[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich na czacie Wiara.pl :)
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Dzisiejszy temat w pewnym sensie proponuje Uroczystość NSPJ (Najświętszego Serca Pana Jezusa - przyp. red.)
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Dla wielu język, jakim w dniu dzisiejszym posługuje się Kościół jest archaiczny
[21:01] <Vesc>: ?
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Niektórzy twierdzą, że skoro Jezus jest wynagrodzeniem za nasze grzechy, to po co my mamy wynagradzać
[21:02] <Vesc>: no tak, toż już Luter tak sądził
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Inni wreszcie twierdzą, że skoro Bóg jest miłością, to nie oczekuje od nas aktów pokuty, umartwienia, proponowanych przez dzisiejsze święto
[21:02] <sono>: mamy dług u Niego, więc wypada podziękować Mu naszym wynagrodzeniem za Jego Serce :)
[21:02] <monman>: tak, ks, tu są spory
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Pytamy więc, jaki jest sens wynagrodzenia Boskiemu Sercu Jezusa i jak to robić?
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do dyskusji :)
[21:03] <sono>: wystarczy żyć w/g przykazań Jego
[21:03] <monman>: nie
[21:03] <Zuza>: żyć Jego nauką
[21:03] <sono>: Zuzka, masz te same myśli, co ja :))
[21:03] <Vesc>: odpowiedzią na to pytanie jest Słowo Boże i oczywiście objawienia św. Małgorzaty, zatwierdzone przez Kościół
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Sono, no właśnie nigdzie w Ewangelii nie znajdujemy zachęty do aktów wynagrodzenia
[21:03] <Optymistus>: ja bym zapytał, co w takim razie oczekuje i po co?
[21:03] <sono>: ale teraz już wiemy
[21:03] <Zuza>: ks, one same się znajdują
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Zuza, gdzie?
[21:03] <langusta_>: sens: bo Jezus dał nam się całkowicie, Jego serce kocha bez względu na wszystko, jest niezmmiene i wierne
[21:04] <Zuza>: znaczy stają się oczywistością, gdy się w Niego wierzy
[21:04] <Zuza>: i gdy się czyta to, co mówił
[21:04] <Vesc>: ale znajdujemy wezwania do pokuty i nawrócenia
[21:04] <sono>: księże, szczerze Ci piszę, że doświadczam dobroci Boga realnie, naprawdę realnie On jest kochanisty :)
[21:04] <sono>: dlatego zmieniam się dla Niego :)
[21:04] <langusta_>: i z tego serca wziął początek Kościół
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Vesc, sugerujesz, że to wynagrodzenie jest niczym innym, jak aktem pokuty?
[21:04] <Zuza>: to chodzenie za Nim jest wynagradzaniem Jego Sercu
[21:05] <Vesc>: przede wszystkim aktem pokuty
[21:05] <Vesc>: ale i miłości
[21:05] <monman>: ale żeby w dewocję nie popaść
[21:05] <sono>: monman, co masz na myśli z tą dewocją?
[21:05] <langusta_>: wynagrodzenie jest kontemplacją i naśladowaniem, adoracją
[21:05] <Vesc>: no bo skoro kogoś się obraża przez grzech
[21:06] <Vesc>: i się go przeprasza
[21:06] <Vesc>: niekiedy z kwiatami lub inaczej
[21:06] <Vesc>: to tymbardziej Boga
[21:06] <Zuza>: monman, gdy się jest zapatrzonym w Jego miłość, to nie dewocja
[21:06] <monman>: dewocja to przesyt formy nad treścią
[21:06] <sono>: przyuważyłam, że czy się chce czy się nie chce, ale gdy systematycznie się modlisz, to Bóg jest zadowolony z takiej postawy
[21:06] <sono>: a nie tylko jak Ci się chce
[21:06] <Zuza>: dokładnie, sono, gdy się praktykuje, to się buduje
[21:06] <sono>: tak, Zuzka
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Vesc, protestant powie: On wziął na siebie nasze grzechy, cytując Izajasza
[21:06] <Vesc>: a ja odpowiem:
[21:06] <Vesc>: w swoim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa :)
[21:07] <Vesc>: i też będzie biblijnie :)
[21:07] <sono>: jak to?
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie, monman, ale czy w przepraszaniu Boga grozi nam przesyt?
[21:07] <monman>: tak przesyt w formie grozi
[21:07] <sono>: nigdy, księże
[21:07] <silence>: i to jest ta doczesna kara, Vesc?
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Vesc, to ja bym jeszcze dodał: "Czyniąc tak, zbawisz siebie i innych"
[21:07] <Vesc>: nie, nie
[21:07] <Zuza>: nie, ks
[21:07] <Vesc>: no i wszystko gra
[21:08] <monman>: trzeba robic to z głową
[21:08] <sono>: to znaczy ciągle przepraszanie jest chore, bo to znaczy o przepraszającym źle, wie, że źle robi, ale co tam, za chwilę przeprosi
[21:08] <Zuza>: takie przepraszanie jest chyba odpowiednią postawą wobec Boga
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Silence, dopełnianie udręk Chrystusa raczej jest łąską niż karą
[21:08] <Vesc>: nie, ona o czym innym
[21:08] <silence>: kiedy jest podejmowane dobrowolnie i z miłości
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: I mamy dwa głosy: Sono i Zuzy
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: oba trochę słuszne
[21:08] <Zuza>: no nie przesadne, bo może wynikać z jakiś naszych problemów, niższości itp, ale takie z wiarą
[21:08] <monman>: nie przepraszanie jest ważne
[21:09] <monman>: ale postępowanie
[21:09] <silence>: ok, już nie przeszkadzam :)
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: nie przeszkadzasz
[21:09] <sono>: silence, nie rpzeszkadzasz, no co Ty :)
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: Jesteśmy po to, by wątpić, szukać i znajdować :)
[21:09] <sono>: wątpiłam, szukałam i znalazłam :))
[21:10] <silence>: nie w tym sensie, tak jak Vesc mówił, ja trochę o czym innym myślę
[21:10] <monman>: chodzi o to, żeby nie zagłaskać na śmierć
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wyszła nam ta najbardziej odpowiednia postawa wobec Boga
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: To może tak: ofiara Jezusa była aktem wynagrodzenia czy uwielbienia?
[21:10] <monman>: dla nas czy dla Boga, ks?
[21:10] <Vesc>: i trzeba także sięgnąć do objawienia św. Marii Małgorzaty
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Dla Boga oczywiście
[21:11] <Zuza>: monman, to samo pomyślałam :)
[21:11] <monman>: uwielbienia wg mnie
[21:11] <Zuza>: dla Boga to chyba uwielbienia
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Sęk w tym, że chyba jedno i drugie
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Tak myślę
[21:11] <Zuza>: czemu wybagrodzenia?
[21:11] <langusta_>: za nasz grzech
[21:12] <monman>: Bóg sobie nie musiał wynagradzać chyba
[21:12] <Zuza>: a czemu uwielbienia?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: By Jezus raz na zawsze złożył ofiarę za lud (Hbr)
[21:12] <langusta_>: wypełnił wolę Ojca
[21:12] <PTRqwerty>: Wynagradzanie jest pragnieniem uczestnictwa w dziele zbawienia i dążenia do przemiany świata, poprzez gorliwe dążenie do pełniejszego wypełniania Jego woli, poprzez złożenie wszystkiego co się ma w ręce Pana.
[21:12] <sono>: PTR, a Ty tak wynagradzasz?
[21:12] <Optymistus>: samo wynagrodzenie Boga dla Boga? jednego.... jakiś paradoks?
[21:13] <Zuza>: Opti, ale Chrystus był też człowiekiem
[21:13] <Vesc>: "Oto Serce, które tak bardzo umiłowało ludzi, a w zamian za to otrzymuje wzgardę i zapomnienie"
[21:13] <Vesc>: ty przynajmniej staraj się Mi zadośćuczynić
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Vesc, to ja do tych słów miałem dziś skojarzenia
[21:13] <Vesc>: "o ile to będzie w twojej mocy, za ich niewdzięczność"
[21:13] <Vesc>: no właśnie
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Gdybym wywalił figurę Serca Pana Jezusa z kościoła, byłby wrzask na całą diecezję. A Kościół dziś był prawie pusty
[21:13] <sono>: czemu?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Nie wiem
[21:14] <langusta_>: pusty? dziwne, u mnie pękał w szwach
[21:14] <Vesc>: to dobrze, ks. 2
[21:14] <monman>: Bóg oddał nam się w całości. Dał swe życie
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: To przy okzaji wzgardy i zapomnienia
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Czemu dobrze?
[21:14] <Vesc>: bo znam taki kosciół, gdzie "wywalono" ten obraz i zastąpiono Miłosierdziem, bo.... kult modny
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Mam jedno i drugie ;)
[21:14] <Vesc>: i polski...
[21:15] <langusta_>: Vesc, a te kulty się ze soba kłócą ?
[21:15] <Vesc>: nie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Kulty nie, ale mody pewnie tak
[21:15] <langusta_>: no więc, w czym problem?
[21:15] <Vesc>: otóż to
[21:15] <Vesc>: skoro sie nie kłócą, to po co wyrzucać?
[21:15] <langusta_>: a ja powiem: nie ważna droga, ważny cel
[21:15] <Zuza>: langusta, a czemu nie postawić jednego obok drugiego np... ;)
[21:16] <Zuza>: langusta, droga też jest ważna raczej
[21:16] <sono>: ważny cel, a nie droga :)
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Nie ma celu bez drogi
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: PTR zaczął nam nowy wątek: Jak wynagradzać....
[21:16] <monman>: chyba na kolanach to kiepskie wynagrodzenie
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Monman, eliminujemy "na kolanach"
[21:16] <monman>: to graniczy z dewocją
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: ??
[21:16] <Vesc>: jak wynagradzać? post, modlitwa, jałmużna, adoracja, aby Pan nie był sam, a przede wszystkim 9 pierwszych piatków, bo niektórzy może w młodości zrobili i nawet nie wiedzą, po co
[21:17] <Vesc>: a obietnice są wielkie dla tych, którzy odprawią 9 pierwszych piatków
[21:17] <langusta_>: modlitwa+naśladowanie
[21:17] <monman>: chyba naśladowanie
[21:17] <Zuza>: zgadzam się z langustą
[21:17] <monman>: to tak
[21:17] <PTRqwerty>: Ja prawdę mówiąc, podejrzewam, że wyraz "wynagradzać" jest nieadekwatny, bo w relacjach ludzkich wynagradza równy równemu. W relacji człowiek Bóg sytuacja jest diametralnie różna.
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Jak w średniowieczu wpadnięto w skrajność umartwienia, tak - obawiam się - dzisiaj grozi nam druga skrajność, czyli naśladowanie bez umartwienia
[21:18] <langusta_>: PTR, oddać wszystko, co masz, nawet swoją własność (grzech)
[21:18] <sono>: Bogu wynagrodzic można prostotą serca i pokorą, żyjąc uczciwie
[21:18] <sono>: po co więcej
[21:18] <Zuza>: to wynagradzanie to takie zadośćuczynienie Jego słowom
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: PTR, pisałem o tym na początku, ale czym go zastąpić?
[21:18] <monman>: a da się naśladować bez umartwienia?
[21:18] <sono>: da się
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Na pewno??

[21:18] <langusta_>: nie da
[21:18] <monman>: nie da, wszelkie wyrzeczenie to umartwienie wg mnie
[21:19] <sono>: nie wiem, pomyślę
[21:19] <PTRqwerty>: "Wynagrodzić" można zastąpić "powierzeniem", "poddaniem", "oddaniem" lub "ofiarowaniem".
[21:19] <Vesc>: bo dzisiaj umartwianie nie modne
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: To i mamy zachętę do ofiarowania się Boskiemu Sercu Jezusa. Nawet encyklika na ten temat jest. Dziś ją opublikowaliśmy, choć ma przeszło 100 lat
[21:19] <sono>: przeciwności losu w życiu uczciwym człowieka są umartwieniem
[21:19] <PTRqwerty>: oki, ja tylko się zastanawiam
[21:20] <langusta_>: a po co zastępować, skoro słowo: wynagrodzenie jest adekwatne, trzeba tylko treść wytłumaczyć
[21:20] <sono>: po co szukać umartwienia, jak ono samo wchodzi do życia
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: sono, ale czy takie umarwtienia "z konieczności" wystarczą?
[21:20] <Zuza>: a jakie np. umartwienia, ks?
[21:21] <Vesc>: różne
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Przychodzi wrzaskliwa staruszka, kłótliwa. Mówię - dobra, umartwię się i będę pokorny. No, ale to jest w pewnym sensie konieczność. A takie dobrowolne?
[21:21] <sono>: nie no, ja mam na uwadze umartwienia w życiu uczciwym, którym mogłabym zaradzić, ale jako ofiarę Bogu złożyć mogę
[21:21] <sono>: to już coś :)
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że objawienia św. Marii Małgorzaty kładą nacisk właśnie na te drugie, dobrowolne
[21:21] <Vesc>: nie tylko umartwienia duchowe
[21:21] <Vesc>: cielsko też trzeba umartwić
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Tia, zaraz nam zarzucą św. Aleksego ;)
[21:22] <Zuza>: jaki jest sens umartwień?
[21:22] <megi>: należy zamienić koniecznośc w dobrowolność - ot co
[21:22] <PTRqwerty>: Wydaje mi się, że wprowadzanie planów, co się będzie robić dodatkowego, ma sens wtedy, gdy mamy określone cele, do których dążymy w życiu. Jeśli wiem, że mam 3 cele: 1. zbawienie, 2. rozwój swych umiejętności zawodowych, 3. stworzenie rodziny, to wtedy wiadomo
[21:22] <Vesc>: a obietnice są wielkie za 9 pierwszych piatków
[21:22] <Vesc>: najwazniejsza ta 12
[21:22] <Vesc>: że nie umrze taki człowiek bez sakramentów świętych
[21:22] <Vesc>: o tym trzeba pamiętać i o tym mówić
[21:23] <PTRqwerty>: co będzie oznaczało dodanie jakiegoś umartwienia się. Natomiast jeżeli człowiek nie ma celów, nie wielką wartość ma dodanie sobie jakichś "umartwień", czy "poświęceń", tak jak całe jego życie jest bezsensowne.
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Taki trochę automatyzm w tym wyczuwam
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Myślisz, PTR, że święto Serca Jezusa jest takim wskazaniem na cel?
[21:24] <PTRqwerty>: celem jest zbawienie jeśli już; metody mogą być różne
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale czy takie umartwienie, gdy cel jest niedookreślony nie ma zupełnie sensu?
[21:25] <PTRqwerty>: Święto Serca Pana Jezusa, choć przyznam, że mało wiem o tym święcie, uczy zapewne po prostu o tym, w jakiej relacji być do Jezusa Zmartwychwstałego. Całe to wynagradzanie wydaje mi się szukaniem jakiejś zdrowej relacji miłości z Nim.
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: Małe dziecko nie myśli kategoriami celu. Czy jego umartwienia nie mają sensu?
[21:26] <monman>: z celem to różnie bywa
[21:26] <Zuza>: no nie ma, ks, chyba, że dla celu, którego się nie rozumie - takie poświęcenie z uznaniem swojej niewiedzy
[21:26] <PTRqwerty>: psychika dziecka jest mi obca; nie wiem
[21:26] <monman>: umartwienia mają sens bez celu
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: A jak patrzę na życie, to najbardziej gorliwe w wynagradzaniu są właśnie dzieci
[21:27] <KaJa>: Umartwienia małego człowieczka zawsze są wynikiem błędu u dorosłych
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: Tylko?
[21:27] <PTRqwerty>: cóż... dzieci
[21:27] <monman>: nie tylko
[21:27] <megi>: umartwiać się to np. znosić kogoś z miłością, pomimo jego trudnego, odmiennego charakteru w rodzinie, w pracy, w codzienności - św. Teresa z Lisieux dobrowolnie tak czyniła, a przy jej wrażliwości to ją kosztowało niemało...
[21:28] <megi>: wynagradzać uśmiechem za to, że spotykam obok człowieka - mojego brata
[21:28] <monman>: ale cel służy motywacji tylko
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: KaJa, sugerujesz, że skoro będąc dzieckiem, wyrzekałem się w piątek swoich ulubionych sezamek, to dorośli popełnili jakiś błąd?
[21:28] <PTRqwerty>: cel służy odrzucaniu wszystkich czynności sprzecznych z wyznaczonym celem
[21:28] <Zuza>: gdy się uznaje swoją niewiedzę, ma się trudną wiarę, i umartwia się, a nie ma określonego celu, to chyba też dobrze
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: Megi, a ja obawiam się, że niepodejmowanie takich trudniejszych umartwień i zastępowanie ich "uśmiechem" jest po prostu wyrazem naszego duchowego lenistwa
[21:29] <Zuza>: ks, czasem ten uśmiech jest jakby umartwieniem
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: No włąśnie, czy takie wynagrodzenie "jakby"?
[21:30] <PTRqwerty>: Wydaje mi się, że wyrzekanie się czegoś przez dziecko, może je nauczyć w dorosłym życiu odrzucania realizacji tego, co jest zbędne.
[21:30] <Zuza>: to w sumie, o czym pisałeś wcześniej, o tej babci, ale może tak to powinno wyglądać
[21:30] <megi>: taki usmiech czasem bardzo dużo kosztuje
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Zależy kogo
[21:30] <megi>: i bywa wielkim umartwieniem
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: ja mam uśmiech w naturze ;)
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: I przychodzi mi z łątwością
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą podobnie jak złość ;)
[21:31] <Zuza>: ks, ja niby też, ale jak są sytuacje, że mi nie do śmiechu, ktoś mnie wkurza, a trzeba być dobrym, to kosztuje dużo
[21:31] <megi>: to ks. ma prosto i łatwo :)
[21:31] <Zuza>: megi, słuszne stwierdzenie :D
[21:31] <monman>: to mi przypomina redefiniowanie znaczeń uśmiechu
[21:31] <monman>: uśmiech jest z radości, a nie ze smutku i umartwień
[21:32] <monman>: ale wszysko można przeinaczyć
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Więc powtórzę: obawiam się, że takie wynagrodzenie "uśmiechowe" to pewnien minimalizm
[21:32] <Zuza>: ks, więc podaj przykłady większe
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Przypomnę to, co napisał na początku Vesc: dopełniam braki udręk
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Można dopełnić, wymigując się uśmiechem?
[21:33] <monman>: zawsze można odwrócić kota ogonem
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Na tym polega szukanie, by odwracać :P
[21:33] <monman>: najlepiej na znaczeniach słów
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Gorzej, jak kot jest bez ogona i nie ma czego odwracać ;)
[21:34] <Zuza>: koty mają zawsze ogony, ks
[21:34] <monman>: bez ogona to nie kot, a kocica ;)
[21:34] <sono>: bez ogona to kot z uciętym ogonem :)
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Dajcie spokój, bo mi się Tischner przypomina
[21:34] <PTRqwerty>: nic nie mów o Tischnerze, ks, proszę
[21:34] <PTRqwerty>: nie dziś
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wracamy do pytania: jak wynagradzać
[21:35] <sono>: jak dzieci
[21:35] <sono>: po prostu
[21:35] <KaJa>: Co wynagradzać Ksiądz?
[21:35] <Zuza>: powtarzam odpowiedź: naśladowaniem
[21:36] <monman>: tak, naśladowanie
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: A ja powtarzam: obawiam się, że to za mało
[21:36] <Vesc>: trzeba Boga przepraszać za grzechy
[21:36] <Vesc>: za brak skromności w życiu i strojach
[21:36] <Vesc>: dziewuchy pępki na wierzchu
[21:36] <Vesc>: coś okropnego
[21:36] <PTRqwerty>: Jesteśmy wszystkim, co stworzyła Trójca. Nic co mamy nie mamy z siebie. Jedyne co możemy, to możemy ofiarować Jej swą miłość. Tego nie dostanie Ona bez naszej woli.
[21:36] <KaJa>: Ale co Wy chcecie wynagradzać?
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że powinniśmy niepokoić się pustkami przed Tabernakulum w naszych kościołach
[21:36] <sono>: Pan Bóg w ST powiedział, że żąda naszych serc
[21:37] <sono>: trwania przy Nim
[21:37] <sono>: a nie szukania sposobów, jak by Mu wynagrodzić, zrobił to za nas Pan Jezus
[21:37] <monman>: ja myślę, że serce, a nie Kościół, ks
[21:37] <Vesc>: o tym mówi akt wynagrodzenia
[21:37] <Vesc>: "abyśmy własną krwią mogli zmyć te występki"
[21:37] <Vesc>: twarde słowa
[21:37] <sono>: my mamy w Nim trwać
[21:37] <sono>: a reszta to już samo przyjdzie, jak się w Nim zakochamy na zawsze :)
[21:37] <monman>: Kościół to znak, który ma przypominać
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: To trochę jak w Liście do Hebrajczyków: "Jeszcze nie opieraliście się grzechowi aż do przelewu krwi" - też twarde
[21:38] <Vesc>: w końcu trzeba iśc za nauką Kościoła, a nie za tym, co jeden lub drugi głupek pokaże
[21:38] <sono>: właśnie, księże, dobre, bardzo dobre
[21:38] <PTRqwerty>: rzeczywiście zacne
[21:38] <KaJa>: chcecie wynagradzać? Nic nie pojmuję
[21:38] <KaJa>: Bogu?
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Trzeba było przyjść od początku
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Teraz nie będziemy zaczynać od nowa
[21:39] <KaJa>: Bóg nie oczekuje wynagrodzeń. Oczekuje człowieka. Z duszą, jaką mu dał
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Kaja, weź przeczytaj sobie początek i nie zmuszaj nas do zaczynania od nowa
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: To już było dziś
[21:39] <PTRqwerty>: tak, Kaja, jednak mogłaś była przyjść wcześniej
[21:39] <sono>: jak by nas palili w ogrodach cezara, jak z powieści Qvo vadis, to by nie jeden uciekł, kaj pieprz rośnie i by się Jezusa zaparł, ale nasza wiara krwi przelewu to na razie nie wymaga
[21:39] <PTRqwerty>: mało inteligentni byłi pierwsi chrześcijanie, skoro nie zdobyli się na uprzedzający atak i pozwolili zmasakrować siebie i swe dzieci
[21:40] <sono>: PTR, co ma wspólnego wierność Bogu z inteligencją?
[21:40] <Vesc>: PTR, i te masakry były nasieniem chrześcijan
[21:40] <Zuza>: Bóg oczkuje, aby Jemu powierzyć swoje życie
[21:40] <megi>: od kilku dni obserwowałam instruktorów rehabilitacji - jakim tonem oni mówią do ludzi -zachowują się jak chorzy na władzę - tak jest w każdym skupisku ludzkim , jeden chce być "lepszy" od drugiegio - to jest chore - jak wynagradzać - postem
[21:40] <megi>: rozmową, swoim postępowaniem
[21:40] <megi>: modlitwą
[21:40] <megi>: cierpieniem
[21:40] <PTRqwerty>: tak, tak
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: PTR, no właśnie dzisiejsze święto wprowadza nas w takie obszary mało inteligentne - niestety
[21:40] <PTRqwerty>: czemu?
[21:40] <Vesc>: a poza tym Bóg wybiera to, co głupie w oczach świata
[21:40] <sono>: gdyby wiara była zarezerwowana tylko dla inteligencji, to by jej dzisiaj nie było
[21:41] <PTRqwerty>: głupie w sensie prostoduszne, a nie głupie w sensie ludzkim
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: To samo miałem na myśli
[21:41] <sono>: Pan Jezus nie powołał inteligencji na uczniów, tylko prostaczków
[21:41] <PTRqwerty>: ta
[21:41] <Zuza>: sono, nie, nie inteligencji chodzi, tylko tych wyuczonych, bezmyślnych itp.
[21:41] <sono>: Zuzka, sorki, chaotycznie myślę, stąd te niejasności - wiem, co chcę napisać, ale w słowa ubrać nie umiem :)
[21:41] <Vesc>: i to męczeństwo nie było głupotą, tylko świadectwem

[21:41] <Vesc>: które pociągnęło tysiące i miliony
[21:41] <sono>: papież Jan Paweł II najlepiej wynagrodził Sercu Jezusa
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Więc może stąd spadająca popularność święta, że jasno wskazuje na grzech
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: i na konieczność postaw radykalnych, ukazanych jako "ratunek"
[21:42] <PTRqwerty>: zacznijmy od tego, że świadectwo męczenników Rzymu nie stanowiło fundamentu chrześcijaństwa, lecz doświadczenie nowej wiary
[21:42] <Vesc>: to mądre słowa, księdza
[21:42] <sono>: mylisz się
[21:42] <Awa>: myślę, że prawda jest banalniejsza
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Awa?
[21:42] <Awa>: postrzeganie tego święta jako wynagrodzenie za grzechy to już jakiś etap
[21:42] <Awa>: etap świadomości
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Sugerujesz totalną nieświadomość?
[21:43] <Vesc>: dziś wszyscy są bezgrzeszni
[21:43] <Vesc>: a z czego się mam spowiadać
[21:43] <KaJa>: A ja Wam powiem tak: Każdy, kto z serca wierzy i ufa, dostąpi zbawienia. Naprawdę dostąpi
[21:43] <KaJa>: Bez względu na błędy.
[21:43] <PTRqwerty>: fajnie, że nam to powiedziałaś
[21:43] <PTRqwerty>: dziękujemy
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: To też już przerabialiśmy na początku
[21:43] <Awa>: no dobra, jest jakiś tam procent, ok. 10 zorientowanych
[21:43] <Vesc>: a jakiejkolwiek dziedziny życia się nie chwycisz, grzeszne nadużycia
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Jedzmy, pijmy i nie wynagradzajmy, bo i tak Jezus za nas umarł
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: zaczyna stosem pachnąć
[21:44] <sono>: hehe
[21:44] <sono>: księże, inkwizycja dzisiaj inaczej - mas media :)
[21:44] <Vesc>: za chwilę pierwsze łuczywo rzucę :0
[21:44] <megi>: stawać się żertwą ofiarną, ale do tego potrzebna łaska, bo bez łaski Boga nikt raczej nie zdecyduje się sam
[21:44] <KaJa>: Nie musicie wynagradzać. Grunt, że Wasze serca do Boga ufnością spłyną
[21:44] <Zuza>: jeśli się kocha Jezusa, chce Go naśladować, pracuje nad swoją wiarą, to takie myślenie odchodzi samo, ks, a to potem przejawia się w uczynkach
[21:44] <sono>: Zuzka, dobrze napisałaś
[21:44] <PTRqwerty>: Kaju, dyskutowaliśmy o tym. Ja np. uważam, że to, co postulujesz, jest wynagrodzeniem.
[21:44] <PTRqwerty>: Po prostu nie było Ciebie.
[21:44] <PTRqwerty>: więc masz przechlapane ;)
[21:44] <Awa>: biorąc pod uwagę tzw. ,,objawienia", to nic nie robić, tylko wynagradzać, bo Jezus ,,ledwo trzyma nerwy na wodzy"
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Skoro serca są tak doskonałe w ufności, to już im nawet Jezus nie jest potrzebny
[21:45] <Vesc>: no i jest mądre powiedzenie
[21:45] <KaJa>: Ale UFNOŚCIĄ, a nie byle jakością w udawaniu
[21:45] <monman>: Ufnośc nie wystarczy
[21:45] <monman>: to za mało
[21:46] <KaJa>: WYSTARCZY. Jeżeli będzie szczera i grzech zniknie
[21:46] <monman>: potrzebne są akty
[21:46] <monman>: czyny
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: czy Ty koniecznie chcesz nas zmusić do zaczynania wszystkiego od początku, dlatego tylko, że się pojawiłaś na czacie. Toć to totalny egozim :(
[21:46] <Vesc>: jedziemy dalej
[21:46] <Vesc>: nie od początku...
[21:46] <Vesc>: hehehe
[21:46] <PTRqwerty>: zostawiamy KaJę z jej odrkyciamy i lecimy ;)
[21:46] <KaJa>: Ksiądz, do kogo to? Do mnie???
[21:46] <PTRqwerty>: tak
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Do Ciebie
[21:46] <KaJa>: PRZEPRASZAM
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Stop
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Bo mi się wątek zgubił
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Wracam do Awy i Jezusowych nerwów na wodzy :)
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Mam takie wrażenie, że wpadliśmy w drugą skrajność. Cierpliwość Boga jest tak wielka, że możemy stawać na głowie
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: A dzisiejsze święto mówi nam, że nie możemy
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: Przypomina o cierpieniu Boga
[21:49] <monman>: nie, bo Bóg jest sprawiedliwy
[21:49] <monman>: i Sobie nie pozwoli
[21:49] <Vesc>: ale do czasu
[21:49] <Vesc>: bo dnia i godziny nie znamy
[21:49] <sono>: księże, nawet Pan Jezus wkurzył się w świątyni, gdy kupczyli tam, a Pan Bóg stał się zapalczywym wojownikiem w niektórych wątkach ST
[21:49] <KaJa>: TAK. Jest sprawiedliwy, ALE rozumie człowieka
[21:49] <KaJa>: i rozumie błędy
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: I dlatego człowiek wszystko może?
[21:50] <monman>: do czasu, ks
[21:50] <PTRqwerty>: dobrze, Kaju, Bóg rozumie człowieka - rzekłaś; co z tego wynika??
[21:50] <PTRqwerty>: czy człowiek może wszystko zatem ?
[21:50] <Vesc>: a może wszystko, nawet odrzucić Boga
[21:50] <Vesc>: ale co wybierze?
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: I za jaką cenę
[21:50] <Awa>: dziś w ,,moich" czytaniach coś było o zazdrosnej miłości Pana zastepów (u mnie była nietypowa Msza Św.)
[21:50] <sono>: wiesz co, księże, gdyby Pan Bóg powiedział niejednemu z nas: Stop kolego albo tracisz się na wieczność albo żyjesz jak ci każę, Pan Bóg wydaje się być mięczakiem dla wielu, dlatego po Nim niedowiarki jeżdżą
[21:50] <sono>: za łatwo nas Jezus zbawił, dlatego mamy to kajś
[21:50] <Awa>: tzn. że Bóg jets cierpliwy ,,do czasu"
[21:50] <KaJa>: Nie. Człowiek nie wszystko może. Za chwilowe wszystko, trzeba zapłacić
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: ??
[21:50] <KaJa>: Może nie banknotem, ale trzeba
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Toć my o tym od początku ;)
[21:50] <Vesc>: proste: wybierze przeciwieństwo Boga i swoją zagładę wieczną
[21:51] <Vesc>: dlatego pokuta, nawrócenie
[21:51] <Vesc>: nawrócenie nie tylko w sensie negatywnym
[21:51] <Vesc>: czyli odwrócenie się od złego
[21:51] <Vesc>: ale i pozytywnym
[21:51] <Vesc>: napełnianie się dobrem
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wyszło nam, że zapłacić trzeba
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Czyli wynagrodzić :)
[21:52] <monman>: ano trzeba
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Kot po dwakroć ogonem odwrócony stoi na swoim miejscu :)
[21:52] <megi>: Powinniśmy wynagradzać Jezusowi całym swoim życiem za swoje grzechy i grzechy innych ludźi na tyle, na ile starczy nam sił i nie narzekać na przeciwności, ale przyjmować je. Najtrudniej jest kochac bliźniego i oddawać za niego życie
[21:53] <Awa>: jak zapłacić?
[21:53] <Awa>: i kiedy, czy ta zapłata ekspiacja na ziemi skasuje tę wieczną?
[21:53] <Zuza>: ks, to wyjaśnij, o co chodzi z tymi umartwieniami dodatkowymi, bo czat się skończy
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Zuza, a to nie jest proste?
[21:53] <Zuza>: niby jest, ale jak w praktyce?
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Skoro nie było kiełbasy w sklepach, umartwiali się z konieczności. Mam wywodzić dalej??
[21:54] <Vesc>: ale to nie tylko o żywność chodzi
[21:54] <Vesc>: przecież mozna podjąć wiele sposobów
[21:54] <megi>: Trzeba wykonać w swojej codzienności to, co wykonał Jezus
[21:54] <sono>: umartwienie się, gdy się jest chorym i cierpliwie ktoś to znosi, to jest umartwienie ?
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Więc skoro mam dopełniać braki udręk Jezusa, co napisał Vesc na początku rozmowy, to muszę wyjść poza to, co spotyka mnie niejako z konieczności
[21:54] <Vesc>: wynagradzania Bożemu Sercu
[21:54] <Zuza>: trzeba zacząć żyć minimalistycznie!!
[21:54] <Zuza>: ??
[21:55] <PTRqwerty>: albo z umiarem
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Żeby nie było - skoro już muszę i nie mam innego wyjścia, to będę wynagradzał
[21:55] <Vesc>: a zrobić sobie umartwienie, że w miesiącu czerwcu w każdy piątek odprawię Drogę Krzyżową
[21:55] <Vesc>: a zrobię sobie umartwienie, że w lipcu, złożę jakić datek na Caritas
[21:55] <Gabi_K>: Vesc.... umartwienie? ;)
[21:55] <Vesc>: tak, Gabi, jako umartwienie
[21:55] <sono>: jak chcecie się umartwić, to proponuję raz w tygodniu z dobrej woli spać na podłodze bez pościeli i poduchy pod głową :)
[21:55] <KaJa>: Jak nie było kiełbasy w sklepach, chodziłam głodna. Pamiętam walkę pani jednej o ostatnią na półce sklepowej rybę. Chciała mi ją wymusić, ale ja... też byłam głodna
[21:56] <sono>: księże, a jak choroba kogoś dopadnie, to to umartwienie też jest z braku wyjścia?
[21:56] <KaJa>: Sono - tak czy siak Bóg sprawiedliwie obdziela cierpieniem. Gorzej w tym względzie z ludźmi. Oni chcą przecwanić, wszystko
[21:56] <sono>: wiem, Kaju :)
[21:56] <KaJa>: I każdego, kto nie po jego myśli, wysłać na cierpienie. Tak ma czasem chory człowiek
[21:56] <KaJa>: Rzecz, by zdał sobie sprawę, że chory. STRASZNIE. DUCHOWO.
[21:56] <sono>: Kaja, a twoje słowa są dla mnie darem, ładnie to napisałaś :)
[21:56] <megi>: za Miłość można wynagrodzić tylko miłością, czyli przekraczaniem siebie
[21:56] <Vesc>: bo to jest umartwienie
[21:57] <Vesc>: rozmyślać nad Chrystusowym cierpieniem
[21:57] <Vesc>: ale do tego trzeba dojrzeć
[21:57] <PTRqwerty>: KaJu, cierpienie jest wynikiem chorób, które w pewnym sensie uderzają losowo, więc nie jest tak, że człowiek cierpi za niedostosowanie się do woli Boga
[21:57] <PTRqwerty>: ewolucja jest gwarantem sprawiedliwości w rozłożeniu cierpienia w świeceie ;)
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że zabrakło nam jednego wątku - już tak na koniec
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Gdy Jezus mówi św. Marii Małgorzacie o wynagradzającej Komunii św., to wskazuje na intencję
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że ta intencja gdzieś nam się zagubiła właśnie
[21:59] <megi>: jężeli przyjmujemy Komunię, to jesteśmy w stanie łaski, mamy siłę do przekraczania siebie - w miłości
[21:59] <KaJa>: PTR - różnie to bywa
[21:59] <PTRqwerty>: co bywa różnie?
[21:59] <KaJa>: I TY doskonale o tym wiesz. Tak czuję
[21:59] <PTRqwerty>: co bywa różnie, nie rozumiem
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: No i intencja poszła nam w las
[22:00] <Awa>: intencja komunii
[22:00] <Zuza>: trzeba mieć intencję, czy intencja jest ogólna?
[22:00] <Zuza>: zawsze z miłości do Boga?
[22:00] <PTRqwerty>: a co z intencją?
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Jaki jest sens wynagrodzenia, gdy intencję wzbudzamy po doświadczonym cierpieniu. Myślę, że chodzi o coś bardziej świadomego
[22:01] <PTRqwerty>: chcesz nas przekonać, by w intencji wynagrodzenia Sercu Pana Jezusa przyjmować Komunię Św.?
[22:01] <sono>: PTR, a nie ?
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: No nie tylko, chociaż i to miałem na myśli
[22:01] <Awa>: mamy ,,chcieć cierpieć"?
[22:01] <Awa>: chciec doświadczeń?
[22:02] <Awa>: w imię wynagrodzenia? to włosienica?

[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: PTR, mówiłeś o celu. Więc intencje ma człowiek, który ma cel
[22:02] <PTRqwerty>: tak, ks2
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Jak nie ma celu, nie ma intencji. Jest bazowanie na odczuciach, często złudnych
[22:02] <PTRqwerty>: tak
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Awa, św. Aleksego wykluczyliśmy
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Ale nie do końca
[22:03] <Awa>: ufff
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: He
[22:03] <Zuza>: ks, no masz rację, w sumie nie pomyślałam o tym jakoś szczególnie nigdy
[22:03] <megi>: intencja - dobro dla bliźnich, wynagrodzenie za zło, jakie czynimy sobie wzajemnie jako ludzie - sami z życia tworzymy absurd, wyniszczając się wzajemnie - tak jest w każdej wspólnocie ludzkiej:(dlatego wynagradzanie jest NIEZBĘDNE)
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Megi, intencja ograniczona wyłącznie do dobra bliźnich to taka religia bez Boga
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: A religia bez Boga jest właśnie absurdem
[22:03] <Awa>: czy to nie jest takie perfidne - wynagradzać za czyjeś tam grzechy?
[22:03] <Awa>: nie wystarczy za swoje
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: My coraz bardziej zbliżamy się do takiej religii dla dobra bliźnich, a bez Boga
[22:04] <monman>: a buddyzm?
[22:04] <monman>: nie ma Boga
[22:04] <Zuza>: najpierw w stronę Boga, potem bliźnich
[22:04] <megi>: ale dobro nie to wypływające z etyki, tylko z Miłości
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie taki chrześcijański buddyzm
[22:04] <PTRqwerty>: buddyzm to religia, w której łonie nawet nie powstała demokracja; zaś oświeceni mnisi buddyjscy żerują na naiwności wieśniaków
[22:05] <monman>: ale buddyzm też oświeca
[22:05] <PTRqwerty>: jasne
[22:05] <PTRqwerty>: lol
[22:05] <KaJa>: Nie, ksiądz. Nie może być człowiek bez Boga. Wtedy szatan szybko zajmie miejsce i ...stanie się strasznie
[22:05] <monman>: mimo wszystko
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: oświeca, ale nie zbawia
[22:05] <PTRqwerty>: tak, tak
[22:05] <PTRqwerty>: w końcu tak piszą na plakatach, co nie?
[22:05] <Gabi_K>: jedno bez drugiego nie istnieje
[22:05] <monman>: a tego to już nie wiem, czy zbawia
[22:05] <monman>: to Bóg tylko wie
[22:05] <KaJa>: Buddyzm to religia skupiona na naturze. Byty niewidoczne, a istniejące to też natura
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: No nic, zamieszaliśmy dzisiaj ostro
[22:06] <monman>: no przez tego kota
[22:06] <Zuza>: ale ks sam mówił, że konieczne jest owdrócenie go ogonem :P
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Ciekawe, kto od jutra bardziej świadomie będzie chciał wynagradzać Boskiemu Sercu Jezusa za grzechy całego świata
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: To pytanie zamiast wniosków
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Dzięki za rozmowę
[22:07] <Zuza>: ks, my tutaj tego wszystkeigo się uczymy wciąż
[22:07] <KaJa>: PTR - Zbawia człowieczeństwo. A człowieczeństwo to zachowanie iskry Bożej. I to wszystko, co zbawia
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Zbawia Bóg
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Człowieczeństwo pcha człowieka w ciemność
[22:07] <KaJa>: Człowieczeństwo pcha w ciemność? Co Ty, Ksiądz, wygadujesz???
[22:07] <KaJa>: Chyba że obarczone człowieczeństwo
[22:07] <Zuza>: taka ciemna strona gwiazdy
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Nie na próżno stare Ikony przedstawiają Zmartwychwstałego nad ciemnością otchłani
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Bo to On wyprowadza nas z ciemności, w jaką pcha człowieczeństwo
[22:09] <Zuza>: piękne, ks
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: Po co zstąpił do otchłani?
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: Bo siedział tam Adam i czekał
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: A ja wraz z Adamem :)
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: Amen
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: Tyle na dziś
[22:09] <Gabi_K>: człowieczeństwo i Boskość należą razem
[22:09] <Gabi_K>: nie można ich rozdzielać
[22:09] <KaJa>: Wyprowadza. Zgoda. W wiedzę. Ale człowieczeństwo otrzymujemy za darmo i powinno być w nas
[22:10] <Gabi_K>: Kaja... powinno stać się Boskością:)
[22:10] <ksiadz_na_czacie2>: A jak ktoś jest doskonały i nie siedzi w otchłani niech uważa, żeby nie rozminął się ze Zmartwychwstałym i nie zamienił Go na własne odczucia :):):)