Czy boimy się krzyża? Czym jest krzyż dla mnie?

Zapis czatu z 12 stycznia 2009

publikacja 18.01.2009 12:03

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy czat:) witam i zapraszam do rozmowy o krzyżu, na początek taki tekst, który dziś dostałem jako info mailem, przeczytajcie proszę
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: Parafianie nie chcieli figury Jezusa na krzyżu... Z frontonu anglikańskiej świątyni usunięto trzymetrową figurę Jezusa na krzyżu, gdyż zdaniem większości parafian odstraszała dzieci. Ks. Ewen Souter z parafii św. Jana wyjaśnia, że rzeźbiarskie dzieło przedstawiało "przerażający obraz bólu cierpienia", który "odrzucał wielu ludzi". Decyzję o usunięciu rzeźby podjęto po konsultacjach z parafinami. Z przeprowadzonego wśród nich sondażu wynikało, że większość miała negatywny stosunek do gigantycznego krucyfiksu. Szczególnie źle miał on działać na dzieci, które skarżyły się, że symbol był dla nich "odpychający" i nie mogły koło niego nawet przechodzić.
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: przeczytaliście?
[21:02] <opik17>: jeszcze nie
[21:02] <Joda>: tak
[21:02] <prilek>: ksiądz, racja
[21:02] <prilek>: krzyż, jeśli spojrzymy oczami wiary, to jest symbol zbawienia
[21:02] <prilek>: ale jeśli spojrzymy oczami ludzkimi, jako na karę śmierci, to obraz jest rzeczywiście okrutny
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: jakie odczucia po przeczytaniu?
[21:03] <Augustyna>: mi się wydaje, że krzyż nie powinien przerażać
[21:03] <Augustyna>: i moim zdaniem dobrze zrobiono
[21:03] <prilek>: Augustyna, nie zawsze
[21:03] <Augustyna>: żeby się dzieciom śnił po nocach?
[21:03] <Joda>: mnie krzyż z Chrystusem nie przeraża... wszak to znak Miłości
[21:03] <prilek>: to jednak była kara śmierci w tamtych czasach dość okrutna
[21:03] <prilek>: kto oglądał Pasję, ten wie
[21:03] <Augustyna>: Joda, zależy, jaki krzyż
[21:03] <Joda>: każdy
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm... czy krzyż w ogóle, krzyż Jezusa oczywiście, może przerażać?
[21:04] <prilek>: zależy, jak się na to patrzy
[21:04] <prilek>: ja się np. boję krzyża
[21:04] <prilek>: jako kary śmierci
[21:04] <prilek>: ale kiedy pomyślę, że to dało nam zbawienie, to już nie
[21:04] <Augustyna>: może przerażać
[21:04] <Augustyna>: mnie kiedyś rodzice straszyli, że rdza na krzyżu to krew
[21:04] <Augustyna>: i miałam koszmary
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a co takiego przerażającego jest w krzyżu Chrystusa?
[21:05] <Ines>: boimy się cierpienia
[21:05] <Joda>: gdyby nie krzyż - nie byłoby zbawienia
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Ines, ale od razu zapytajmy: czy cierpienia da się w ogóle uniknąć?
[21:05] <wielki_czarny_pies>: to, że mamy Go naśladować... tzn. Jezusa... we wszystkim...
[21:05] <Augustyna>: ale chodzi o sposób przedstawienia
[21:05] <Augustyna>: sam Krzyż nie przeraża
[21:05] <Ines>: żyjemy w świecie, który nastawia nas na przyjemności (większe-mniejsze), ale nie na cierpienie
[21:05] <ivonka>: ks, to zależy, jaki człowiek dźwiga ten krzyż?
[21:05] <prilek>: Pan Jezus mógł ominąć to cierpienie
[21:06] <ivonka>: prilek, mógł, ale Go wydali
[21:06] <Joda>: każde cierpienie jest okrutne... zarówno dziecka, jak i dorosłego, jak i Chrystusa
[21:06] <prilek>: kiedy byłem mały, czytając Ewangelię, myślałem, że Pan Jezus mówi, że taki sam, realny krzyż musimy wziąć, żeby wejść do Nieba
[21:07] <prilek>: że będę musiał tak cierpieć
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: ale proszę, byśmy nie dywagowali niepotrzebnie, czy "mógł ominąć?", taką rzeczywistość wybrał i pozostańmy przy tym, zastanówmy się, jak my na to patrzymy?
[21:07] <Ines>: cierpienie zmusza nas do wyjścia z własnego ego... stąd przeraża nas
[21:07] <Augustyna>: cierpienie to ból
[21:07] <wielki_czarny_pies>: niechętnie... - tzn. z jednej strony to cudowne... bo On nas uratował... ale sam pomysł krzyża... no nie podoba się...
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie jest okrutne, ale czy da się go pozbyć? wyeliminować? zapomnieć, że istnieje?
[21:07] <Ines>: niektorzy myślą, że tak
[21:07] <Augustyna>: a nasz instynkt mówi nam, że cierpienie jest złe
[21:07] <prilek>: cierpienie to składnia miłości
[21:07] <prilek>: nie ma miłości bez cierpienia
[21:07] <prilek>: według mnie
[21:07] <wielki_czarny_pies>: zapomnieć to się da... zapić chociażby... - ale pozbyć się nie da...
[21:07] <Joda>: dla mnie krzyż Chrystusa to jak wyrzut mojego sumienia... ale Kocham Jezusa właśnie na krzyżu
[21:08] <Ines>: ale w praktyce ...przez grzech nie możemy uniknąć cierpienia
[21:08] <Augustyna>: każdy cierpi w pewien sposób
[21:08] <Augustyna>: może da się zagłuszyć
[21:08] <Augustyna>: albo oszukać
[21:08] <Augustyna>: albo próbować uciec
[21:08] <Augustyna>: ale pozbyć chyba się nie da
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: bo ja osobiście mam takie wrażenie, że jednak dzisiaj chce się uciekać od cierpienia, owszem, popatrzeć sobie w tv to tak, powzruszać się, ale bezpośrednio to z daleka
[21:08] <prilek>: tak jak Pan Jezus cierpiał, wyrażając przez to swoją miłość, tak i my musimy cierpieć
[21:08] <Joda>: od cierpienia nie ucieknie się
[21:09] <Augustyna>: to nawet potęguje to cierpienie
[21:09] <Augustyna>: człowiek z jednej strony ucieka, a z drugiej sam zadaje cierpienie
[21:10] <Augustyna>: bo kto wymyślił alkohol? narkotyki? seks? człowiek
[21:10] <Augustyna>: my jesteśmy przyczyną często naszego cierpienia
[21:10] <Augustyna>: choć nie zawsze
[21:10] <prilek>: człowiek chce uciec od cierpienia - pewnie, że tak
[21:10] <prilek>: ale się nie da
[21:10] <wielki_czarny_pies>: księże, a Ty się dziwisz?
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, trochę tak, choć rozumiem tę ucieczkę jako bardzo ludzką, to jednak się dziwię, że dla chrześcijan, dla których krzyż Jezusa ma być znakiem Miłości i Zbawienia, staje się elementem zbędnym
[21:11] <wielki_czarny_pies>: co z nas za chrzescijanie, księże...?
[21:11] <Augustyna>: żadni :)
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: w jak wielu domach chrześcijańskich nie ma miejsca dla krzyża, bo "my już i tak mamy cierpienie"...smuci mnie to
[21:11] <Joda>: wystarcza ból zęba i lecimy po tabletkę :D
[21:11] <Augustyna>: nie ma, bo ludzie nie doceniają Krzyża
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: a czemu nie doceniają/-my krzyża?
[21:12] <Augustyna>: bo inne wartości stają się dla nas ważne
[21:12] <Augustyna>: ważniejsze od Boga ....
[21:12] <kluseczka>: bo życzymy sobie: szczęścia, zdrowia, pomyślności
[21:12] <kluseczka>: a nie tego, co odwrotnością
[21:13] <wielki_czarny_pies>: podobał mi się komentarz kumpeli do tego tekstu, który wkleiłeś na początku, księże, że "ostatecznie to krzyż lepiej przeżywać z Jezusem niż bez Niego", więc cierpienie ogólnie chyba też lepiej z Nim...
[21:13] <Joda>: jeżeli się potrafi osobowo przyjąć Boga
[21:13] <wielki_czarny_pies>: kluseczko... tylko czy można być szczęśliwym, jeśli się ciągle ucieka...?
[21:14] <kluseczka>: wcp, pewnie można
[21:14] <kluseczka>: inaczej drżyjcie wszyscy zdrowi i bogaci
[21:14] <kluseczka>: wcp, poza tym nie przed każdym krzyżem da się uciec
[21:14] <kluseczka>: tyle że można ten krzyż błogosławić lub przeklinać
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: wrócę do umierania Jana Pawła II... cierpiał i umierał "na oczach świata", jakie wtedy były wzruszenia... a w rzeczywistości razi nas widok Jezusa Cierpiącego i Umierającego, z nami jest chyba jednak coś nie tak...
[21:14] <prilek>: trzeba patrzeć na krzyż oczami wiary
[21:15] <prilek>: kiedyś było to narzędzie śmierci, teraz stało się narzędziem miłości
[21:15] <Joda>: mnie nie razi
[21:15] <Joda>: ale boje się cierpienia fizycznego... nie umiem cierpieć
[21:15] <wielki_czarny_pies>: księże... bo telewizja nie pokazywała twarzy Jana Pawla II... nie znaliśmy jego bólu... można się było powzruszać bezpiecznie... - jego w umieraniu nie mieliśmy naśladować... a tylko żałować, że od nas odchodzi...
[21:15] <prilek>: ja kiedyś miałem koszmary, że wieszano na krzyżu kogoś i droga krzyżowa mi się śniła
[21:16] <prilek>: więc za dużo nie można myśleć o tym cierpieniu, bo można mieć koszmary
[21:16] <prilek>: ja na przykład się przejmuję szybko, jak to Pan Jezus cierpiał
[21:16] <kluseczka>: Joda, najwyzej będziemy upierdliwe
[21:16] <kluseczka>: jak będzie bolało
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: nie wszystkich na szczęście razi:) ale nie opuszcza mnie przekonanie o powszechnym dość pozbywaniu się widoku jakiegokolwiek trudu
[21:16] <wielki_czarny_pies>: kluseczko, nawet jeśli fizycznie jesteś... możesz się odciąć... nie myśleć, zapomnieć...
[21:16] <kluseczka>: wcp, czasem być fizycznie to bardzo dużo
[21:16] <kluseczka>: nie od wszystkiego da się odciąć
[21:17] <kluseczka>: chyba że ktoś jedzie na haju
[21:17] <ataner155>: kluska - da sie, jeśli tylko oddasz to Jemu i może za kogoś... to naprawdę wszystko zmienia
[21:17] <prilek>: no ale od rzeczywitości nie uciekniemy, tyle kosztowało nasze odkupienie
[21:17] <prilek>: a co miała powiedzieć biedna Matka Boska, która cierpiała pod krzyżem i widziała tę całą Mękę Naszego Pana
[21:17] <prilek>: ileż Ona się nacierpiała
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie... przejmujemy się i wzruszamy cierpieniem Jezusa (jeśli już), ale.... na ile potrafimy to przykładać do swojego życia i znosić cierpliwie udręki? (jakiekolwiek; od tych z naszą słabością np. aż po większe)
[21:18] <ataner155>: człowiek, który po prostu cierpi - jeśli się przemożesz ze względu na Pana Boga... staje się mniej odrażający
[21:18] <kluseczka>: ja mam problem ze wzruszaniem się cierpieniem Jezusa
[21:18] <kluseczka>: aczkowliek czuję powagę
[21:18] <kluseczka>: nie umeim się wzruszać
[21:19] <wielki_czarny_pies>: mi też wzruszanie się tym nie idzie...
[21:19] <prilek>: bo nie potrafimy zrozumieć, że cierpieć to znaczy łączyć się duchowo z Ofiarą Chrystusa na krzyżu
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie chodzi o wzruszenie, ale jednak jakieś przejęcie jest, a zatem: trzeba, by to jakoś włożyć w swoje życie...
[21:19] <ataner155>: to się nie wzruszaj... nie umiesz - to Cię ON nauczy... po prostu MU to oddaj, na Jego Chwałę... tyle potrafisz
[21:19] <kluseczka>: ataner, cytujesz mi jakąś książkę
[21:19] <kluseczka>: od angielskiego pastora?
[21:19] <ataner155>: nie
[21:19] <ataner155>: moje odczucia, w jakich obecnie jestem
[21:19] <ataner155>: to nie książka - to moje życie
[21:19] <kluseczka>: a to pisz z łaski swojej o sobie, o swoich odczuciach
[21:19] <kluseczka>: nie dawaj mi rad

[21:20] <ataner155>: po prostu chcę Cię przekonac, że można ---bo można
[21:20] <ataner155>: i warto
[21:20] <wielki_czarny_pies>: ale to przykładanie swojego życia do Jego... - kosmos! - jedyne, co mam, to świadomość... że On też coś takiego przeżywał... że rozumie... (choć te moje to nic przy tym, co Jego)
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: wzruszenie może być tylko przelotnym uczuciem, które nic nie znaczy, chodzi o przełożenie tego, co nam towarzyszy, na życie
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: ale jak przekładać to na swoje życie?
[21:21] <ataner155>: moc w słabości się szkoli - czy jakoś tak... no i to fakt
[21:21] <ataner155>: odrzucić uczucia - czy odczucia - i z pełną świadomością powiedzieć: tak właśnie chcę
[21:22] <ataner155>: na własną odpowiedzialność :D
[21:22] <wielki_czarny_pies>: jest ktoś, kto zna odpowiedź na to ostatnie pytanie...? :|
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: ...czy umiemy dźwigać swój krzyż? gdy np. trzeba się zmagać z własną słabością (mam tu na myśli grzechy np.)?
[21:22] <prilek>: Jezus mówił, żeby wziąć swój krzyż i iść za Nim
[21:22] <prilek>: dopatrywać się w tym miłości Bożej
[21:23] <prilek>: a nie oskarżać Boga i mieć do Niego pretensje
[21:23] <prilek>: tak jak Hiob
[21:23] <Joda>: grzechy pod pachę i biegusiem do spowiedzi...
[21:23] <ataner155>: nie umiemy - i nie musimy - nikt nie wymaga od nas nieskazitelności
[21:23] <wielki_czarny_pies>: jeśli niesieniem krzyża jest konsekwentne wracanie... nawet jak boli... nawet jak pali wstyd... nawet jak ma się ochotę strzelić focha i zwiać... a czasem po prostu się tego focha strzela... ale potem się wraca - no to w sumie tak...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: problem zaczyna się wtedy, gdy nasze słabości wciąż nam wyłażą... chcemy się od nich uwolnić, a tu wciąż to samo.... wtedy właśnie mamy swój krzyż do dźwigania
[21:23] <wielki_czarny_pies>: ale pokory to w tym chyba za dużo nie ma... za to marudzenia bardzo dużo
[21:23] <skrzacik>: ciężko jest... nawet bardzo, gdy już przyznajemy się przed Bogiem do naszych słabości - w czasie spowiedzi, wiele wtedy zależy od spowiednika, od jego poprowadzeniu jej
[21:24] <sono>: oj księże, to prawda, co napisałeś, święta prawda
[21:24] <ataner155>: no swój --- i niekoniecznie jest to krzyż od Niego... wtedy chyba gorzej
[21:24] <prilek>: yhm, tylko wtedy człowiek patrzy na swoją słabość jako na grzech, który nie da się pokonać, nie stara się walczyć z nim
[21:24] <prilek>: wtedy pojawia się depresja
[21:24] <ataner155>: prilek - i znowu człowiek patrzy na siebie... zamiast na Niego
[21:25] <ataner155>: to nigdy z niczym nie wygra
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: w krzyżu Pana Jezusa są wszystkie grzechy świata....
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: zatem i moje/nasze znoszenie, zmaganie się to właśnie krzyż
[21:25] <ataner155>: no tak
[21:25] <ataner155>: proste
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: ale... do tego trzeba w Krzyżu Jezusowym widzieć Moc Zbawienia od grzechu, a jak się widzi tylko cierpienie...
[21:26] <ataner155>: to się nic nie widzi
[21:26] <ataner155>: i trzeba się modlić o łaskę widzenia
[21:26] <wielki_czarny_pies>: jak to mówią, Krzyż jest początkiem... a nie końcem...
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: na Jezusowy Krzyż trzeba patrzeć z wiarą, a wtedy się staje znośny
[21:26] <prilek>: w końcu, jak kiedyś Jezus zwyciężył grzech na krzyżu, to i my musimy
[21:26] <prilek>: jeśli wierzymy
[21:26] <Augustyna>: ale czy damy radę?
[21:27] <ataner155>: z Nim? Agusta?
[21:27] <Augustyna>: co z chcącymi, a nie umiejącymi?
[21:27] <Magdaaa>: damy radę, wiara czyni cuda
[21:27] <ataner155>: Agusta - modlitwy w tym brak
[21:27] <wielki_czarny_pies>: Augustyna - sami nie :)
[21:27] <Joda>: można pokochać Krzyż Jezusa
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: można, Joda, i choć będzie doskwierał i nie raz nas przygniecie, to jednak można kochać w tym
[21:27] <wielki_czarny_pies>: sami to się możemy tym krzyżem przygnieść i już nie podnieść...
[21:27] <Joda>: św. Tereska krzyż Jezusa i Jego rany ocierała płatkami róży
[21:28] <ataner155>: ksiądz... bo jak to oddajemy Jemu, jeśli chcemy to oddać za kogoś, kto błądzi... jeśli nie krzyczymy: zabierz ode mnie, bo boli - tylko chcemy dla Niego - to ten krzyż naprawdę staje się lekki... i to nie w przenośni
[21:29] <skrzacik>: dlatego musimy się wspierać w wierze
[21:29] <Magdaaa>: według mnie musimy po prostu pogodzić się z tym, że krzyż będzie nam towarzyszył przez całe życie i tylko od nas zależy, jak go potraktujemy, czy będziemy przez to wiecznie nieszczęśliwi czy odnajdziemy w nim wyzwolenie
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: przypomniały mi się te wszystkie głosy "świętego oburzenia" po premierze "Pasji", że "takie straszliwe okrucieństwo; to niemożliwe; krwawa jatka".....
[21:29] <Awa>: chodziło o sprawców krwawej jatki
[21:29] <Awa>: niepoprawne
[21:29] <prilek>: tyle kosztowało po prostu odkupienie nas
[21:29] <ataner155>: "Pasja" nawraca... jeśli tylko na chwilę, to i tak wystarczająco, żeby o NIM pomyśleć
[21:29] <Awa>: tam nawraca ,,płytkie wzruszenie" chwilowe
[21:30] <prilek>: nawracamy się przez całe życie
[21:30] <prilek>: a nie tylko prze 2 h trwania filmu
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie, Awo, chodziło właśnie o to, że pokazano tak realistycznie cierpienie, głosy "oburzenia na antysemicki wydźwięk" to swoją drogą
[21:30] <ataner155>: bo nam się krzyż kojarzy z jakimis wielkimi cierpieniami... a to przecież nie muszą być cierpienia i tragedie zewnętrzne
[21:30] <ataner155>: ja nie widziałam jeszcze cierpiącego księdza... zawsze wszyscy uśmiechnięci
[21:30] <ataner155>: a przecież szatan szaleje przy tych "świętych"
[21:30] <Magdaaa>: cierpienie nosi się w sobie
[21:31] <prilek>: niektórzy mają słodkie życie
[21:31] <wielki_czarny_pies>: na mnie Pasja nie zrobiła wrażenia... poza tym, że efekty były przekolorowane :| - ale to, co było pokazane i tak było podobno jeszcze złagodzoną wersją rzeczywistości...
[21:31] <sono>: księże, pocieszyłeś moje biedne, skołatane serce tymi słowami pocieszenia, masz dar, Boży ludku, pocieszania ludzików :)
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, bo... "chłopaki nie płaczą";) ale to i tak tylko to, co widać
[21:31] <Magdaaa>: można na zewnątrz być uśmiechniętym a wewnętrznie przeżywać męki
[21:31] <sono>: można
[21:31] <Awa>: smutny święty to żaden święty - poza tym
[21:31] <Magdaaa>: przecież nie każdy chce pokazywać wszystkim, co czuje
[21:32] <sono>: ja pokazuję
[21:32] <Magdaaa>: czasami się pokazuje, gdy nie ma się już siły na ukrywanie i tak się przecież zdarza
[21:32] <skrzacik>: a gdy się zdarzy, to często koło nas ktoś się pojawi, żeby pocieszyć
[21:32] <ataner155>: tak - ale ludzie myślą, że jak Mu oddadzą swoje życie, to stracą pracę, umrze im dziecko, zginie mąż... czy jeszcze nie wiadomo co
[21:32] <ataner155>: a najewyżej to my sami dostaniemy raka - i jaka tragedia?
[21:32] <Joda>: rak? wystarczy śmierć własnego dziecka, ataner
[21:33] <ataner155>: wiem, Joda - ale Bóg nie doświadcza wszystkie matki tym krzyżem
[21:33] <sono>: ja mam raka i nie dołuję się
[21:33] <Gabi_K>: najlepiej, jeśli by mąk nie było, nie podoba mi się, że czcicie tu cierpienie dla samego cierpienia jako coś dobrego
[21:33] <Gabi_K>: cierpirnie nie jest niczym dobrym, cierpienie Jezusa jest czymś złym, On je przyjął dla podkreślenia wagi miłości i radości
[21:33] <ataner155>: my się boimy BOGU zaufać i pokochać naprawdę
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ja w czasie oglądania "Pasji" wciąż tylko widziałem Miłość i mówiłem sobie: 'do tego jest Zdolny...', i odtąd każda moja Msza Święta "wygląda" już inaczej niż przedtem
[21:33] <Gabi_K>: właśnie, ksiadz, a to jest różnica
[21:34] <Joda>: ks11, a miałeś może taki epizod życia, że spałeś z krzyżem pod poduszką lub w ręku??
[21:34] <Gabi_K>: do cierpienia się nawet uciec w myśl ideałów, gdy nie ma innej możliwości, ale nie celebrować cierpienia samego w sobie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, ale weszłaś w trakcie i nie wiesz, o czym była mowa wcześniej, bądź więc tak dobra i nie wmawiaj że "adorujemy cierpienie", bo nikt tu nie czynił tego
[21:35] <Gabi_K>: ok, poczytam
[21:35] <ataner155>: Joda... ja przegadałam z pokojowym krzyżykiem całą noc... i nawet bez problemu przełaziłam kolejny dzień
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Joda, często zasypiam, ściskając w ręku krzyżyk od różańca
[21:36] <sono>: mi pomaga różaniec w cierpieniu, chociaż jakie to tam cierpienie, jak nic nie boli :) zawsze mam przy sobie różaniec w kieszeni
[21:36] <sono>: to mi pomaga
[21:36] <megi>: Boję się krzyża. Dostaję go zwykle "po trochu", ale w taki sposób, że się nawarstwia aż do pełnej miary. I to jest "na mnie" dobra metoda, gdyż na wszystko i do wszystkiego muszę się przygotować psychicznie i duchowo. I jestem też przygotowywana na różne sposoby na przyjęcie tych warstw.
[21:36] <ivonka>: ks to tak jak ja tylko i modlitwa mi sie ups urywa
[21:36] <Magdaaa>: ja też tak robię :) spokojnie zasypiam, kiedy się położę, bo tylko tylko Ty Jeden, Panie, pozwalasz mi żyć bezpiecznie
[21:37] <ataner155>: ja mam różaniec w każdej kurtce i w każdych spodniach... i jak idę ulicą to czasem się zapominam i odmawiam go na widooku --- ehhhh... gapią się
[21:37] <ataner155>: jak na zjawę
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: kiedyś gdzieś wyczytałem takie słowa: "jeśli się szuka Chrystusa bez krzyża, to odnajdzie się sam krzyż"
[21:37] <wielki_czarny_pies>: księże... czy możemy wrócić do pytania: "jak to przełożyć na swoje życie" tak praktycznie...? bez słów dużych... a możliwie prosto...
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze, Wcp
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: wróćmy zatem do sprawy przekładania krzyża na własne życie... jak jeszcze można to czynić?
[21:37] <wielki_czarny_pies>: dziękuję... :)
[21:37] <Joda>: zgodzić się na Jego Wolę
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Joda, a konkretnie kiedy? jak?
[21:38] <ataner155>: zaprzeć się siebie po prostu - jak inaczej?
[21:38] <ataner155>: nie ja... ale ON... moje cieprienie - dla odkupienia innych
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, konkretnie:)
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: tak do życia
[21:38] <wielki_czarny_pies>: księże... :)
[21:38] <Joda>: bardzo trudne poddać się Woli Boga...
[21:38] <Joda>: pogodzić się z utratą pracy, kalectwem, biedą, samotnością
[21:38] <ataner155>: ksiądz --- ja mówię:Panie mój, już nie mogę, ale Ty mnie wzmocnisz... ja zacisnę zęby, a Ty sprawisz, że Ciebie ludzie pokochają... i to działa
[21:39] <ataner155>: bo ja daję radę
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: a kiedy nas spotykają różne trudne sytuacje, że coś się układa nie po naszej myśli...

[21:39] <Magdaaa>: wtedy powinniśmy przyjąć to tak, jak to Bóg uczynił
[21:39] <Magdaaa>: widocznie tak jest lepiej dla nas
[21:39] <ataner155>: hmm... przede wszystkim trzeba pamiętać, że nic się nie dzieje bez Jego zgody
[21:39] <Joda>: patrzeć, jak dziecko się samounicestwia...
[21:39] <ataner155>: skoro dopuścił - jest w tym sens
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: coś tam sobie zaplanowaliśmy, a tu wychodzą nici z tego - i co wtedy?
[21:40] <skrzacik>: wtedy, księże, bywa różnie, często wtedy upadamy
[21:40] <skrzacik>: ale próbujemy powstać i kroczyć dalej
[21:40] <Awa>: wtedy nie planujemy za dużo
[21:40] <ataner155>: nie jest łatwo się z tym pogodzić... ale ważne, żeby z tego zdać sobie sprawę
[21:40] <Magdaaa>: już nie raz się przekonałam, że jak np. myślałam, że jest źle, coś złego się stało, to to zło stało się później dobrem
[21:40] <wielki_czarny_pies>: to się modlić: "Panie Boże... ja przez to przejdę... ale Ty bądź ze mną"? tak jest ok? czy za dużo w tym "ja"?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, może być, ale wtedy też trzeba by się uczyć rozglądnąć w takiej sytuacji, popatrzeć "dlaczego?" i "co w tym dla mnie?"
[21:41] <ataner155>: To widocznie tak miało być, księże... dziękować Bogu ...i czekać na coś lepszego... zawsze oddając coś... dostajemy podwójnie
[21:42] <ataner155>: to tak, jak mnie wkurzało, że nie rozumiem kazania... a dzięki temu zaczęłam rozumieć Komunię
[21:42] <sono>: ja miałam wracać do Polski, miałam już bilet lotniczy, zaszłam do kumpeli się pożegnać, a ona mnie prosiła, bym wskoczyła na jej miejsce i zostałam - czy to jest wola Boża? - bo naprawdę się bardzo dziwię tej sytuacji
[21:42] <sono>: Pan Bóg pokrzyżował moje plany powrotu do domu - czy tak miało być?
[21:42] <Magdaaa>: hmm, ksiądz nam kiedyś opowiadał tak: jest góra, Bóg stoi na tej górze, a my obchodzimy ją naokoło, nie wiemy, co nas czeka, ale Bóg z góry wszystko widzi i wie, co jest dla nas dobre, gdyż widzi całą naszą drogę, którą mamy przejść przez życie
[21:42] <Gabi_K>: Magdaaa, naprawdę chciałabyś, aby ktoś, chcąc dla Ciebie dobrze, skazywał Cię na ewentualne cierpienia? Ja nie
[21:42] <ataner155>: Gabi - czasem tylko tak można dostrzec, że się idzie złą drogą
[21:42] <Magdaaa>: jeżeli z tego cierpienia zyskałabym później dla swojej duszy, to tak, Gabi
[21:42] <wielki_czarny_pies>: tzn. "co Ty chcesz mi powiedzieć, Panie Boże, przez to wydarzenie"?
[21:42] <ataner155>: zawsze jest wskazówka
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Wcp
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Joda dotknęła tu jeszcze jednej życiowej sprawy, mianowicie: doświadczenie cierpienia innych, bliskich nam osób... co wtedy?
[21:42] <ataner155>: wtedy jest ciężko
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: ciężko owszem, ale co wtedy należałoby z tym zrobić?
[21:44] <Joda>: czasem się skowyczy przed Bogiem... trudno pogodzić się z cierpieniem bardzo bliskiej osoby...
[21:44] <Joda>: ja modliłam się o śmierć dla swojego ojca, by już nie cierpiał...
[21:44] <Joda>: a o synu nie wspomnę
[21:44] <ataner155>: Joda? dla syna o śmierć?
[21:44] <Joda>: nie, o ratunek
[21:44] <wielki_czarny_pies>: wtedy... na pewno można i trzeba się modlić... i jeśli Pan Bóg uzdalnia to być... z tym kimś...
[21:44] <wielki_czarny_pies>: a jeśli nie... to chyba modlić się, by znalazł kogoś, kto lepiej niż ja będzie mógł temu komuś pomóc...
[21:44] <ataner155>: choroba bliskiego jest łaską dla wszystkich z nim przebywających
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Joda, a ja w takiej sytuacji zostawiałem to Panu Bogu, żeby czynił, co uzna za słuszne
[21:45] <ataner155>: ksiądz... a co innego zostaje?
[21:45] <ataner155>: no i ufność
[21:45] <ataner155>: ale czy my naprawdę umiemy dać MU wolną wolę w naszym życiu?
[21:45] <Magdaaa>: nie zawsze, ataner
[21:46] <Magdaaa>: nie zawsze jest to proste
[21:46] <Joda>: Bóg wysłuchał prośby o śmierć dla ojca...
[21:46] <sono>: nie wysłuchał
[21:46] <sono>: po prostu umarł, tak miało być
[21:46] <ataner155>: no właśnie - a Jemu na tej ufności zależy... czasem bardziej niż na uczynkach
[21:46] <Palolina>: ataner, zawsze pod warunkiem, że Jego wola jest taka sama jak nasza wola :(
[21:46] <ataner155>: no Paula - czasem nasza wola pokrywa się z Jego - i jest pięknie
[21:47] <sono>: Pan Bóg nie ma nic wspólnego z cierpieniami, to my płacimy za nasze życie niezgodne z naturą
[21:47] <sono>: za niezgodne plany z naturą
[21:47] <Joda>: bzdura
[21:47] <ataner155>: sono - żyłaś niezgodnie z naturą? i jesteś chora?
[21:47] <sono>: pewnie tak
[21:47] <sono>: nie dbałam o siebie, dlatego jestem chora
[21:47] <ataner155>: gadasz bzdety
[21:47] <ataner155>: poszukaj innej odpowiedzi
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: zresztą zawsze w takich sytuacjach po prostu zostawiam to Panu Bogu, On Sam wie lepiej, a zrobi tak, żeby było dobrze dla wszystkich
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: ale spróbujmy dalej pójść: a co z faktem naszego osobistego cierpienia?
[21:48] <ataner155>: często sami na nie ciężko pracujemy, księże
[21:48] <ataner155>: często ktoś za nas na to pracuje
[21:48] <ataner155>: często taka jest wola Boga w Jego planach
[21:48] <wielki_czarny_pies>: księże, wybacz osobiste... ale robisz to z rzeczywistą wiarą, że On wie... czy dlatego, że tak trzeba... że tak mówi teoria, że On wie lepiej...?
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, wierzę, ale pewnie i dlatego, że się przekonałem w praktyce, że jednak On wie lepiej
[21:48] <wielki_czarny_pies>: a skąd bierzesz odwagę, żeby Jemu oddawać tak naprawdę... a nie niby oddawać, a potem kombinować po swojemu...?
[21:48] <ataner155>: wcp - to już trzeba w siebie wejść... znaleźć tę pewność nie jest łatwo
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, zdarza się, że próbuję jeszcze wtedy kombinować, ale i tak z tego nic nie wychodzi, a On czyni cuda, wiem, bo sam się przekonuję
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: zaryzykowałem raz, drugi i trzeci.... a potem to już doświadczenie:)
[21:48] <wielki_czarny_pies>: okej.... - bardzo dziękuję, że odpowiedziałeś :)
[21:48] <wielki_czarny_pies>: ech, no ja też parę razy ryzykowałam... ale mam paskudnie krótka pamięć do tego, co dobre :( :}
[21:48] <Joda>: cierpienie psychiczne czy fizyczne uczy pokory
[21:49] <ataner155>: cierpienie zawsze uczy
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. Joda?
[21:49] <Joda>: bezradność uczy pokory
[21:49] <ataner155>: czyli oddania się w Jego dłonie
[21:49] <ataner155>: i zaufania
[21:50] <ataner155>: upewniałam się trzy lata - zanim zrozumiałam, że moja wiara naprawdę nią jest
[21:50] <Joda>: wtedy można próbować wtulić się w Jezusa
[21:51] <Magdaaa>: cierpienia uczą nas na każdym kroku
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: Joda, a czy możesz coś bliżej? co to znaczy "wtulić się w Jezusa"?
[21:51] <Joda>: ojjj, to trudne doświadzcenie
[21:51] <ataner155>: no bo ON nie popuszcza... uczy aż nas nauczy... choćby miał powtarzać 100 razy pewne sytuacje w naszym życiu
[21:51] <Joda>: ale z czasem się dorasta
[21:51] <Joda>: zaufanie i pogodzenie się
[21:52] <Joda>: własna bezradność i całkowita ufność
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: czyli, że się uczymy, widząc Moc Krzyża
[21:52] <ataner155>: Joda... ksiądz... to duchowe przeżycie --- nie da się tego opisać --- sami wiecie przecież;)
[21:52] <ataner155>: Moc... ale i Miłość
[21:53] <Joda>: też
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: trzeba się uczyć także przywoływania Mocy Krzyża Jezusa w sytuacje, z którymi sobie nie radzimy
[21:53] <ataner155>: no cóż... zwłaszcza wtedy
[21:53] <Magdaaa>: po prostu musimy zaufać Miłości, chociaż czasami jest to trudne... :)
[21:54] <Joda>: najtrudniejsze...
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: po prostu chcieć w tym postawić Krzyż Jezusowy i stawiać tam
[21:54] <wielki_czarny_pies>: znaczy patrzeć na daną sytuację przez pryzmat Krzyża, jak przez witraż?
[21:55] <Gabi_K>: mam nieco inną filozofię Krzyża: podziwiam Człowieka, który w imię dobroci i miłości poświęcił swe życie i poddał się cierpieniom - W IMIĘ religii miłości i to mi wystarcza
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: św. Brunon miał takie powiedzenie: "stat crux dum volvitur orbis" (="krzyż stoi, choć świat się zmienia")
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nie, po prostu stawiać w tym Krzyż
[21:56] <ataner155>: po prostu wiedzieć, że jak Pan Jezus krzyż zwyciężył i śmierć pokonał... tak samo każda sytuacja, w jakiej się znajdujemy... też będzie miała swoje zwycięstwo - jeśli jasno postawimy na Jego pomoc
[21:56] <wielki_czarny_pies>: jak Kościół.... :)
[21:56] <wielki_czarny_pies>: rozumiem, księże
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Tajemnicy Krzyża i samego Krzyża nie można się pozbyć z rzeczywistości naszego życia, zamiast więc się szarpać, lepiej go przyjąć i czerpać z niego:)
[21:57] <Joda>: ks11, ale by Krzyż przyjąć, to jest weryfikacja naszej wiary
[21:57] <Joda>: jej siły, autentyczności
[21:57] <jack>: z tym czerpaniem to nie tak łatwo, ale spoko:)
[21:57] <ataner155>: tak, Joda - czasem przewrót wnętrzności całkowity
[21:58] <ataner155>: i rozumu
[21:58] <ataner155>: i woli
[21:58] <ataner155>: hehehe... ile tego bywa
[21:58] <ataner155>: ale warto
[21:58] <Joda>: przewartościowanie życia... a to dłuższy proces
[21:58] <ataner155>: bo człowiek zaczyna dostrzegać wartość życia
[21:58] <ataner155>: chociaż... mało ono warte w naszych oczach
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: na podsumowanie powiem tak: Krzyż Jezusa jest znakiem Jego Miłości i Zbawienia, przekładajmy więc sobie to na nasze życie w różnych trudnościach, przyjmujmy go, chociaż boli - warto:)
[21:59] <Joda>: WARTO!!
[21:59] <ataner155>: z Nim... mniej boli... i to jest nadziwniejsze, że faktycznie jest to ból złagodzony
[21:59] <micrrr>: A co ma powiedzieć małe dziecko, które widzi cierpienie Jezusa? przecież jest przerażone
[22:00] <Joda>: i niech się przeraża za wczasu... i niech pamięta na wieki
[22:00] <ataner155>: miccrr... ja nigdy nie byłam przerażona... mnie zawsze było Go strasznie żal... zawijałam Go w husteczki, żeby nie marzł i śpiewałam piosenki, żeby się nie smucił
[22:00] <ataner155>: nawet dziecko może Go pocieszać
[22:00] <ataner155>: a nie krzyczeć ze strachu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: i patrzmy na Krzyż Jezusa, patrzmy i wciąż zapraszajmy Go do swego życia, nie cierpienie, ale Tę Ukrzyżowaną Miłość, Ukrzyżowaną i Zmartwychwstałą, Zwycięską
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: amen

[22:01] <wielki_czarny_pies>: "nie cierpienie, ale Miłość..." Amen.
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale ktoś tu słusznie zauważył, że sytuacja zetknięcia się z Krzyżem jest weryfikacją naszej wiary, racja
[22:02] <Joda>: mam w domu krzyżyk pokojowy, niewielki.... ma chyba z 40 lat... w czasie rozpaczy trzymałam GO kurczowo
[22:02] <ataner155>: tak - tylko najpierw musi zaboleć własny krzyż.... i to jest smutne
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, każdy wcześniej czy później, tak na swoją miarę się z tym zmaga
[22:02] <ataner155>: ksiądz, chodzi o to, że nie każdy GO szuka... zanim nie wpadnie w tarapaty
[22:02] <ataner155>: a szkoda
[22:02] <Magdaaa>: mogłabym zacytować pewien wiersz??
[22:02] <Magdaaa>: co do krzyża??
[22:02] <Magdaaa>: Nie bój się krzyża. To nic, że wydobywa to, czego nie rozumiesz, co boli, co bardzo boli, co za bardzo boli. Bo nie jest tak, jak miało być. Bo znów przegrałeś dzień, miesiąc, kilka lat, życie. To nic, że tak skąpo go adorujesz. Ważne, byś się nie bał i patrzył. Sam sobie przecież nie poradzisz z tym, co widzisz, prawda? Poza nim jest tylko ucieczka w nowe grzechy lub rozpacz. A w nim jest Chrystus, Światło i ciepło, które przemienia. W nim jest miłość i radość najważniejszej Niedzieli. Wiesz, to się nazywa szukaniem oparcia w Bogu. On przynosi uśmiech. Myśląc o Tobie, dzielę się nadzieją, którą noszę. Innej nie znalazłem
[22:02] <wielki_czarny_pies>: piękne...!
[22:02] <Magdaaa>: kiedyś to przeczytałam
[22:03] <Magdaaa>: i czytam, jak mi ciężko :)
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: ładne to, Magdaaa
[22:03] <megi>: wiara polega na tym, żeby przetransponować cierpienie w Ukrzyżowaną Miłość i tak rozumiejąc żyć w pokoju
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: czyli jednak nawet taki sposób jest dobry, by człowieka przyprowadzić z powrotem
[22:04] <ataner155>: to czasem jedyny sposób
[22:07] <ataner155>: chyba powinniśmy sobie przypomnieć, co czuliśmy do Boga, gdy byliśmy dziećmi... i próbować coś z tego odnaleźć w sobie
[22:07] <Joda>: gdyby człowiek wiedział, jakie cierpienie go czeka - to dużo trudniej by było pogodzić się z nim
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: a słyszeliście o takim przesądzie, że nie należy dawać krzyża w prezencie?
[22:07] <baranek>: tak
[22:07] <wielki_czarny_pies>: chyba słyszałam... - acz ja swój dostałam na Gwiazdkę :D
[22:08] <Magdaaa>: słyszałam, ksiądz
[22:08] <Joda>: a ja chcę krzyż
[22:08] <Joda>: znak Miłości
[22:08] <ataner155>: Joda --- już masz... swojego Ci nie dam
[22:08] <ataner155>: bo jest mój!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: ja dostałem krzyż jeszcze w czasach kleryckich od starszego kolegi-księdza:)
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: ładny jest i wisi na ścianie w domu rodzinnym
[22:09] <skrzacik>: podobne słuchy chodziły też na temat różańców, że nie powinno się ich dawać w prezencie
[22:09] <skrzacik>: sama bratu na bierzmowanie krzyżyk sprawiłam
[22:09] <skrzacik>: przyjechał ze mną z Częstochowy
[22:10] <skrzacik>: nawet go nosił :)
[22:10] <ataner155>: ja lubię dostawać różaniec
[22:10] <ataner155>: często gubię
[22:10] <jack>: a ja mam krzyż jeszcze z bierzmowania:) wisi mi nad głową:)
[22:10] <wielki_czarny_pies>: księże... a w ogóle to czemu się nie daje na prezent? bo ja w przesądach się gubię kompletnie :(
[22:10] <Joda>: WCP, głupota ludzka
[22:10] <skrzacik>: zgadzam się, Joda
[22:10] <ataner155>: pewnie, żeby się nie miało ciężkiego życia :D
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, podobno się wtedy "ściąga na obdarowanego cierpienie", ale to głupota
[22:11] <jack>: pewnie, że głupota
[22:11] <wielki_czarny_pies>: eee Joda, nie... ja w tym widzę piękno tradycji polskiej... - tzn. dopóki się wie... ale nie przykłada do tego wagi... - bo przykładanie wagi to już głupota :)
[22:11] <wielki_czarny_pies>: dzięki, księże :)
[22:12] <Joda>: dla mnie tradycją niech zostanie pragnienie wszystkiego, co najlepsze dla drugiego...
[22:13] <wielki_czarny_pies>: a ja bym chciała znać wszystkie tradycje... one też są piękne... te przesądne... - może głupie... ale jakoś piękne...
[22:13] <Joda>: WCP, może kiedyś pogadamy o tradycjach :D
[22:13] <ataner155>: wcp - toś byś normalnie nie mogła żyć - bo by Ci czasu nie starczyło, przez tradycje
[22:14] <wielki_czarny_pies>: Jodo - chętnie :)
[22:14] <wielki_czarny_pies>: atanerko, toż ja nie chcę tym żyć! :) poznać... spisać sobie i mieć :D
[22:14] <ataner155>: wcp - a jaki problem? tylko że te stare tradycje... to miały magiczną moc
[22:14] <wielki_czarny_pies>: moc...? magiczną...? jak Smoki? :D
[22:14] <megi>: miałam w zespole dziecko bardzo utalentowane plastycznie, które bardzo bało się przechodzić obok kościoła, bo widziało bardzo realistycznie przemawiający wizerunek Chrystusa na krzyżu...
[22:15] <megi>: dziecko 8-letnie
[22:15] <Awa>: jakim zespole?
[22:15] <megi>: plastycznym
[22:15] <ataner155>: realistyczny wizerunek na krzyżu - to raczej z postacią ludzką ma niewiele wspólnego
[22:15] <wielki_czarny_pies>: ataner... możesz rozwinąć tę moc magiczną...?
[22:16] <wielki_czarny_pies>: a raczej myśl o niej :)
[22:16] <ataner155>: nie
[22:16] <ataner155>: sama poszukaj w googlach
[22:16] <ataner155>: zreszta Kościół trochę tego przejął do swoich obrządków od pogan
[22:16] <wielki_czarny_pies>: ee nie... aż tak to mi się nie chce... po prostu zamyśliło mnie, że jakikolwiek przesąd może mieć jakieś zdolności sprawcze...
[22:17] <ataner155>: kiedys przecież ludzie w to wierzyli, nie?
[22:17] <wielki_czarny_pies>: no i...?
[22:17] <ataner155>: co i...?
[22:17] <wielki_czarny_pies>: no i co, że wierzyli..?
[22:17] <ataner155>: WCP - ja już magii nie używam --- znudziła mi się
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, może mieć
[22:17] <wielki_czarny_pies>: nie no, księże, w sumie wiem... w sumie jasnowidze i wróżki też czeęto przepowiadają autentyczną przyszłość...
[22:18] <ataner155>: Dla mnie Magia to teraz jest Jezus... nie zostawiający mnie nigdy bez odpowiedzi
[22:18] <Joda>: ataner, zaczynasz ŻYĆ
[22:18] <ataner155>: tak, Joda
[22:18] <wielki_czarny_pies>: eee, nie łącz mi Jezusa z magią....:|
[22:18] <wielki_czarny_pies>: bo ja i tak mam o tym wszystkim dość magiczne myślenie :|
[22:18] <ataner155>: normalnie oddycham... i to jest... NIESAMOWITE UCZUCIE
[22:18] <Joda>: hehe
[22:18] <Awa>: ataner, myślisz, że Mu się tak chce za każdym razem, jak Ty do obrazu?
[22:19] <ataner155>: Awa - ślepa ani głucha nie jestem
[22:19] <ataner155>: widzę, co ON robi w moim życiu
[22:19] <ataner155>: i we mnie
[22:19] <Awa>: możesz mieć jedak omamy
[22:19] <ataner155>: hehehe - mogę... ale nie muszę
[22:19] <Joda>: ataner... i niech Ci [serce] [nutki]
[22:20] <ataner155>: dokładnie tak, Joda... daję Mu serce i ręce
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, tego rodzaju doświadczenia mają swoją moc pewności, się po prostu wie
[22:22] <Awa>: ks... cóż
[22:22] <Awa>: z wiarę się nie dyskutuje = parafrazując
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, raczej z osobistym doświadczeniem, choć powtarzam z naciskiem, że jednak moc przekonania osobistego nie jest bez znaczenia
[22:24] <Awa>: z wypowiedzi ataner wynika, że jśli w jej życiu osobistym się układa - to jest to dzieło Boga
[22:24] <Awa>: czyli wcześniej... w doświdczeniach Go nie było?
[22:25] <Joda>: Awa, zajrzyj na blog ataner :D
[22:25] <Awa>: czytałam
[22:25] <Awa>: przeżywa ekstaze neofity
[22:25] <Joda>: dziewczyna zaczyna żyć :D
[22:26] <Joda>: Awa... ona przeżywa 8 sakrament