[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: W tematach dnia portalu Wiara.pl znajdziemy dziś tekst, wyjęty z miesięcznika
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: "Idziemy", a zatytułowany: "Dorośli do chrztu".
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Tekst zawiera dane statyczne Kościoła we Francji a także świadectwa, pozbierane w Polsce.
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Dla nas jest doskonałą okazją do postawienia sobie kilku ważnych pytań:
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Dlaczego Kościół wraca do praktyki chrztu dorosłych?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Znak czasu czy nowa moda?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: A może konieczność, z jaką niebawem będzie musiał się zmierzyć również Kościół w Polsce?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do rozmowy i dzielenia się swoimi przemyśleniami.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Dziękuję wszystkim, którzy cierpliwie dotrwali do końca wprowadzenia :)
[21:02] <Dzidzius__Czatowy>: nie każdy miał możliwość zostać ochrzczony jako dziecko :)
[21:02] <aprylka>: oby nie moda, bo mody bywają ulotne...
[21:03] <KaJa>: Dlatego ksiądz, bo Kościół czuje odpowiedzialność za człowieka
[21:04] <KaJa>: Nie wydaje mi się proszę Księdza, że z uwagi na to zmierzenie
[21:04] <langusta_>: nie czytałam artykułu, ale czy to Kościół wraca, czy takie zachowanie wymuszają sami ludzie ?
[21:04] <langusta_>: bo wydaje mi się, że to drugie
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Ludzie wymuszają, Kościół wraca
[21:04] <porozmawiam>: kto wymusza langusto?
[21:04] <KaJa>: Raczej z uwagi na Boga. Jestem tego pewna. I z uwagi na odpowiedzialność przed Nim
[21:05] <langusta_>: nie jest to podyktowane odchodzeniem w ogóle od wiary, praktykowania ?
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Zastanawiałem się, czy nie napisać o tym we wstępie :)
[21:05] <langusta_>: szeroko pojęty liberalizm i samowystarczanie
[21:05] <Gabi_K>: spotykam się dość powszechnie ze zdaniem rodziców, którzy nie chrzczą swych dzieci, chcąc pozostawić im decyzje o wyborze wiary, gdy będą o tym sami mogli decydować (a wiec jako dorośli)
[21:06] <KaJa>: Czy ludzie muszą wymuszać? Jeżeli dochodzi do wymuszeń w tym względzie, to bardzo źle o Kościele świadczy
[21:06] <langusta_>: KaJa, miłość chce się dzielić także tym co najlepsze
[21:06] <Gabi_K>: często są to rodzice wierzący..
[21:06] <langusta_>: jeśli nie wierzysz nie dzielisz się wiarą
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, pozostawienie dziecku wolności, czy "z pustego Salomon nie naleje", bo dziecko jest chrzczone w wierze rodziców?
[21:06] <Gabi_K>: nie, to nie tak
[21:07] <langusta_>: stąd odkładanie sakramentów na potem i zrzucanie odpowiedzialności na "dorosłego" juz człowieka
[21:07] <Gabi_K>: dziecko jest wychowywane przez wierzących rodziców, zapoznawane z przeróżnymi wyznaniami..
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Pisząc słowo "konieczność" zastanawiałem się nad tym, że rodzice, jeśli chodzi o wiarę, dają coraz mniej
[21:07] <langusta_>: Gabi jeśli rodzic wierzy, chce się tym dzielić
[21:07] <Gabi_K>: pozostawia się tylko wybór religii bądź wyznania, a wiec świadomego chrztu.. ewentualnie
[21:07] <porozmawiam>: a jaką to odpowiedzialność ponosi już dorosły człowiek? Odpowiada sam za siebie
[21:07] <KaJa>: Widziałam i słyszałam tych dzielących się wiarą. Moje odczucia są straszne bo ich zachowania okropne
[21:08] <Gabi_K>: ..i tez są dzieci
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Wierzyć = "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody"
[21:08] <KaJa>: nieludzkie powiedziałabym wręcz
[21:08] <langusta_>: wierzyć to także świadczyć
[21:08] <ripsat>: Kaja, zachowania niektórych katolików tez są straszne, a w tym wyznaniu trwasz
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: KaJa, my teraz mówimy o rodzicach
[21:08] <KaJa>: Przecież ja mówię o katolikach. Przynajmniej tak przedstawiali się
[21:09] <langusta_>: porozmawiam, myślę że posiada, decyduje o przyjęciu, bądź nie, danego sakramentu
[21:09] <KaJa>: OKROPNI. Panie wybacz ale moje doświadczenia są takie marne
[21:09] <langusta_>: KaJa, nie sądź i uszy do góry :D
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Ja trochę niedowierzam ludziom, którzy mają same OKROPNE doświadczenia ;)
[21:10] <porozmawiam>: ale odpowiada sam za siebie langusto
[21:10] <KaJa>: Będę sądziła. Bo to nie dopuszczalne. Jakich ludzi Kościół wypuszcza?
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Bo to też jest jakiś rodzaj niedojrzałości, że wszystko jest tylko okropne
[21:10] <langusta_>: ks ale zastanawiające też jest to, czy ci katechumeni nie są bardziej świadomi w wierze, w wyborze?
[21:10] <KaJa>: Nie wszystko, ale widocznie miałam pecha
[21:11] <porozmawiam>: to pesymizm ksiadz2 ;)
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: W wyborze z pewnością tak, co sami podkreślają w świadectwach
[21:11] <langusta_>: więc znak czasów: ilość w jakość ?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Rozmawiamy o problemie
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: taka drobna różnica
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Czy zamiana ilości w jakość spowoduje zmianę praktyki?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Czy też wymusi jakość na tych, którzy proszą o chrzest dzieci?
[21:14] <Gabi_K>: tak jak rip przedtem napisała, na pewno Kościół potrzebuje ilości:)
[21:14] <Gabi_K>: to oczywiste...
[21:14] <langusta_>: ks2 tego nie wie nikt, chciałoby się 2 w 1
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, dlaczego tak twierdzisz?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Że potrzebuje ilości?
[21:14] <Gabi_K>: różnice w jakości widuje na co dzień
[21:14] <KaJa>: Jakoś wzmocni świadomość ich
[21:15] <Gabi_K>: ks... choćby ze względów utrzymania Kościoła
[21:15] <porozmawiam>: a gdzie tam, proszę księdza. Nie ma ludzi idealnych. Inaczej po cóż byłby kościół potrzebny
[21:15] <Gabi_K>: jestem świadkiem zamykania i sprzedawania kościołów
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: No, to jest z pewnością argument. Ale czy zda egzamin na dłuższą metę, to nie wiem
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Bo czy utrzymają Kościół ludzie płytkiej wiary, nieodpowiedzialni?
[21:15] <Gabi_K>: fuzji parafialnych i Polski na pewno ten problem w Kościele nie ominie
[21:16] <ripsat>: Gabi, a po co ich tyle stawiali?
[21:16] <ripsat>: stawiali i stawiają
[21:16] <ripsat>: co przecznica nowy
[21:16] <langusta_>: ks2 Kościół to nie budynki
[21:16] <langusta_>: więc biedny też przetrwa
[21:16] <langusta_>: może będzie nawet zdrowszy
[21:16] <Gabi_K>: dlatego potrzebna jest jakość w momencie, gdy na ilość jeszcze nie brakuje
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Może biedny przetrwa w lepszym stanie, niż bogaty?
[21:16] <ripsat>: langusta powiedz to księżom służącym na Ukrainie
[21:16] <ripsat>: a i ks2 wolałby mieć Kościół niż szopę
[21:16] <wladek>: ktoś kiedyś ładnie powiedział: gdyby do Kościoła należeli tylko bezgrzeszni, byłby on pusty
[21:17] <porozmawiam>: ripsat, po to byś Ty była "szczęśliwsza" ;)
[21:17] <Gabi_K>: można mieć jedno i drugie, jeśli spojrzy się problemowi w oczy
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: ripsat, pewnie, że bym wolał :)
[21:17] <ripsat>: najfajniejsze jest to ze one najczęściej powstają nie tam gdzie są potrzebne..
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: wladek, ale myślę, że nie jest to problem bezgrzeszności
[21:17] <langusta_>: ale jeszcze bardziej wolałbyś ks2 pewnie pełną szopę ludzisków, niż puste mury kościoła :)
[21:17] <wladek>: ks.2, ale problem jakości jest
[21:18] <ripsat>: langusta, on juz tę szopę pełna ma
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: No, na razie szopka jest w miarę pełna :)
[21:18] <porozmawiam>: ripsat, wszędzie są potrzebne
[21:18] <ripsat>: teraz przydałoby mu się może cos więcej?
[21:18] <langusta_>: ripsat i Bogu dzięki
[21:18] <ripsat>: porozmawiam uwierz mi, że nie
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: wladku, dlatego zastanawiam się, czy chrzcić bez jakości
[21:18] <Lars>: a kto decyduje o jakości? :)
[21:18] <Gabi_K>: osobiście jestem za..
[21:18] <ripsat>: ks2, zauważ, ze chrzcząc maleństwo tez nie wiesz nic o jakości
[21:19] <Gabi_K>: takie tez zdanie wygłaszam tym za " jakością"
[21:19] <wladek>: przecież jeżeli chrzczone jest dziecko, to za formowanie jego odpowiadają rodzice.
[21:19] <Gabi_K>: a to po to, by mieć i jakość i ilość :)
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale konkretna sytuacja: byłem dwa lata w parafii. Przyszli prosić o chrzest dziecka, a ja ich nigdy na oczy nie widziałem. Więc pytam, czy przyjechali z Anglii?
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: A oni: nie, pracujemy na miejscu
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wtedy zastanawiam się: chrzcić, czy nie
[21:20] <langusta_>: jak argumentowali swą prośbę ?
[21:20] <porozmawiam>: chrzcić
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Jak?
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Że dziecko trzeba ochrzcić
[21:20] <KaJa>: Chrzcząc maleństwo można oprzeć się na jakości rodziców
[21:20] <langusta_>: poza standardowym stwierdzeniem
[21:20] <wladek>: ks.2 chrzcić, zdarzają się cuda :)
[21:20] <ripsat>: wladek a starsi/dorośli wiedza na co się piszą SWIADOMIE
[21:21] <wladek>: ripsat, nie zawsze wiedzą, tak każe obyczaj, środowisko itp.
[21:21] <ripsat>: wladek, piszemy o dorosłych!!
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale jeśli pierwszym wzorem są rodzice, to ten wzór pokazuje, jak wierzyć nie należy, jakim chrześcijaninem nie można być
[21:21] <Daw1>: no właśnie, chrzcić czy nie chrzcić? Przecież chrzest jest włączeniem do wspólnoty
[21:21] <KaJa>: Ja chrztu bym nigdy nie odmówiła będąc księdzem. Naprawdę
[21:21] <ripsat>: dorośli nie chrzczą się, bo taki obyczaj
[21:21] <ripsat>: dzieci się tak chrzci
[21:21] <Gabi_K>: na rozwój dzieci maja wpływ nie tylko rodzice, skoro należą do parafii to i ks ma ogromne tu pole do popisu ;) czyli chrzcić
[21:21] <langusta_>: ripsat, ale tu właśnie nie chodzi o obyczaj, tylko o coś więcej
[21:21] <wladek>: ripsat, o tym piszę, o dzieciach
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Do kancelarii przychodzą zamawiać chrzciny, No to ich odsyłam do "Podegrodzia"
[21:22] <ripsat>: a jak dziecko ma przyjść do Kościoła mając 2 latka?
[21:22] <porozmawiam>: a jakim chrześcijaninem nie można być, skoro jednak przyszli do Księdza z problemem
[21:22] <Daw1>: przecież jeśli rodzice nie wychowają go w wierze, to czy będzie dla niego wtedy jakaś taryfa ulgowa, jeśli będzie nie ochrzczony?
[21:22] <Lars>: a co to takiego Podegrodzie?
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Taka sobie restauracja
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: I mówię, że od chrzcin jest kucharka, nie ksiądz >:D
[21:22] <wladek>: ripsat.. nieporozumienie...masz oczywiście rację
[21:23] <KaJa>: Nie proszę Księdza, proszę tak nie mówić rodzicom
[21:23] <ripsat>: i rodzice zdążą go zniechęcić uwierz mi
[21:23] <ripsat>: wladku Ty również :)
[21:23] <Daw1>: chrzest to jednak nie są żarty...
[21:24] <Gabi_K>: rip.. więc proboszcz, rada parafialna i pozostali współwierni maja dużo czasu, by obmyślić strategie
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Dawid, bo sposób wysławiania się, język, jakiego człowiek używa, mówi o jego intencjach
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: W kancelarii rozmawia się o chrzcie, nie o chrzcinach
[21:24] <KaJa>: Chrzest to poważna sprawa. Nie można odmówić go. Naprawdę
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Bo chrzciny są przy stole, a chrzest w kościele
[21:25] <Myshunia89>: z czego takie błędy w języku wynikają?
[21:25] <madzielenka>: ks ale tak samo jest z... odpustem
[21:25] <Daw1>: tak nie wyłapałem różnicy, przepraszam
[21:25] <KaJa>: Księże, ja też nie umiem rozmawiać tak jak Księża by oczekiwali. Nigdy nie umiałam, ale z tego jeszcze nic nie wynika
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Madzialenka, dlatego przed ostatnim odpustem powiedziałem w ogłoszeniach, że odpust bez spowiedzi i komunii św. to pic na wodę fotomontaż
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: To nie jest kwestia oczekiwań. To są podstawy psychologii i filozofii języka
[21:26] <langusta_>: ciekawe życie mają ludki w Twej parafii ks2 :D (wszystko prosto po oczach)
[21:26] <madzielenka>: a co chrztu ...to wie ks.... bo trzeb albo inni będą wytykać
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Jeżeli ktoś mając 50 lat mówi paciorki, a nie modli się, to jego język mówi o infatyliźmie wypowiadającego się
[21:27] <KaJa>: A infantylizm to coś tak strasznie złego?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Albo stwierdzenie: trzeba dziecko doprowadzić do wiary.....
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: A to coś dobrego?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Logika wiary nie polega na mówieniu: jeszcze nie jest złe, to można.....
[21:28] <madzielenka>: a może dziecko trzeba wychować w wierze
[21:28] <Gabi_K>: wychowywać w wierze może tylko ten, kto sam naprawdę wierzy
[21:28] <KaJa>: Tak. Czasami nawet konieczność jest w.. DOPROWADZENIU
[21:28] <Daw1>: ks nie każdy musi być super edukowany w tym względzie, ktoś może nie umieć mówić a mieć dobre intencje
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, to wróciliśmy do punktu wyjścia :)
[21:29] <Daw1>: może czegoś nie zrozumieć
[21:29] <langusta_>: Daw, ale też nic go nie zwalnia w edukacji
[21:29] <Gabi_K>: kaja niewielki owoc to wyda:))
[21:29] <madzielenka>: on wierzący, ale nie praktykujący ów rodzic ;)
[21:29] <KaJa>: Człowiek jak psiak - czasami - potrzebuje mądrego doprowadzenia
[21:29] <Daw1>: langusta życie uczy
[21:29] <langusta_>: madzielanka, nie ma czegoś takiego jak wierzący/niepraktykujący
[21:30] <Gabi_K>: dlatego stawiam na strategię Kościoła i wierzących :)
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Dziecko nie potrzebuje. Dziecko WYMAGA mądrego prowadzenia
[21:30] <KaJa>: Nie wiem Gabi, niemniej sumienie czyste
[21:30] <langusta_>: a chyba że tak madzielenka :)
[21:30] <porozmawiam>: kogo uczy tego uczy, są tacy co z wiekiem coraz mniej nauczeni Daw
[21:30] <Gabi_K>: Kaja, no właśnie.. w razie czego chciałam jak najlepiej
[21:30] <Gabi_K>: ..choć z góry można przewidzieć klęskę
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Zauważcie, sam Jezus przestrzega przed ślepymi przewodnikami ślepych
[21:31] <langusta_>: obydwaj w dół wpadną
[21:31] <madzielenka>: ks, ale czy takie wymaganie od dziecka modlitwy, chodzenia do Kościoła co niedzielę, nie doprowadza do buntu przeciwko temu ?
[21:31] <KaJa>: Tak Ksiądz. WYMAGA.
[21:31] <wladek>: ks, ale większość rodziców jest taka (ślepa)
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Jeśli będzie widziało świadectwo wiary rodziców, ten bunt będzie jak słomiany ogień
[21:31] <Gabi_K>: słowo "wymaganie " budzi odruchu obrony, to na pewno będzie zła metoda
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą, gdyby zastosować ten argument, to z wychowania należy wywalić w ogóle element przymusu, bo dziecko się zbuntuje.
[21:32] <madzielenka>: czyli rodzice powinni dzieci chrzcić jak już same będą chodzić i modlić się?
[21:32] <porozmawiam>: bo się nie stawia tylko wymagań, ale daje przykład, Gabi
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: A ono nie będzie się buntowało, bo nie będzie miało żadnych wartości
[21:32] <Daw1>: tylko tutaj wymaga, a raczej odnosi się do rodziców, niż do dziecka (bo to rodzice maja dziecko nauczyć)
[21:32] <Lars>: dziecko zawsze będzie się buntowało :)
[21:33] <Gabi_K>: albo tak to sprzedać, by nie wiedziało, że jest zmuszane, a sądziło, że to jego wybór :)
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, bo zawsze będzie wolało mniejszy wysiłek

[21:33] <Lars>: mądrzy rodzice wiedza jak taki bunt dziecka - przetrwać :)
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: A poza tym jest inna kwestia. Stawianie na wybór. Ale wybiera się to, co się zna. Co wybierze, jeśli nie zna
[21:33] <wladek>: dlatego wychowanie to stawianie zadań, i rozliczanie z nich dziecka
[21:33] <Lars>: Ks2 to prawda - ale bunty w wieku dziecięcym są normalne:)
[21:33] <Gabi_K>: Lars.. albo jak go wykorzystać mądrze:)
[21:33] <langusta_>: powiem więcej Lars, nie tylko przetrwać, ale i przekuć w dobro
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: W cytowanych świadectwach jest mowa o poznaniu dzięki żonie, rodzinie, przyjaciołom
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Czyli poznaje się Jezusa przez świadectwo otoczenia
[21:35] <KaJa>: Świadectwo? Ja nie miałam świadectwa. A więc nie tylko. Dusza jakoś zna
[21:35] <Lars>: trzeba mądrze je wykorzystywać :))
[21:35] <Myshunia89>: właśnie... świadectwa często nie ma
[21:35] <KaJa>: Dlaczego nie wierzycie w duszę człowieka. Tzn. w pamięć duszy?
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Prosząc o chrzest, przyjmujecie na siebie obowiązek wychowania dziecka w wierze. Czy jesteście świadomi tego obowiązku? - z liturgii chrztu
[21:36] <Daw1>: pamięć duszy, czyli?
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Pamięć duszy to coś takiego jak żeńska płeć mózgu ;)
[21:36] <langusta_>: właśnie, wracasz ks do mojego pytania z początku
[21:36] <Myshunia89>: ciekawe czy ktoś myśli nad tym co potwierdza...
[21:36] <madzielenka>: pójdę z nim (dzieckiem ) od święta do Kościoła spełniam obowiązek
[21:36] <madzielenka>: pójdzie dziecko do komunii obowiązek spełniłam
[21:36] <Lars>: Księże czy potrafisz powiedzieć ile ochrzciłeś dzieci ? :)
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:36] <Daw1>: ks, ale co innego obowiązek rodziców, a co innego chrzest dla dziecka
[21:37] <madzielenka>: ks to co jest ów obowiązkiem ??
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, ale ten chrzest wiąże się z przyjęciem przez rodziców pewnych obowiązków
[21:37] <langusta_>: obowiązek wychowania w wierze
[21:38] <langusta_>: a wiara to słowo i świadectwo
[21:38] <KaJa>: Nie. To nie sumienie. T o jakby jakaś wiedza, z którą wchodzisz w ten świat.
[21:38] <Lars>: Księże, czy uważasz, że chrzest powinien być w późniejszym wieku ? tzn. - że ochrzczeni powinni sami o tym decydować ?
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, zauważ pytajnik w topiku :)
[21:38] <KaJa>: Sumienie masz początkowo wolne, mając wiedzę tą. Reszta to już twoje wybory jeśli chodzi o sumienie
[21:38] <langusta_>: ks, Lars pyta o Twoje zdania. Ja tez podpisuje się pod tym pytaniem
[21:39] <Lars>: widzę i dlatego - pytam o Twoje zdanie Księże :))
[21:39] <KaJa>: Nie wiem porozmawiam. Ja piszę na podstawie własnych doświadczeń, swojej duszy
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Więc zastanawiam się w dalszym ciągu, w jakim kierunku pójdzie praktyka Kościoła w Polsce. Jakoś czarno widzę te seryjne chrzty na zawołanie
[21:40] <porozmawiam>: mnie życie uczy, niewiele wiem o mojej duszy, Kaju
[21:40] <porozmawiam>: chyba, że z książek
[21:40] <langusta_>: czyli chrzest dorosłych ?
[21:40] <Myshunia89>: Chrzest dla mnie powinien być jak najwcześniej, bo to ogromna łaska... dlaczego z niej rezygnować.. przekładać... ?
[21:40] <wladek>: ks.2, a zaraz potem seryjne I Komunie, bierzmowanie ;)
[21:41] <madzielenka>: a ja bym wolała chrzest świadomy i chciałabym decydować czy to wiara dla mnie
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Myshunia, jeśli tak myślisz i tak żyjesz, to ma być jak najwcześniej. Ale jeśli ktoś nie myśli o nim w kategorii wielkiej łaski?
[21:41] <Gabi_K>: ks... przecież nie możesz dać gwarancji, że ludzie tzw. praktykujący wychowywać będą swe dziecko w prawdziwej wierze...
[21:41] <Myshunia89>: To i tak później nic nie zrobi sobie z tego, ze był ochrzczony
[21:41] <Lars>: zastanawiam się co by było, gdyby w naszym Kościele chrzest nie byłby taki prosty - inaczej, gdyby mniej więcej wymagał takich egzaminów jak bierzmowanie (poza wypadkami zagrożenia życia)
[21:41] <Lars>: Księże co Ty na to ? :)
[21:41] <Gabi_K>: gdzie chcesz postawić granice we wlanej ocenie? ks2
[21:42] <Gabi_K>: to bardzo ryzykowne
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, dobra myśl. W Kościele starożytnym była cała seria skrutiniów, zanim udzielono chrztu
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Nie pytano podczas nich o wiarę, ale o nawrócenie!!!!!!
[21:42] <KaJa>: co to są skrutini?
[21:42] <littleann>: no właśnie, katechumenat jakoś strasznie długo trwał
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Skrutinia, czyli takie egzaminy przed przyjęciem sakramentów
[21:42] <Lars>: to co mamy darmo - i bez wysiłku - nie jest szanowane Księże
[21:43] <madzielenka>: wiecie co, czytając was to ja tak naprawdę nie byłam ochrzczona
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: One odbywały się przed całą wspólnotą, w okresie Wielkiego Postu
[21:43] <Lars>: Langusto, tak też jest z Eucharystią - możliwością przyjmowania Komunii Św.
[21:43] <Gabi_K>: Lars.. a cóż to znów za filozofia w odniesieniu do wiary?;):D
[21:43] <KaJa>: Nakładać dodatkowy stres na rodziców. Bo zaufanie znikło. Beznadziejne
[21:43] <Lars>: Gabi - popatrz na to co się dzieje w Kościele - coś trzeba zrobić, by to co ma prawdziwą wartość tak nie powszedniało i walczyło o przetrwanie. Wiara Ne wagę życia
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: To nie jest beznadziejne. To jest mądrość chrześcijaństwa pierwszych wieków, gdzie Kościół żył w bardzo trudnych warunkach
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: I rozwijał się, dzięki stawianym wysokim wymaganiom
[21:44] <Daw1>: tylko trzeba rozważyć jeszcze kategorie dla kogo rzeczywiście jest ten Chrzest
[21:44] <Gabi_K>: jak sadzisz, dlaczego tu siedzę i pisze wołając ciągle głośno o reformy w nauczaniu wiary, Lars;)
[21:44] <Daw1>: bo jak ktoś ma powiedzmy rodziców niezbyt przejmujących się wiarą
[21:45] <Daw1>: to może być tak ze dziecka się nie ochrzci z winy tych rodziców
[21:45] <KaJa>: Lars - bo ludzie udają. Nauczyli się tego w dzieciństwie. Dorośli wymuszali to na nich. I mamy rezultaty. Spryt
[21:45] <Gabi_K>: KaJa jacy " ludzie", lepiej napisać "JA":)
[21:45] <wladek>: no cóż Jezus też miał podobny egzamin (bar micwe)
[21:45] <Lars>: KaJa i niektórzy robią łaskę, że posyłają dzieci na religie… korzystały z sakramentów… itp.
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Bo najłatwiej jest zwalać na jakichś "ludzi". Wtedy wychodzi się na super :)
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie, wladek :)
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: I jego rodzice nie buntowali się, że Syn Boży, to zwolnić :)
[21:47] <Gabi_K>: KaJa ja na pewno tak nie sadze:)
[21:47] <Daw1>: czyli ks jest za chrztem u dorosłych? Bo egzamin powinien dotyczyć raczej tego, kogo się chrzci
[21:47] <Gabi_K>: ..przeciwnie
[21:48] <madzielenka>: egzamin dla tych którzy chcą przejść na nasza wiarę
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, jestem przeciw bezmyślności i płyciźnie :)
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Bo wiara to "wypłyń na głębię" i "zarzuć sieci"
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A nie daj łaskę a potem daj święty spokój
[21:49] <madzielenka>: ks, ale chrzest to taka pieczęć przynależności do Boga
[21:49] <madzielenka>: do Kościoła
[21:50] <madzielenka>: to już musi być się pewnym tak tego chce
[21:50] <Lars>: wiara to podróż do źródła :) pod górę ..... :)
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Madzialenka, czy można kłaść pieczęć na czymś, co przynależy pozornie?
[21:50] <Gabi_K>: wcale nie musi być "pod górkę"
[21:50] <Lars>: musi i powinno :) Gabi
[21:50] <Daw1>: no ale ksiądz... załóżmy, że egzamin dotyczy rodziców, którym zależy na dziecku, postarają się; ale ci co nie są tak za wiarą, to nie będą chcieli starać się, i wyjdzie na to, że dziecko nie zostało przyjęte do wspólnoty bo rodzicom się nie chciało
[21:51] <madzielenka>: no to czy ten chrzest jest ważny?
[21:51] <Gabi_K>: powinno? tez coś.. z całym szacunkiem, nie zgadzam się
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, ale jeśli nie zostanie ochrzczone w tym momencie, to nie znaczy, że jego droga do chrztu jest zamknięta
[21:51] <Daw1>: no tak
[21:52] <Lars>: Gabi - każda ciekawa podróż musi mieć etapy, postoje i kryzysy - wtedy człowiek się hartuje - wiara powinna również hartować
[21:52] <wladek>: ks... podoba mi się u Żydów, tam młodzieniec odpowiada świadomie
[21:52] <madzielenka>: ks...dajmy na to byłam chrzczona w Boże Narodzenie. Dla rodziców liczyło się tylko to, aby mieć to z głowy, aby było odnotowane w kartotece, że byłam ochrzczona; czy to ważne, ze nie chcieli abym była Jego dzieckiem ????
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Starożytni wyznaczali trzy etapy: Oświecenie - Oczyszczenie - Zjednoczenie
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Oświecenie - przyjęcie wiary
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Oczyszczenie - proces nawrócenia
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Zjednoczenie - przyjęcie sakramentów
[21:53] <Lars>: Jan od Krzyża przejął to od nich Księże? Bo o tym rozpisuje się on w swoich książkach - "noc ciemna" :)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: wladek, taki był też pierwotny katechumenat
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: madzielenka, oczywiście, że sam chrzest jest ważny
[21:54] <madzielenka>: a w ogóle istnieje coś takiego jak nieważność tego sakramentu ??
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Nie istnieje
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Znaczy jest nieważny, jeżeli ktoś nie chrzci w imię Trójcy Świętej
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Nie jest ważny chrzest w imię Boga
[21:55] <Lars>: chyba, Księże że ktoś - jest fałszywym księdzem jak to miało niedawno miejsce i chrzci dlatego, że powinien - czyli bez intencji
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Ochrzcić może nawet nieochrzczony, jeśli tylko chce to zrobić zgodnie z intencją Kościoła
[21:56] <Lars>: tak to prawda - :)
[21:56] <madzielenka>: chrzest z wody ??
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Tak
[21:56] <madzielenka>: i taki powinno dostać każde nowonarodzone dziecko
[21:56] <madzielenka>: a potem uzupełnić jeśli jest świadome
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:56] <Daw1>: po za tym jest jeszcze chrzest pragnienia
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Nie zgadzam się
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony"
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Jeśli nie ma wiary dziecka, musi być wiara rodziców. To jest pierwszy warunek, wynikający ze słów Jezusa"
[21:57] <madzielenka>: ten chrzest z wody jest w wypadku zagrożenia życia
[21:57] <wladek>: z tym sakramentem jest problem
[21:58] <wladek>: ja byłbym za chrztem świadomym
[21:58] <Lars>: nie z sakramentem Władku - zawsze z ludźmi jest problem :)
[21:58] <langusta_>: wladek, nie tylko z tym ;)
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Wladek, żeby tylko z sakramentem. Z Panem Bogiem jest wieczny problem, a źle się dzieje, gdy Bóg problemem być przestaje :)
[21:58] <littleann>: ks, a jeśli nie ma wiary rodziców?
[21:58] <wladek>: no to się wiąże
[21:58] <Gabi_K>: ech ci ludzie.., takie fajne te sakramenty ;)
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: litt, i tu zaczyna się problem
[21:59] <Lars>: są rodzice chrzestni
[21:59] <madzielenka>: jest dziecko nie chrzczone
[21:59] <langusta_>: ks2, jak Benedykt XVI widzi tę sprawę ?
[21:59] <Gabi_K>: sakramenty dla ludzi, czy ludzie dla sakramentów........?
[21:59] <wladek>: a czemu nie można poczekać z tym 10 lat?
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: A wiesz, langusto, nie pytałem go o to :))
[21:59] <langusta_>: czy ktoś z hierarchów zabierał już w tej sprawie głos?
[21:59] <Lars>: Władku bo włączenie do Kościoła jest ważne
[22:00] <langusta_>: wiesz, o co mi chodzi ;)
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Przede wszystkim jest dokument i księga liturgiczna, poprzedzona konstytucją apostolską
[22:00] <littleann>: a czy to nie jest tak, ze my się tak strasznie przejmujemy tym jak i co, w jakim wieku i czy ważne, czy tez może nie, a Bóg i tak wie "swoje"?
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Obrzędy Chrześcijańskiego Wtajemniczenia Dorosłych
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: i one są wiążące
[22:00] <wladek>: Lars... przecież cały czas o tym mówimy, że ważne
[22:00] <littleann>: co, ks?
[22:00] <Myshunia89>: zawsze można odnowić przyrzeczenia chrzcielne - samemu, jeśli się chce... => tak mi się przypomniało
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie, Lars podniósł ważki argument!
[22:00] <langusta_>: pytam nie bez powodów, bo Benedykt XVI jest konserwatystą i zapewne takie pytania musi sobie stawiać
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Że to chodzi nie tylko o łaskę, ale również o włączenie do Kościoła
[22:01] <Gabi_K>: litte.. przecież to dla nas ma być pomoc, nie dla Boga, więc powinniśmy się tematem nieco zając
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Langusto, jego konserwatyzm to mit
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Ja czytałem jego artykuły i wykłady, zanim został papieżem i w wielu jest rewolucjonistą, wierz mi
[22:01] <Lars>: Księże - cieszę się że tak uważasz :))
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: No to taki teścik na koniec. Jaki jest pierwszy i najważniejszy skutek chrztu?
[22:02] <Myshunia89>: zmazanie grzechu pierworodnego?
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[22:02] <Lars>: pozbycie się grzechu pierworodnego
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:02] <Daw1>: Włączenie do wspólnoty
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:02] <langusta_>: zgładzenie grzechu pierworodnego, włączenie do KK
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <madzielenka>: stanie się dzieckiem Bożym
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Daw1>: Łaska Boża
[22:03] <wladek>: Łaska Ducha Św.
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Gabi_K>: wyznanie wiary
[22:03] <Lars>: po chrzcie stajemy się dziećmi Bożymi :)
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Daw1>: Obowiązek wychowania dziecka
[22:03] <Daw1>: w wierze oczywiście
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: To chwilę ciszy poproszę
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Pierwsze jest to: zanurzenie w śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Z Nim pogrzebani i zmartwychwstali
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Chrzest to sakrament paschalny
[22:04] <wladek>: czytałem o tym dzisiaj :)
[22:04] <Gabi_K>: czyli wyznanie wiary :D
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: I dlatego pytanie, kiedy chrzcić, skoro nie wiemy, co on daje i oznacza :):):)
[22:05] <madzielenka>: ks. może hurtowo z komunią i bierzmowaniem ;)
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Ja wiem, że ta dyskusja nie dała odpowiedzi na pytanie (bo nie miała dać). Ale mam nadzieję, że wpłynęła na bardziej świadome podejście do decyzji o chrzcie najbliższych i przyjęciu posługi świadka chrztu :):):)
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Dziękuję za rozmowę wszystkim :)
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: To może jeszcze mała zapowiedź
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam w Wielkim Poście na cykl "Z Nim pogrzebani i zmartwychwstali" - chrześcijańskie wtajemniczenie dorosłych w liturgii niedziel Wielkiego Postu na www.liturgia.wiara.pl
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Nie będzie pisał zawodowy teolog
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: będzie pisał ministrant z Warszawy :))