małżonkowie sobie na wzajem
[21:42] <Kachna>: a ksiądz jest tylko świadkiem
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Burak, tak jak Langusta napisała: sami małżonkowie
[21:42] <wladek>: sami sobie składają ślubowanie
[21:42] <Burak>: aha, ok
[21:42] <Burak>: przynajmniej coś wyniosę z tej lekcji ^^
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: a czy obecność księdza jest konieczna?
[21:42] <_34_>: tak
[21:42] <Kachna>: tak
[21:42] <wladek>: może być biskup
[21:42] <Kachna>: biskup to tez ksiądz
[21:42] <wladek>: też :)
[21:42] <Burak>: tak, bo Bóg błogosławi małżeństwo przez kapłana
[21:43] <Burak>: tak mi się zdaje przynajmniej
[21:43] <langusta_>: ks asystuje i mocą swego urzędu potwierdza i błogosławi
[21:43] <Gabi_K>: sakrament musi być dany przez kapłana
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: a jak nie ma?
[21:43] <wladek>: nie wiem
[21:43] <Kachna>: to i małżeństwo nie może być zawarte
[21:43] <langusta_>: nie jest niezbędny, choć jeśli jest okazja, jest wskazana
[21:43] <langusta_>: jak faktycznie nie mają możliwości, to małżeństwo jest ważne, tak?

[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: można zawrzeć sakramentalne małżeństwo ważnie bez obecności kapłana, jeśli nie można rzeczywiście do niego dotrzeć, a taki stan trwałby miesiąc
[21:44] <langusta_>: a jeśli dłużej??
[21:44] <wladek>: np. na wielkich obszarach, gdzie do księdza 1000 km?
[21:44] <Daw1>: np. w Afryce?
[21:45] <wladek>: na Syberii
[21:44] <Gabi_K>: a jak nie ma? poczekać aż będzie możliwość przed kapłanem, a wcześniej przy świadkach
[21:44] <Burak>: czemu 1 miesiąc??
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Burak, tak określa prawo
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: ale wtedy musi być dwóch świadków
[21:45] <Burak>: coś mi się zdaje
[21:45] <Burak>: że w tych czasach
[21:45] <Burak>: można dotrzeć do księdza
[21:45] <langusta_>: ale pogdybajmy, ks, a jeśli dłużej niż 1 m-c, to co wtedy?
[21:45] <langusta_>: jeśli przyczyna jest przez nich niezawiniona, nie ponoszą winy, to chyba logiczne?
[21:45] <wladek>: ojej, to są chyba jednak naprawdę wyjątkowe sytuacje, nas nie dotyczą
[21:45] <wladek>: z tym w Polsce nie ma problemów
[21:45] <langusta_>: wladek, nie wiem, ślubują sobie w sercu Amazonii np. ;)
[21:45] <Burak>: tak, rozmawiamy o ekstremalnych sytuacjach
[21:45] <Gabi_K>: langusta, to by było romantyczniej, proszą miejscowego kacyka o obrzęd;)i szamana
[21:45] <Gabi_K>: a jak z wczasów powrócą, załatwią resztę w miejscowe parafii
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: nie wiem, gdzie, ale jest taka możliwość, wtedy jednak świadkowie muszą jak najszybciej zawiadomić właściwego duchownego
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: ale do normalnie zawieranego małżeństwa wymagana jest obecność duchownego i dwóch świadków
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie, Władek, dlatego skończmy już rozważania takich nadzwyczajnych sytuacji:)
[21:47] <langusta_>: ks, a jak nie ma szans na świadków?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, muszą być
[21:47] <langusta_>: a jak nie, co mówi wówczas Kodeks Kanoniczny?
[21:47] <langusta_>: (brak świadków)
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, muszą być i kwita
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: a czy można zawrzeć małżeństwo przed jakimkolwiek duchownym? (katolickim)
[21:48] <sono>: można
[21:48] <Burak>: tak
[21:48] <Burak>: diakon
[21:48] <wladek>: diakon chyba nie ma uprawnień?
[21:48] <Burak>: diakon ma uprawnienia
[21:48] <Burak>: dziś przeczytałem
[21:48] <wielki_czarny_pies>: diakon to też duchowny...
[21:48] <langusta_>: co znaczy jakimkolwiek: ks, bp, abp, kard. itd.?
[21:48] <Gabi_K>: tylko w charakterze świadka przy ekstremalnych warunkach/ czyt. wyżej
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi mi o to, że gdziekolwiek, w jakimkolwiek kościele...?
[21:49] <langusta_>: jeśli mają delegacje ze swojej parafii, to owszem
[21:48] <sono>: wyłączność na sakramentalny związek małżeński nie jest dana tylko katolickim kapłanom
[21:48] <Lampa>: związek małżeński zawiera się przed Bogiem - ksiądz jest świadkiem i potwierdza
[21:49] <Burak>: tak, ale katolickim i chrześcijańskim
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: ale czy np. osoby z Krakowa mogą w Gdańsku?
[21:49] <wladek>: mogą
[21:49] <Lampa>: Mogą
[21:49] <langusta_>: mogą i w Zakopcu ;)
[21:49] <sono>: Mogą nawet w Stanach
[21:49] <Lampa>: jak proboszcz da zgodę ;)
[21:49] <wladek>: jeśli uzyskają zgodę Proboszcza
[21:49] <Kachna>: musi być zgoda ich proboszcza
[21:49] <Burak>: mogą jak uzyskają zgodę od Proboszcza z swojej parafii
[21:49] <Burak>: chyba
[21:49] <langusta_>: nawet na pewno, Buraczek
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: mogą, ale tylko, gdy mają zgodę swojego proboszcza
[21:50] <Awa>: już widzę jak daje
[21:50] <Daw1>: dlaczego musi dać zgodę?
[21:50] <Kachna>: bo to są jego parafianie
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: kapłanem właściwym do asystowania jest ordynariusz (biskup) lub proboszcz miejsca zamieszkania lub przebywania przynajmniej jednej ze stron
[21:51] <Lampa>: a tradycją jest, żeby ślub odbył się w kościele parafialnym panny młodej
[21:51] <Burak>: że np. skończyli kurs przedmałżeński
[21:51] <Burak>: albo że są czynnie wierzący
[21:51] <KaJa>: Czynnie wierzący tzn. że praktykują, tak?
[21:51] <Burak>: tak
[21:51] <Daw1>: przecież jesteśmy jednym Kościołem
[21:51] <Daw1>: jedną wspólnotą
[21:51] <Awa>: po pierwsze wpis w księgi
[21:51] <Awa>: po drugie... to chyba oczywista oczywistość
[21:51] <Gabi_K>: chodzi o formalności, przeszkody ewentualne ...
[21:51] <langusta_>: czyli do bycia właściwym na parafii proboszcz deleguje np. wikarego lub katechetę?
[21:51] <langusta_>: musi mu coś pisać (pozwolenie), eeeee chyba nie :(
[21:52] <Gabi_K>: katechetę?
[21:52] <langusta_>: Gabi, u Ciebie nie ma ks katechetów
[21:52] <langusta_>: u zakonnych nie wszyscy po za proboszczem to wikarzy
[21:52] <Gabi_K>: są, ale wielu też nie księży
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Daw, ale władęe do asystowania przy ślubie wobec swoich parafian ma tylko miejscowy proboszcz
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: a jeśli poza swoją parafią to albo zezwolenie, albo tzw. licencja
[21:52] <Daw1>: nie rozumiem tego wymogu

[21:52] <langusta_>: ks11 ale w parafii proboszcz musi udzielać jakieś zgody innemu, ks
[21:52] <langusta_>: w parafii!
[21:52] <langusta_>: swojej
[21:52] <Burak>: może jakieś pismo
[21:52] <Burak>: dlatego jest kolęda
[21:52] <Burak>: się mogą zapytać
[21:52] <Burak>: co tam słychać
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. wikariusze mają stałą delegację. jeśli obcy ks (z innej parafii) to musi mieć delegację od proboszcza
[21:52] <sono>: najpiękniejszy jest ślub, para młoda jest piękna, ale gdy po zawarciu ślubu następuje proza małżeńska, ci, co sobie ślubowali, odkrywają swoje prawdziwe oblicza i są sobą, dochodzi do rozczarowania, potem rozwód
[21:52] <Burak>: to dlatego najlepiej mieszkać z sobą
[21:52] <Burak>: przed małżeństwem
[21:52] <Burak>: żeby się nie rozczarować
[21:52] <wladek>: sono... to jest "czarny scenariusz"
[21:52] <KaJa>: e tam, sono, jest wiele kochających się małżeństw
[21:53] <sono>: mi się wydaje, że księża najmniej się tym dalszym scenariuszem przejmują, skasują za ślub i dziej się wola Boża
[21:53] <Gabi_K>: sono... sono...
[21:54] <KaJa>: Naprawdę jest bardzo dużo szczerze kochających się małżeństw. Tylko że oni nie mają potrzeby głosić o tym światu. I tyle.
[21:54] <KaJa>: Tylko zapisane w oczach mają. Że kochają :D
[21:54] <sono>: Kaja, racja
[21:54] <langusta_>: ks11, katecheci?
[21:54] <Burak>: co katecheci??
[21:54] <langusta_>: nie każdy ks to proboszcz czy wikary
[21:54] <langusta_>: Burak, piszę o ks katechetach
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: przeważnie uczą (są katechetami) wikariusze
[21:54] <Burak>: aha :D
[21:55] <Burak>: umie tak nie jest :D
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: diakon musi mieć za każdym razem delegację
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli nie jest wikariuszem parafii, to musi mieć delegację
[21:55] <langusta_>: Buraczku, bycie ks katechetą a wikariuszem różni się, m.in. sprawą podatku ;)
[21:55] <langusta_>: stąd pytam
[21:55] <Burak>: nie wnikam za bardzo
[21:55] <Burak>: w podatki i czym się to różni
[21:55] <Burak>: (jeszcze xD)
[21:56] <langusta_>: no ździebko się to różni :D
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy: Małżeństwo pochodzi z ustanowienia Bożego. Jezus nadał mu moc sakramentu żeby małżonkowie mieli wsparcie tej łaski.
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: małżeństwo katolików jest zawsze sakramentem, zawsze jest nierozerwalne i jedno
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: są dwa cele małżeństwa: wspólne dobro i potomstwo
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: małżeństwo to trudna, ale tez piękna droga ofiarnej miłości na wzór Miłości Samego Boga
[21:58] <sono>: księże małżeństwa współczesna mają na uwadze utrzymać dobro potomstwa z małżeństwa i te spoza małżeństwa
[21:58] <KaJa>: Miłość jest, tylko że są tacy, co kopią ją. I to z przerażeniem zauważamy. Bezinteresownie. Kopią, by kopnąć, tak jakoś mają ...w duszy?
[21:59] <wladek>: pięknie ksiądz powiedział, ale czy tak jest??
[21:59] <langusta_>: ks, a tak na serio: co jest łatwe?
[21:59] <Burak>: ale my mówimy jakie powinno być :D
[21:59] <Lampa>: a więc przez sakrament małżeństwa też można oddać swe życie Bogu?
[21:59] <Burak>: tak, przecież oddajemy je Jemu na Jego wzór
[21:59] <Burak>: poniekąd
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: Władek, czy tak jest, to już zależy przecież od samych małżonków
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: małżeństwo jest uświęcane przez Boga i jest drogą do świętości, powołaniem jak i inne drogi
[21:59] <KaJa>: Małżeństwo to bardzo cudna droga. Naprawdę. Warto ją przejść.
[22:00] <KaJa>: W małżeństwie odnajdziesz człowieczeństwo o wiele głębiej niż poza
[22:00] <Gabi_K>: kaja:)
[22:00] <wladek>: nie tylko, ks.
[22:01] <wladek>: gdyby tak było, to wszystko byłoby łatwiej
[22:01] <langusta_>: i wszystkich którzy ich otaczają ;)
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: człowiek jest skażony grzechem pierworodnym, to powoduje, że różnie bywa między ludźmi, ale po to Jezus daje pomoc swojej łaski, by to znosić i trwać
[22:01] <sono>: jak oglądam filmy, to widzę, że każde z małżonków podąża swoją drogą, przymykając oko na zdradę wzajemną
[22:01] <sono>: i gdzie tu miejsce na sakrament małżeństwa?
[22:01] <langusta_>: sono, to nie oglądaj głupich filmów :D
[22:01] <KaJa>: Tylko jest podstawowy warunek. Zauważaj w partnerze człowieka. Nie tylko praczkę i gosposię albo maszynkę do zarabiania pieniędzy. Zauważ człowieka
[22:02] <KaJa>: Miejsce na sakrament wyryte jest we wnętrzu. Jest albo go nie ma. Wtedy jest pozór
[22:02] <Kachna>: KaJa, jak wyryte??
[22:02] <KaJa>: Odpowiedzialnością za drugiego i kolejnego w stadle człowieka
[22:02] <wladek>: sono... zapewniam Cię, gdyby nie sakrament, wsparcie, moje małżeństwo rozleciałoby się już kilka razy
[22:02] <langusta_>: i coś w tym jest, wladek, znam wiele małżeństw, które twierdzą podobnie
[22:02] <sono>: władek, ja mieszkam w środowisku, gdzie na żonę mówi się "szmata", a przecież kiedyś się kochali zanim wzięli ślub?
[22:02] <wladek>: sono... jeszcze potrzebna jest wiara

[22:02] : dlatego tak ważne jest to wszystko, co się przed małżeństwem dzieje, przygotowanie
[22:03] : ono oczywiście nie daje gwarancji, ale jednak pomaga
[22:04] : Tylko że ...dotyczy to wszystkich. Nie ma zwolnienia.
[22:04] <_34_>: najpiękniejszy widok to widok starszych ludzi, którzy trwają w małżeństwie już np. 50 lat i nadal są dla siebie tymi "naj"...są takie małżeństwa!
[22:04] : to prawda, 34, widzę takie małżeństwa i też ich szczerze podziwiam
[22:04] : a ks jak jest, jeśli ktoś ma ślub cywilny, a na kościelny czeka...
[22:04] : to grzeszy czy nie??
[22:05] : Viki, a po co czeka?
[22:05] : aż mąż ukończy lata
[22:05] : ano to niech czeka, ale dla katolika kontrakt cywilny nie daje praw małżeńskich
[22:06] : bo tak ma moja koleżanka i mieszkali razem po cywilnym i ks powiedział, że to nie po Bożemu
[22:06] : ale jeżeli mają cywilny, to przecież za dyspensą można kościelny
[22:06] : Ale też w małżeństwie dużo zależy np. ode mnie (aczkolwiek jeszcze jestem za młoda :D). To my musimy więcej się modlić, a nie druga strona.
[22:06] : musimy iść na kompromis
[22:06] : i nie można patrzeć tak: jak on nie, to ja tym bardziej
[22:06] : Lampa... wtedy nie ma jedności – nierozerwalności w związku...
[22:07] : Gabi - nie rozumiem
[22:08] : jeśli myśli się ja, on/ ona, to nie ma wspólnoty, jedności w małżeństwie... Lampa, to miałam na myśli
[22:08] : Mówcie sobie co chcecie, ja jednak uważam, że małżeństwo to super rzecz
[22:08] : Potrzebne człowiekowi. I potrzebne potomstwu
[22:08] : KaJa, też tak sądzę:)
[22:08] : bardzo ciekawy felieton o małżeństwie czytałem w GN
[22:08] : ja też :):)
[22:08] : o odpowiedzialności
[22:08] : w małżeństwie
[22:08] : mój ulubiony felietonista Franek Kucharczak
[22:08] : dobrze pisze :):)
[22:08] : Kaja, a jesteś mężatką?
[22:08] : Byłam
[22:08] : Niemniej nie ma to nic do rzeczy. Zdania nie zmienię
[22:09] : byłaś? Tzn. że już nie jesteś?
[22:09] : Tak. Tzn. że już nie jestem
[22:10] : to znaczy, że nie dotrzymałaś obietnicy małżeńskiej....
[22:10] : a to też grzech
[22:10] : Ala... nie zawsze, ja też już nie jestem, a obietnicę dotrzymałam
[22:10] : można być np. wdowa;)
[22:10] : ale Kaja napisała tak jak by wzięła rozwód :P
[22:11] : hejże, hola, nie nam jest oceniać grzechy innego człowieka, ALA
[22:11] : ALA... nie sądź
[22:11] : Ala, a nie za pochopnie oceniasz?
[22:11] : ok sorki
[22:11] : Dłuuugo byłam. Baardzo długo, hehe. I naprawdę wierzcie mi, małżeństwo to super sprawa.
[22:11] : Żadne tam wolne związki. Wolne związki to niezobowiązująco na randkę, a nie na życie.
[22:14] : ks11, a jak ludzie się rozwodzą, to czy to grzech cieżki? później już ponownie nie mogą wziąć ślubu w kościele?
[22:14] : ALA, w KK nie ma rozwodów
[22:14] : można tylko ew. stwierdzić nieważność zawarcia
[22:14] : czyli to grzech...
[22:15] : tak, o ile naruszasz 6-tkę z Dekalogu
[22:15] : ale jej chyba chodzi, jak biorą rozwód cywilny
[22:15] : Daw, wszelkie umowy cywilno-prawne można rozwiązać ;)
[22:15] : Daw1, chodzi mi o to, jak Kościół patrzy na takie rzeczy...
[22:15] : no to ja o tym mówię
[22:16] : Ala - to Ty nie wiesz???? GRZMI! Kościół grzmi :D
[22:16] : Kaja, wiem, wiem :D
[22:17] : No to po co pytasz? Przecież wiadomo, że Kościół nie poprze rozstań, gdy związek zawarty jest.
[22:18] : Kaja, bo miałam nadzieję, że usłyszę coś więcej :P dlatego się pytam :P kto pyta nie bladzi :P
[22:18] : z tym grzechem to trzeba sobie wobec własnego sumienia odpowiedzieć, bo jak już dziś wspomniano, sercem się grzeszy....
[22:18] : no nie, żartujecie, to jeśli mąż mnie katuje, to nie mogę odejść od niego?
[22:19] : zielona, te sprawy są skomplikowane
[22:19] : niektórzy ks dopatrują się np. w takiej sytuacji ryzyka wystawienia małżonka na 6-tkę z Dekalogu
[22:19] : zielona możesz się separować
[22:19] : w warunkach polskich najczęściej w tej samej chacie ;)
[22:19] : awa :P
[22:19] : mrowka, wtedy będziesz męczennicą ;)
[22:20] : Ala, męczennicy tylko za wiarę idą do Nieba, a nie za męża :P
[22:20] : piszecie o rozstaniu czy rozwodzie prawnym jako o grzechu, ale przecież tak nie jest
[22:20] : grzech przecież zaczyna się w miejscu, gdzie zaczynam szukać innego mężczyzny
[22:20] : Wiecie co? Gdyby ludzie nie kłamali i nie oszukiwali, Kościół nie byłby tak zasadniczy w tych sprawach. Ale skoro kłamstwo goni kłamstwo, grzech goni grzech, to i musi tak, by porządek utrzymywać.
[22:21] : zielona, naiwnością jest myśleć, że po rozstaniu z mężem nie będziesz kiedyś szukać drugiego mężczyzny
[22:21] : nawet jeśli Ci się w danej chwili wydaje, że masz dość facetów
[22:21] : ale mrówko, są rzeczy, sprawy, gdzie nie chodzi o zdradę, ale np. o notoryczne znęcanie, bo ...np. sadysta
[22:21] : Awa, nie naiwność, to konsekwencja pewnych wyborów
[22:22] : KaJa, ale i tak odejście od faceta grzechem samo w sobie nie jest
[22:22] : niezależnie czy zdradza czy katuje, choć może przy tym drugim zostanie jest grzechem
[22:22] : zielona, znasz to powiedzenie ,,krew nie woda"?
[22:22] : konsekwencja topnieje z upływem lat
[22:23] : konsekwencja nie, tylko brak siły w argumentowaniu własnych racji, Awa :P
[22:23] : sił i zdrowia :D
[22:23] : brawo, zielona, masz w nagrodę [prezent]
[22:23] : dzięki
[22:23] : od faceta czy od męża?
[22:23] : zostanie jest grzechem??
[22:23] : Od faceta wiadomo, że żadnym grzechem nie jest, hehe, facetów wybiera się :DDD A od męża, muszą być bardzo ważne, uzasadnione powody
[22:23] : piszemy w kontekście małżeństwa
[22:23] : cały czas chyba
[22:24] : Daw, jeśli on katuje, a ja świadomie narażam się na utratę zdrowia i życia, zostając z takim człowiekiem to dla mnie to jest grzech braku szacunku do własnego życia - ale to subiektywne odczucie, nie podlegające moralnym osądom całości ;)
[22:24] : zielona, takie sprawy trzeba rozpatrywać bardzo indywidualnie
[22:24] : tu nie ma mowy o generalizowaniu przypadków
[22:24] : zielona, ale naiwnością jest sądzić, że odejdziesz od takiego kata
[22:24] : i nie zapragniesz żyć normalnie
[22:24] : z kimś, kto jest przeciwieństwem
[22:25] : Awa, hmm... nie naiwnością, a konsekwencją wyborów raz złożonej przysięgi, która jest ważna do końca życia (jednego z małżonków)
[22:25] : zielona, ,,o święta naiwności"
[22:25] : Mróweczko - dla mnie też byłby to brak szacunku do siebie. Czekałabym, dałabym czas ale... człowiek ma obowiązek chronić swe życie
[22:26] : na takie sytuacje przewidziana jest separacja
[22:26] : a jak separacja nie pomoże?
[22:26] : Kiedyś Ksiądz nie było separacji :)
[22:26] : Może dlatego, że ludzie bardziej odpowiedzialni byli?
[22:26] : no a jeśli załóżmy ta strona katowana nie odeszłaby, to co??
[22:26] : robi źle
[22:26] : popełnia grzech
[22:27] : Daw, trudno to oceniać arbitralnie. to sa sprawy do indywidualnej oceny
[22:27] : zielona, załóżmy: masz 25 lat, właśnie się odseparowałaś
[22:27] : i co, do 80, sama z rocznym dzieckiem, które na listonosza mówi tata?
[22:28] : Ja też uważam, że każde rozstanie to indywidualne rozpatrywanie
[22:28] : Ale ludzie chcieliby tak workiem, hehe
[22:28] : Awa, na to wychodzi, chyba że bym powiedziała, że wiara i zasady, które ona reprezentuje zupełnie mnie nie obchodzą ;)
[22:28] : poza tym, Awa... człowiek nigdy nie jest sam
[22:28] : zielona, no to powiem inaczej
[22:28] : ,,tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono"
[22:29] : tak, mrowka, ma boga
[22:29] : tylko to czasem mało...
[22:29] : co masz na myśli?
[22:29] : nie boga, a Boga a to WIELKA różnica, Awa ;)
[22:29] : mrowka, wierzę, że masz szczere intencje przeżyć życie z Bogiem (wielkie B)
[22:30] : ale ...czy Ci się uda, dowiesz się na mecie
[22:30] : czyli jeśli zmierzysz się z problemem
[22:30] : jeśli dotknie Cię w życiu taka decyzja, bo tak to sobie można gdybać
[22:30] : Awa, wiara to też decyzja, trwanie w niej i branie odpowiedzialności za nią
[22:30] : tak jak małżeństwo
[22:30] : ale to jak czasownik niedokonany
[22:30] : mam zamiar
[22:31] : tylko czy ,,uchowam" i „wytrwam"?
[22:31] : Szczególnie że wiara, to wyrzeczenia
[22:31] : KaJa, wiara to radość, a potem gdzieś daleko wyrzeczenie
[22:31] : zm?????
[22:31] : w którym miejscu??
[22:31] : w którym miejscu wiara to radość...?
[22:31] : WYRZECZENIA. Rozumiecie? Tylko nie jak stado dewonów.
[22:31] : Awa - jakbym na każdym kroku zastanawiała się "a co by było, gdyby", to daleko bym nie poszła
[22:32] : Widzisz, mrówko, nie wiem, czy masz rację. Bo te wyrzeczenia idą tak machinalnie. Nie zastanawiasz nad tym się. Nie analizujesz, ale są.
[22:33] <zielona_mrowka>: Kaja, Augustyn mówił: kochaj i rób, co chcesz - Gdzie Ty w tym jakiekolwiek wyrzeczenie widzisz?
[22:33] <wielki_czarny_pies>: w słowie "kochaj"
[22:33] <KaJa>: One naprawdę są. Jak przejdę wspomnieniem w tył w głąb. Zawsze były.
[22:33] <KaJa>: Chyba w tym kochaniu :))))
[22:33] <langusta_>: miłość opiera się na woli, wola na wolności wyboru, a wybór na rezygnacji z 1-nej rzeczy na korzyść 2-giej ;)
[22:33] <langusta_>: KaJa, logiczne?
[22:34] <KaJa>: Nie wiem, czy logiczne, ale z miłości idzie wszystko.
[22:34] <langusta_>: miłość zakłada wolność
[22:34] <KaJa>: A wolność - kłopoty ehe
[22:35] <zielona_mrowka>: Wasze dociekania są straszne ;)
[22:35] <petrus>: w którym miejscu? :-)
[22:35] <langusta_>: dlaczego, zielona?
[22:35] <langusta_>: patrz na Boga
[22:35] <langusta_>: Miłość darzy człowieka wolnością
[22:35] <zielona_mrowka>: bo dociekacie udręczenia w wierze, zamiast cieszyć się jej pokojem
[22:35] <petrus>: ech, dociekanie udręczenia w miłości, miast się nią cieszyć
[22:35] <KaJa>: Na straży byś wolny nie był stoją inni tuż obok
[22:35] <KaJa>: Poczynając od przedszkola :) e, co ja mówię, od narodzenia idzie to
[22:35] <langusta_>: bo tak się wyraża, nie ma miłości bez wolności
[22:36] <wielki_czarny_pies>: zm... najpierw daj w wierze pokój... a potem mów, że nie umiemy się nim cieszyć
[22:36] <KaJa>: Eee tam. Ja żadnego udręczenia nie doznaję z powodu wiary, ale z powodu zawiści ludzkiej owszem
[22:37] <KaJa>: Pierwszy zawiścią na mnie łypnął Ksiądz hehe
[22:38] <KaJa>: Za nim poszli inni :))) Normalne to?
[22:38] <KaJa>: Zupełnie nienormalne, ale ja miłosierna. Pozwoliłam im :D
[22:38] <zielona_mrowka>: ludzka ułomność
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Kaja. że ja łypnąłem?
[22:38] <langusta_>: ożesz, KaJa, wydało się :D
[22:38] <langusta_>: ks jednak luka 1-nym ślipkiem na all :P
[22:38] <KaJa>: Eeee, nie wiem, czy Ks 11 :D był wówczas na świecie :))). Jakiś inny.
[22:38] <petrus>: w miłości czy w wierze
[22:39] <petrus>: ja już sam nie wiem, jak tu nie wierzyć w miłość lub nie miłować wiary, jakoś się zagubiłem
[22:39] <KaJa>: Miłość jest. Dzięki niej utrzymuje się życie