[19:55] ksiadz_na_czacie11: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus:)
[20:00] ksiadz_na_czacie11 Wszystkich zainteresowanych zapraszam do rozmowy
[20:01] ksiadz_na_czacie11: chciałbym, abyśmy się w kolejnym cyklu tematów, zatrzymali nad radami ewangelicznymi....
[20:01] ksiadz_na_czacie11: ile ich jest i jakie to?
[20:01] wielki_czarny_pies: Ewangelii? 4.. rad? a ktoś to wie...
[20:01] langusta_: 3? ubóstwo, czystość, posłuszeństwo ?
[20:02] ksiadz_na_czacie11: rad ewangelicznych
[20:02] Palolina: dobrowolne ubóstwo, czystość i posłuszeństwo
[20:02] Palolina: ?
[20:02] ksiadz_na_czacie11: z czym się one najczęściej kojarzą? (wszystkie razem)
[20:02] langusta_: śluby np. zakonne
[20:02] SamSam: ks11 z cnotą ??
[20:03] Palolina: z tym co ślubuje się z zakonach
[20:03] ksiadz_na_czacie11: więc skoro tak, to czy są one dla każdego? czy tylko dla wybranych w zakonach?
[20:03] kluseczka: a tylko zakonnicy maj się zbawić?
[20:04] SamSam: ks11 są dla ludzi
[20:04] Palolina: chyba dla niektórych
[20:04] langusta_: są dla każdego, uczą człowieka prawdziwej wolności, otwarcie na Boga
[20:04] zwyczajna: dobrowolne ubóstwo.. dla wybranych
[20:04] SamSam: "nic co ludzkie nie jest mi obce"
[20:04] zwyczajna: Abraham nie był ubogi
[20:04] zwyczajna: a był przyjacielem Boga
[20:04] Palolina: czystość (w znaczeniu braku pożycia) raczej nie wskazana dla małżonków
[20:04] langusta_: zwyczajna. ubóstwo nie znaczy dziadostwo, wg mnie nie chodzi tu tyle o nieposiadanie, ale o wolność wzg. rzeczy
[20:04] Palolina: posłuszeństwo nie wskazane dla męża czy ojca
[20:05] langusta_: można mieć wiele i być wolnym, i można mieć niewiele i być niewolnikiem przedmiotów
[20:05] ksiadz_na_czacie11: rady ewangeliczne i to wszystkie są dla każdego. tyle że ich konkretna realizacja będzie polegała na innym sposobie w zakonie czy kapłaństwie, a innym w małżeństwie czy w ogóle życiu świeckim
[20:06] karolina1x: np. posłuszeństwo wobec Słowa Bożego...to chyba dla wszystkich
[20:06] ksiadz_na_czacie11: zatrzymajmy się dziś przy czystości. czym w ogóle jest czystość?
[20:06] silence: możemy jeszcze wrócić na chwilę do ogólnego pojęcia tych rad?
[20:06] ksiadz_na_czacie11: możemy Silence jeśli trzeba
[20:07] ksiadz_na_czacie11: a konkretnie?
[20:07] SamSam: ks11 czystość jest czymś fajnym :)
[20:07] silence: chodzi mi o znaczenie sformułowania RADY ewangeliczne
[20:07] silence: rady czy nakazy?
[20:07] langusta_: ogólnie. czystość to rezygnacja z pożycia i życia płciowego, ale to dość ogólna definicja
[20:07] silence: w zakonie to obowiązek, bo są śluby a w życiu świeckim?
[20:07] yaho: za fizycznym wymiarem wydaje mi się kryje się duchowy wymiar czystości
[20:08] Palolina: ja bym raczej powiedziała ze czystość to odpowiedzialne wykorzystanie daru płciowości
[20:08] ksiadz_na_czacie11: rady. Można by powiedzieć że to dobre rady dla tych, którzy na serio traktują kwestię swojej jedności z Bogiem
[20:08] Palolina: to znaczy że moim zdaniem nie jest zaprzeczeniem czystości współżycie między małżonkami
[20:08] silence: czy wykroczenie przeciw nim jest grzechem?
[20:09] ksiadz_na_czacie11: wszystkie trzy rady są w treści Dekalogu
[20:09] ksiadz_na_czacie11: choć są krokiem dalej w jego realizacji niż tylko spełnianie nakazów
[20:09] silence: no tak... to po co te rady??
[20:10] ksiadz_na_czacie11: po to żeby pokazać, że dla chrześcijanina nie wystarczy tylko legalna sprawiedliwość, ale trzeba czegoś więcej: wielkodusznej miłości
[20:11] yaho: Jezusowe przesłanie i dekalog
[20:11] yaho: Stary i Nowy Testament
[20:11] yaho: na tej zasadzie się one dopełniają....
[20:11] ksiadz_na_czacie11: ale. wróćmy zatem do czystości. Palolina słusznie określiła ją jako odpowiedzialne korzystanie z daru płciowości. "odpowiedzialne" tzn. jakie? kiedy?
[20:12] silence: nie sądzę, ks. żeby zrozumieć, czym są rady trzeba zrozumieć ich znaczenie. inaczej powtarzamy tematyki z dekalogu...
[20:13] Palolina: to znaczy tak jak Pan Bóg pozwolił ;)
[20:14] yaho: nie tylko Kościół
[20:14] ksiadz_na_czacie11: ok. prawo jest po to (jak napisał św. Paweł) aby przekonać o grzechu. jest to po prostu jasne określenie granic zła i dobra. ale realizacja prawa to coś więcej niż legalizm, stąd zwrócenie uwagi że w dziedzinie seksualności chodzi nie tylko o zdradę
[20:14] ksiadz_na_czacie11: małżeńską ale o coś dużo więcej
[20:15] langusta_: o dojrzałość do wartości ?
[20:15] SamSam: ks11 no ale zdrada to zło prawda ??
[20:15] Palolina: a brak antykoncepcji
[20:15] ksiadz_na_czacie11: o pełnię wartości, czyli o miłość
[20:16] Palolina: o dawanie siebie drugiej osobie
[20:16] kluseczka: Legion mas z tym problem?
[20:16] ksiadz_na_czacie11: czystość zatem to umiejętność korzystania z daru Bożego płciowości
[20:16] SamSam: kluseczka wszyscy mamy
[20:18] ksiadz_na_czacie11: wróćmy do czystości
[20:19] SamSam: no tak czystość dla coraz szerszej grupy młodych ludzi nie ma znaczenia
[20:19] ksiadz_na_czacie11: to "odpowiedzialne" korzystanie to znaczy jakie?
[20:20] langusta_: zgodne z planem Boga, który w nas wszczepił te dary (odpowiedzialne)
[20:20] Palolina: to znaczy tylko między małżonkami, z miłością
[20:20] ksiadz_na_czacie11: nie nie Silence. zgodne z prawem naturalnym, czyli z prawem ustanowionym przez Boga
[20:20] Palolina: bez antykoncepcji
[20:21] Palolina: dając siebie tej drugiej osobie
[20:21] SamSam: Dobrej nocy i owocnej dyskusji [papa]
[20:22] Palolina: będąc gotowym na przyjęcie z miłością ewentualnie poczęte dziecko
[20:22] wielki_czarny_pies: trochę mnie nie było.. ale mam wrażenie ze sprowadzacie czystość do seksualności.. a to chyba nie wszystko jednak...
[20:23] ksiadz_na_czacie11: a tu reguły są jasne: 1.kobieta i mężczyzna; 2.płciowość służy przekazywaniu życia i umacnianiu więzi w małżeństwie; 3.człowiek, a więc i seksualność to nie są przedmioty do zabawy i czerpania li tylko przyjemności
[20:23] kluseczka: ale ma nadziej nie wyklucza?
[20:24] langusta_: kluseczka. łamanie 6-tki z Dekalogu dla czerpania korzyści;)

[20:24] koli: ja tam się zdaje na Pana Jezusa w tych sprawach
[20:25] ksiadz_na_czacie11: a co masz na myśli Wcp mówiąc że to nie wszystko? a co jeszcze?
[20:25] wielki_czarny_pies: kluseczko.. a nie wiedziałaś, ze człowiekiem można się bawić? pogrywać.. itp?
[ [20:25] wielki_czarny_pies: czystość myśli, czystość języka.. to co powoduje, ze jak patrzysz na takiego człowieka widzisz w nim piękno..
[20:26] ksiadz_na_czacie11: to się mieści w trzecim;)
[20:26] koli: bo to trzeba kochać
[20:26] langusta_: wcp:) zawężenie czystości do seksualności to .... okrojenie pojęcia
[20:26] koli: kochać Pana Jezusa
[20:26] wielki_czarny_pies: co jest "trzecie" ??
[20:26] koli: a potem to tak fajnie drugiego
[20:27] koli: móc kochać
[20:27] koli: i tak w nieskończoność
[20:27] ksiadz_na_czacie11: Wcp. napisałem wyżej, że człowiek nie jest zabawką. zatem: sposób postrzegania też w to wchodzi. czyż nie?
[20:28] koli: tak - jak Dzieci Boże
[20:28] silence: ale przecież nasz sposób postrzegania nie ogranicza się tylko do sposobu seksualnego
[20:28] ksiadz_na_czacie11: no oczywiste
[20:28] wielki_czarny_pies: to prawda.. ale temat oscyluje cały czas nad zachowywaniem czystości fizycznej.. a przecież ta jest dopiero dalekim wynikiem braku tych "wcześniejszych" czystości....
[20:28] silence: wcp ma rację moim zdaniem, czystość zawężona do seksualności sprowadza się do npr...
[20:29] megi: czystość - to traktowanie siebie i innych w sposób osobowy,z szacunkiem, z godnością , bezinteresownie, odpowiedzialnie
[20:30] ksiadz_na_czacie11: z tym npr to chyba jakaś płachta na byka :D nie sprowadza się do tego tylko Silence. ale... czystość ma swój początek w traktowaniu człowieka (siebie) z szacunkiem. a w to wchodzi także seksualność jako dziedzina najczęściej kojarzona z czystością
[20:30] koli: to bezinteresowność - bez tego nie ma seksowności normalnej
[20:30] silence: owszem, ja tez sądzę , że czystość to poszanowanie godności
[20:31] koli: majestatem dziecka Bożego
[20:32] Hinduska: przełóżcie to na język codzienności
[20:32] koli: nie da się
[20:32] silence: a że jest to kojarzone głównie z seksualnością, to tez i płachty na byka się pojawiają ;)
[20:32] koli: to jest to coś w środku
[20:32] wielki_czarny_pies: nie księże.. to stereotyp.. tak jak molestowanie to tylko seksualne.. jakby innych znaczeń tego słowa nie było... sprowadzanie postrzegania tylko na seks raczej jest lopatologia dla dzieci majacych problem z masturbacja..
[20:32] ksiadz_na_czacie11: z tym, że aby nie rozmywać zbytnio problemu, żebyśmy nie popadli w piękne hasełka które wszyscy z uśmiechem akceptują, to spróbujmy się skoncentrować na czystości w dziedzinie płciowości
[20:32] koli: to samo wypływa jak ktoś słucha Pana Boga
[20:33] koli: i ma granice nie przesunięte
[20:33] koli: w drugą stronę
[20:33] silence: a npr to nie jest li tylko płachta, przyznasz ks., że - bez zaczepek - prędzej czy później i tak się do tego sprowadza. co nie znaczy, że mam ochotę prowokować ten temat
[20:34] koli: to wypływa z ukształtowania sumienia
[20:34] koli: to wypływa z wychowania
[20:34] koli: to wypływa z wielu rzeczy
[20:34] ksiadz_na_czacie11: bo to o czym mówicie to prawda, tyle że niczego ewangelicznego nie wnosi a raczej jest takim ogólnoludzkim powszechnym hasłem, które każdy bez trudu zaakceptuje
[20:34] koli: gdzie się zatrzymać a gdzie wolno
[20:34] koli: a gdzie nie
[20:34] koli: nie - o tym trzeba mówić ale to nie jest takie proste
[20:36] ksiadz_na_czacie11: a zatem... wracajmy do czystości ewnagelicznej w dziedzinie płciowości...
[20:36] wielki_czarny_pies: księże.. to ze szukamy głębszego rozumienia czystości.. nic ewangelicznego nie wnosi..?? mamy rozmawiać tylko o tym, ze nie należy uprawiać seksu poza małżeństwem.. a w małżeństwie kochać się w sposób godny?? no zesz.. przecież to zawężanie i okaleczanie tematu
[20:37] langusta_: w sumie jest wypełnieniem rady ewangelicznej
[20:37] langusta_: (szeroko pojętej
[20:37] Palolina: No dobra to ja jako mężatka napisze że nie zgadzam się z tym ze każdy akt seksualny ma być nastawiony na nowego potomka
[20:38] Misia: powinien go nie wykluczać
[20:38] Misia: albo inaczej powinien zakładać zgodę , że jeśli się pocznie to jest OK
[20:38] ksiadz_na_czacie11: Wcp. to "głębsze rozumienie" jest ok. ale.... jest ono takim trochę mydleniem oczu na trudny temat do praktykowania. jeśli się czystość tak rozwodni że "kochajmy się wszyscy" to co wychodzi? hasło dla każdego: ateusza, lewaka, prawicowca itp
[20:39] langusta_: a co wychodzi jeśli zawężamy go tylko do seksualności?
[20:39] koli: ja myślę, że to wypływa trochę z wdzięku kobiety, trochę z wdzięczności Pana Boga, trochę z tego, że niekoniecznie trzeba zaraz iść do łóżka, z tego, że piękniejszym czasem może być uśmiech kochanej osoby, że piękniejszym może być taka daleko płynąca myśl
[20:39] Palolina: Misia czyli jak już małżonkowie mają ileś tam dzieci i nie planują kolejnych to co? Mają zrezygnowac ze współżycia?
[20:39] wielki_czarny_pies: podobno w czystości.. z tym kochaniem to wprost przeciwnie :P a nie mowie o hasełkach.. ale o tym, ze zachowanie czystości to tez dbanie o czysty język, o czyste serce.. bo co w sercu to i na języku.. i w całym życiu..
[20:40] koli: żeby się z kimś zestarzeć i mieć cudowne dzieci, za głęboko pojmowane współuczestnictwo w dziele stworzenia Pana Boga jest tak piękne, że
[20:40] Misia: ale teoretycznie tak , prawdziwy chrześcijanin powinien być "otwarty na życie " zawsze
[20:40] megi: trzeba odróżniać dobro od zła żeby praktykować czystość - mieć system wartości , punkt odniesienia , odnaleźć sens istnienia , bez tego nie da się praktykowac czystości
[20:40] ksiadz_na_czacie11: oczywiste że czystość zaczyna się od czystości serca
[20:41] Misia: choćby miał mieć 25 dzieci jak matka św. Katarzyny ze Sieny
[20:41] koli: pielęgnowanie takich zachowań może mówić samo za siebie
[20:41] wielki_czarny_pies: no to czemu nie mówimy jak o to zadbać? gdzie tego szukać.. jak pielęgnować..?? gdyby mieć to.. nie było by problemów z seksualnością...
[20:41] karolina1x: Misia dzieci to odpowiedzialność nie sztuka tylko urodzić
[20:41] koli: no to właśnie jest czystość kochania
[20:42] koli: żeby nie patrzyć z pożądliwością na kobietę tylko zacząć od patrzenia jak na dziecko Boże i na Pana Jezusa
[20:42] koli: bo wtedy jakoś ten akt małżeński jest dopełnieniem
[20:42] ksiadz_na_czacie11: powoli. określiliśmy czym jest czystość. że jest to uporządkowanie w dziedzinie płciowości

[20:42] silence: tylko płciowości?
[20:42] Misia: jeśli się ma zaufanie do Boga , prawdziwe to i powinno się mieć wiarę, że jeśli Bóg daje dzieci to da i na dzieci :)
[20:42] ksiadz_na_czacie11: a teraz dopiero można mówić jak do tego dochodzić, dorastać
[20:43] koli: nie - ja tak patrzę, tak mnie wychowano, ale nie umiem sobie wyobrazić tego jako aktu seksualnego, bo dla mnie jest to za piękne i za czyste, żeby tak brzydko na to patrzeć
[20:43] silence: ks. czy czystość dotyczy tylko sfery seksualnej człowieka?
[20:44] ksiadz_na_czacie11: czystość to najogólniej rzecz biorąc trwanie w prawdzie. we wszystkim
[20:44] koli: kiedyś przeczytałam - pisał to chłopak - ze zawsze sobie myśli - jak by się Pan Jezus zachował i wszystko na ten temat
[20:45] koli: jak by się zachował przy dziewczynie
[20:45] Misia: oj nie jeden mądry już upadł przy kobiecie :D
[20:45] wielki_czarny_pies: to czemu nie mówimy tak od początku?? tylko krecimy sie wokol spraw z metra nad ziemia??
[20:46] koli: no bo się nie da tak prosto - powiedzieć - nie kochanie- dzisiaj nie ma - bo nie bo Kościół zakazuje
[20:46] koli: to jest chyba proces - czy dobrze to rozumiem?
[20:46] Misia: a czego kościół zakazuje ? na pewno nie współżycia między małżonkami
[20:46] wielki_czarny_pies: silence.. będę płakać.. ale podobno ważne jest serce a nie..
[20:47] silence: płacz, ja tez ryczę. ale to znak , że mamy serca :)
[20:48] koli: nade mną płaczecie? X|
[20:49] wielki_czarny_pies: moje troszku skamieniało.. ale jakoś tak mnie degustuje to wszystko dzisiaj.. bo kurcze.. jak czystość sprowadzić tylko do wkładania kijka do dziurki.. to nagle i 6 przykazanie się upraszcza.. i niemalże hulaj dusza piekła nie ma.. byle ruchów ciała
[20:50] silence:, denerwuje mnie, kiedy się człowieka sprowadza jedynie do kategorii: mężczyzna - kobieta... a gdzie człowiek, jako człowiek?
[20:51] Palolina: silence a kto sprowadza - to jeden z tematów który mieliśmy dziś poruszyć
[20:51] spamer: chyba chodzi o odpowiedzialność
[20:52] wielki_czarny_pies: nie Palo.. tylko gdybyś czuła sesrduchem czym jest czystość.. gdybyś postrzegała męża "oczami Boga" nie miałabyś problemu co jest czystością w małżeństwie a co nie.. - rozumiem ze trzeba po kolei.. ale seksualność w czystości jest wierzchołkiem góry lodów
[20:52] ksiadz_na_czacie11: nie chciałem sprowadzić czystości do zagadnienia tylko i wyłącznie aktów seksualnych
[20:52] Palolina: czystość (w radach ewangelicznych) sprowadzana jest do bezżenności i braku pożycia i o tym miał być czat
[20:52] ksiadz_na_czacie11: nie Palolina. nie o tym
[20:52] silence: mam się nie odzywać? to pytanie na serio
[20:52] koli: nie da się oddzielić człowieka od jego seksualności, czystości serca od czystości czysto fizjologicznej - to nie ma wówczas sensu
[20:52] kluseczka: akty to są strzeliste
[20:52] Misia: patrzeć na męża oczami Boga ? a kto z nas jest Bogiem ? demagogia
[20:53] koli: serca od Pana Jezusa - to jest za trudne
[20:53] Misia: zawsze patrzymy z egoizmem, kwestia tylko natężenia
[20:53] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. a gdzie tu "zadęcie"? to przecież normalnie stosowane określenie
[20:53] spamer: wczoraj było że..."drogi wasze nie są moimi drogami ..." a dziś jednak się wspomina że czystosć to i owszem i drogi sie powiedzmy zbiegają
[20:53] koli: nie oczami Boga
[20:53] koli: tylko kochać
[20:53] spamer: więc zostawia się człowieka między młotem a kowadłem
[20:54] koli: nie da się zamienić miejscami
[20:54] koli: chodzi o kochanie
[20:54] koli: czyste kochanie
[20:54] koli: czułość
[20:54] spamer: prawda Miłość to jednak cnoty Boskie
[20:54] koli: Pan Bóg i jego oczy - dał Ci takie - abyś widziała jego oblicze i tyle na ten temat
[20:54] Misia: kochanie to pierwsze 2 lata małżeństwa, potem potrzebne jest więcej
[20:55] spamer: i drogi Boskie stają się naszymi
[20:56] karolina1x: mi się wydaje ze czystość to szacunek do swojego ciała i ciała drogiego człowieka