Kościół nie boi się wolności (Jan Paweł II)

Zapis czatu z dnia 6 lutego 2009

publikacja 10.02.2009 17:30

[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: [zegar]
[21:00] <zagubiona9>: zaczynamy:)
Pokój jest moderowany!
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże! Witam na czacie portalu Wiara.pl
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Temat naszej dzisiejszej rozmowy jest cytatem. Jan Paweł II powiedział kiedyś: „Kościół nie boi się wolności.”
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Jak Kościół rozumie wolność? Wolność to dowolność w myśleniu czy wolność to wolny wybór tego, co Chrystus zostawił Kościołowi?
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Jak się ma dowolność myślenia do znajomości Ewangelii, nauczania Kościoła? Gdzie są luki i co wymaga w chwili obecnej największego wysiłku intelektu i ducha?
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Gdzie kończy się wolność poszukiwania a zaczyna wolność błądzenia?
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: A może wybór wspólnoty nie musi oznaczać wyboru nauczania wspólnoty?
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Te pytania stają dziś przed nami w całej swojej ostrości. Zapraszam do rozmowy.
Pokój nie jest moderowany!
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Inaczej byście wstępu nie przeczytali :)
[21:02] <spamer>: dobrze by było, żeby wstęp nie był ostatnią rzeczą, jaką przeczytamy;)
[21:02] <Custodia>: nie ma wolności błądzenia
[21:02] <Custodia>: tylko jest swawola
[21:02] <Custodia>: a poza tym błądzić może każdy
[21:02] <Custodia>: i to jest święte prawo każdego
[21:02] <zagubiona9>: błądzenie jest rzeczą ludzką
[21:02] <Custodia>: na mocy wolnej woli
[21:02] <Custodia>: niech sobie błądzi, jeżeli chce
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Custodia, ale tam jest pytanie o granice między jednym a drugim
[21:03] <zagubiona9>: wybór wspólnoty powoduje niejako ograniczenie wolności wyboru nauczania
[21:03] <wandarek>: myślę, że wolność powinna jednak mieścić się w granicach moralnych
[21:03] <karolina1x>: ale też obowiązkiem jest szukanie
[21:03] <Custodia>: bardzo proste
[21:03] <Custodia>: wolność kończy się tam
[21:04] <Custodia>: gdzie ingeruje w wolność drugiego
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: To juz wiemy od dawna
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: takie hasełko pierwszoczatowe [21:04] <Custodia>: i to cała filozofia
[21:04] <Custodia>: no, ale Pieronek lubi dzielić włos na dwoje
[21:04] <Custodia>: i nic z tego dzielenia nie wyszło
[21:04] <Custodia>: bo ani pomocniczym nie był długo w Sosnowcu
[21:05] <Custodia>: ani sekretarzem Episkopatu też nie
[21:05] <Custodia>: i taki to filozof
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: I dalej nie daje nam ono szczegółowej odpowiedzi na postawione pytania
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą postawiłem problem wolności a nie problem ustosunkowania się do Biskupa Pieronka :D
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Więc od początku idziemy w ślepą uliczkę
[21:05] <martyna1804>: o co chodzi, mamy mówić o wolności, a tu jakieś osobiste wybiegi :[
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Od kazań jest ksiądz ;)
[21:05] <zagubiona9>: luki są w interpetacji Pisma Św.
[21:05] <zagubiona9>: prosimy o jakąś podpowiedź
[21:05] <spamer>: czy wybór wspólnoty jest wyborem jej nauczania?
[21:06] <spamer>: a może do jakiego stopnia możemy iść na kompromis przy doborze wspólnoty do własnych poglądów
[21:06] <spamer>: w sejmie to nieźle idzie
[21:06] <martyna1804>: można... a nawet trzeba
[21:07] <martyna1804>: bo przecież inni nas ubogacają
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: spamer, raczej bym zastanawiał się, czy bardziej chodzi o kompromis, czy bardziej o zaufanie wierze wspólnoty
[21:07] <spamer>: bezkrytyczne zaufanie??
[21:07] <Custodia>: religia to nie to samo, co pogląd
[21:07] <martyna1804>: ale ksztaltuje się na zdaniu innych na jakiś temat
[21:07] <Custodia>: pewnie
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Czy to ma znaczyć, że skoro wierzę, to nie mam prawa do własnych poglądów?
[21:08] <zagubiona9>: mam prawo
[21:08] <Custodia>: Spamer, nie wszystko trzeba rozumieć
[21:08] <martyna1804>: tak
[21:08] <Custodia>: żeby przyjąć
[21:08] <martyna1804>: przecież wolni jesteśmy
[21:08] <martyna1804>: ale żeby one za daleko nie odbiegały
[21:08] <zagubiona9>: nawet jest wskazane mieć własne poglądy... a nie wszystko ślepo akceptować, co nam na tacy podadzą
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: A może w zaufaniu jest miejsce na krytyczne podejście?
[21:08] <Custodia>: raczej na szukanie
[21:08] <martyna1804>: bo z jednej strony można mówić: wierzę, a z drugiej robić coś innego
[21:09] <spamer>: ja bym się zastanawiał, do jakiego stopnia
[21:09] <Custodia>: Spamer, a to są jakieś stopnie?
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: martyna, a może można mówić o wierze, nie mając pojęcia, że to akurat z wiarą w znaczeniu chrześcijańskim nie ma nic wspólnego?
[21:09] <martyna1804>: żebyśmy czasem nie byli dwulicowi - o to mi biega
[21:09] <martyna1804>: ale są ogólne normy
[21:09] <martyna1804>: określone przez np.KKK
[21:10] <karolina1x>: dulicowość to też ukrywanie wiary, martyna
[21:10] <martyna1804>: karo, ale można tak na niby udawać ;)
[21:10] <kluseczka>: (i teraz nie wie) z czym ma się nie zgadzać
[21:10] <spamer>: ślepe zaufanie też ma swoje wady
[21:10] <Custodia>: nie zawsze
[21:10] <Custodia>: zależy, dla kogo
[21:10] <Palolina>: On będzie sądził świat według SWOJEJ prawdy. Mogę mieć swoje poglądy, ale prawda jest jedna, Jego prawda i według JEGO prawdy będziemy sądzeni.
[21:10] <zagubiona9>: może nie krytyczne, co bardziej obiektywne podejście jest wskazane
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: To może tak: Gdzie jest potrzebne ślepe zaufanie, a gdzie pewna doza krytycznej nieufności?
[21:10] <Custodia>: zawsze może być nieufność
[21:10] <Custodia>: ale trzeba szukać odpowiedzi
[21:10] <Custodia>: dlaczego tak
[21:10] <spamer>: jak chodzi o dogmaty, to raczej wchodząc w grupę, przyjmuje się je
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Może lepiej nie w grupę, bo to takie zbyt socjologiczne ;)
[21:11] <karolina1x>: ślepo to bym ufała papieżowi
[21:11] <kluseczka>: wow, karolina
[21:11] <kluseczka>: jak poprawnie
[21:11] <martyna1804>: ja też
[21:11] <martyna1804>: chociaż np. jego ostatnia decyzja mnie zaskoczyła
[21:11] <martyna1804>: i szukałam odpowiedzi na nią
[21:11] <Custodia>: nawet do dogmatów może nie być przekonania
[21:11] <Custodia>: można je przyjmować
[21:11] <Custodia>: a nie mieć zaufania
[21:11] <Custodia>: ale to żaden błąd
[21:11] <kluseczka>: custodia? he?
[21:11] <Custodia>: trzeba szukać
[21:11] <kluseczka>: jak można przyjąć coś, do czego nie ma się zaufania?
[21:11] <Custodia>: a priori
[21:11] <Custodia>: bo tak uczy Kościół
[21:12] <Custodia>: i koniec
[21:12] <kluseczka>: na zasadzie "ślepego" posłuszeństwa chyba
[21:12] <Custodia>: i wielu ludzi tak wierzy
[21:12] <Custodia>: i dobrze
[21:12] <Custodia>: jak tyle wystarcza dla nich
[21:12] <zagubiona9>: w wierze nie może być miejsca na ślepe, lecz świadome zaufanie
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Jak a priori i koniec, to gdzie wolność?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: I gdzie prawo do poszukiwania?
[21:12] <spamer>: ale Kościół chyba nie potrzebuje robotów przytakujących bezrozumnie??
[21:12] <spamer>: takich piesków jak kiedyś były w samochodach ruszających bezwładnie głową
[21:12] <Custodia>: bo trudno, żeby jakaś babka z podlaskiego
[21:12] <Custodia>: umotywowała Ci, dlaczego wierzy
[21:12] <Custodia>: w Niepokalane Poczęcie
[21:12] <Custodia>: wierzy i koniec
[21:12] <Custodia>: bo tak uczy Kościół
[21:12] <martyna1804>: można coś mieć w umyśle, a tego nie rozpoznawać aż coś się nam nie ujawni
[21:12] <kluseczka>: Custodia, czemu z podlaskiego?:)
[21:13] <Custodia>: bo tam podobno największa ciemnota :)
[21:13] <karolina1x>: a ja mam tam blisko :D
[21:13] <Custodia>: ojeku
[21:13] <Custodia>: ale taka wiara nie jest zła
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Stamdąd wywodzi się mój pradziad
[21:13] <karolina1x>: hehe, ks
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: A on stracił majątek, bo chłopów czytać uczył po powstaniach
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Więc chyba nie do końca taka ciemnota
[21:14] <Custodia>: no, ale już dziadek księdza się przeniósł
[21:14] <Custodia>: i to ks2 uratowało :)
[21:14] <martyna1804>: ale wiara polega na tym, że za pomocą zmysłów nie można niczego doświadczyć, więc to zależy od rozumu
[21:14] <spamer>: później wpadają dwie panie ze ŚJ, a człowiek otwiera oczy, że może oni mówią prawdę, skoro mają takie argumenty
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie
[21:15] <spamer>: najdziwniejsze, że robi tak po 60 latach trwania w wierze
[21:15] <spamer>: takim ślepym
[21:15] <karolina1x>: a jak by taki katolik nie był ignorantem, to by się uczył szukał i nie dał złamać
[21:15] <Palolina>: z miłości będziemy sądzeni, a nie z teologii
[21:15] <Custodia>: ale to nie jest obowiązek
[21:15] <Custodia>: szukania tłumaczenia
[21:15] <Custodia>: ktoś chce wierzyć bez tego - dobrze
[21:15] <Custodia>: z drugiej strony
[21:16] <Custodia>: na Podlasiu jest dużo prawosławnych
[21:16] <Custodia>: a mistyka u nich dość mocno rozwinięta
[21:16] <Custodia>: więc i plusy Podlasia są
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, ale teologia nie jest nauką. Jest wiarą Kościoła
[21:16] <zagubiona9>: nauka chyba też jest
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Jak Kościół rozumie wolność?
[21:17] <zagubiona9>: Kościół, a więc my-ludzie... każdy rozumie na swój sposób
[21:17] <Palolina>: ważnejsze od tego, jaka religia, jest to, żeby mieć doświadczenie spotkania Jezusa, tak jak trzej królowie-poganie i poganami pewnie umarli, ale oddali cześć Jezusowi, a faryzeusze wskazali im drogę i zostali w pałacu

[21:17] <kluseczka>: wolność na postronku - od do
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, a gdzie jest ten postronek?
[21:18] <kluseczka>: granice to przykazania
[21:18] <kluseczka>: postronek to kara: piekło
[21:18] <spamer>: jako możliwość popełniania błędów, ale i dźwigania się z nich
[21:18] <spamer>: uczenia na nich
[21:18] <zagubiona9>: możliwość wybierania i ponoszenia za swoje wybory konsekwencji
[21:18] <spamer>: i w żadnym wypadku nie tolerowania zła
[21:19] <kluseczka>: macie tą swoją wolność..... ale jak będziecie żyć nią serio, to po tyłu...
[21:20] <kluseczka>: bo ta wolność ma granice
[21:20] <kluseczka>: czy wolność może mieć granice?
[21:20] <kluseczka>: czy wtedy jest wolnością?
[21:20] <martyna1804>: wolność ma granice, a szlachectwem jest zachowywać zasady dobrego wychowania:)
[21:21] <karolina1x>: a ja bym tu właśnie pokazała wolność słowa... nie najlepiej wykorzystaną
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Więc jak Kościół rozumie wolność?
[21:23] <kluseczka>: dobrowolny wybór, czy chcę poddac się rygorom KK
[21:23] <kluseczka>: wybór, czy chcę się pomęczyć czy żyć lekko
[21:23] <martyna1804>: wolność jest dana, żeby samemu bez przymusu podejmować decyzje, które wpływają na moje życie, "żeby nie mieć do kogos pretensji";)
[21:23] <zagubiona9>: martyna - najwyżej możemy mieć w razie czegoś pretensje do siebie
[21:23] <martyna1804>: tak, zagubiona
[21:24] <zagubiona9>: jesteśmy wolni, możemy wybierać i brać odpowiedzialność za nasze wybory... właśnie dlatego mamy tę wolność, żeby ślepo nie przyjmować wszystkiego, tylko samemu dochodzić do prawdy, oczywiście z pomocą Kościoła
[21:24] <spamer>: przede wszystkim nie tolerować złego postępowania
[21:24] <kluseczka>: czy wolność to nie jest przyzwolenie na złe postępowanie?
[21:24] <kluseczka>: wolny czyni, co chce
[21:24] <spamer>: nie, kluseczka
[21:24] <Palolina>: Kościół naucza, człowiek wybiera
[21:24] <Palolina>: kluseczka, wolno wchodzić w gówno, tylko czy warto?
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: :)
[21:25] <kluseczka>: nie warto, ale wolno, jeśli ma ochotę
[21:25] <kluseczka>: wolność to wolność błądzenia
[21:25] <kluseczka>: i nie powinno być za to kary
[21:25] <kluseczka>: bo kara ogranicza wolność
[21:25] <martyna1804>: my mamy uczyć się na błędach, a naszym celem jest osiągnięcie SAMEMU Nieba
[21:25] <zagubiona9>: :) a w razie, gdy zbłądzimy Kościół zawsze wyciąga do nas pomocną dłoń
[21:26] <martyna1804>: ale jest też wspólnota, nie żyjemy sami, a ona rządzi się swoimi prawami
[21:26] <Palolina>: Kościół przy nikim strażnika nie stawia, żeby młotkiem po głowie walił przy każdym grzechu
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, zbłądziłem i zabiłem kogoś? Nikt nie ma prawa ograniczać mojej wolności i mojego prawa do błądzenia?
[21:26] <kluseczka>: tu już wkracza etyka
[21:26] <kluseczka>: wolność to róbta, co cheta
[21:26] <spamer>: tak, ale ważne, by wiedzieć, mając wolny wybór, że się robi źle
[21:26] <spamer>: i mieć świadomość konsekwencji tego
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie: wolność to ustanawianie praw czy wybór?
[21:26] <karolina1x>: a Ty, ks, co masz na myśli, pisząc wolnść? postępowanie człowieka czy przymowanie tego, co Kościół naucza?
[21:26] <faustyna>: moja wolność nie może ograniczać wolności innych
[21:26] <zagubiona9>: wybór
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: tu chyba mamy ważny moment
[21:27] <zxn>: Hulaj dusza, piekła nie ma, kluseczka. :D
[21:27] <kluseczka>: piekła być nie powinno, zxn
[21:27] <kluseczka>: jeśli jest wolność
[21:27] <zxn>: Jest wolność, kluseczka. I jest piekło, kluseczko. Twój wybór, kluseczko. :D
[21:27] <kluseczka>: zxn, wiem, jak naucza Kościół
[21:27] <kluseczka>: więc to jest wolność na pastronku kary - piekła
[21:27] <spamer>: jak się wchodzi w grupę, to tylko dostosowanie do zasad
[21:27] <spamer>: w niej panujących
[21:27] <spamer>: tylko do jakiego stopnia?
[21:27] <martyna1804>: trochę to dziwne, bo w końcu mogę robić, co chcę, ale za jedno czeka mnie nagroda, a za drugie kara, więc w sumie zostaje mi jedna droga i z pozoru mogę robić, co chcę, chyba że chcę kary;)
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: martyna, a jeśli nie przyjmuję do wiadomości prawdy o karze i nagdrodzie?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Albo nie znam tej prawdy?
[21:28] <wandarek>: wolność jednostki kłóci się z wolnością ogółu
[21:28] <martyna1804>: to raczej niemożliwe, a jeśli, to przecież etyka i zasady współżycia w grupie są
[21:28] <spamer>: zasady są zawsze
[21:29] <Palolina>: ale to chyba nie rola Kościoła, żeby izolować niebezpieczne dla społeczeństwa osoby?
[21:29] <wandarek>: dostosować je
[21:29] <spamer>: czym grozi anarchia tłumaczyć nie trzeba
[21:29] <spamer>: chyba
[21:29] <martyna1804>: demokracja jest zła, bo to rządy większości, a mniejszość nie ma nic do gadania, więc ograniczona jest ich wolność, ale lepszego systemyu nie wymyślili, więc cóż;)
[21:30] <spamer>: martyna, większość chce mieć lepiej zerowym kosztem
[21:30] <spamer>: więc też do pewnych granic
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Spamer, ale prawo dla prawa tylko dlatego, żeby nie było anarchii?
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Ale obawiam się, że takiej wolności, gdzie większość decyduje o tym, co jest wiarą Kościoła, a co nie jest, to jednak Kościół się boi :)
[21:30] <spamer>: nie dla samego prawa, ale dla wytyczenia drogi
[21:30] <karolina1x>: ech, ta wolność to powinna być swobodnym wyznawaniem naszej wiary, na zasadzie przyjęcia jako coś naszego, a nie narzuconego
[21:31] <martyna1804>: co ks ma na myśli?
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Martyna, nawiązuję do tego, co napisano wyżej
[21:31] <Palolina>: nooo, ks, w tej sytuacji szybko zaakceptowałby Kościół związki niesakramentalne czy antykoncepcję
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, wtedy by musiał zaakceptować >:D
[21:32] <Palolina>: ks, noooo :)
[21:32] <spamer>: wjazd na terytorium RP jest równoznaczne z przyjęciem jej konstytucji
[21:32] <spamer>: więc prawo dla prawa nie
[21:32] <spamer>: cóż dopiero przynależenie do danej grupy
[21:33] <spamer>: mało, że przyjęciem, to podporządkowaniem się jej
[21:33] <spamer>: tylko czy bezkrytycznie??
[21:33] <spamer>: ślepo i bezgranicznym zaufaniem??
[21:33] <martyna1804>: ale człowiek kształtuje się przez prawo i wtedy ma jasność, czego nie może, a co może
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Martyna, ale Cantalamessa w Meksyku powiedział: "To obyczaje chrześcijan zmieniały prawa, a nie prawa obyczaje"
[21:34] <martyna1804>: bo w końcu zaczęli oddziaływać, a prawo nadaje ten, kto ma wpływ
[21:34] <karolina1x>: spamer, ale prawo polityczne od zasad Kościoła rózni sie znacznie
[21:34] <spamer>: karolina, więc dlatego pisałem, "co dopiero" przy przynależniu do grupy
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: "Jak się ma dowolność myślenia do znajomości Ewangelii, nauczania Kościoła? Gdzie są luki i co wymaga w chwili obecnej największego wysiłku intelektu i ducha?"
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Że powtórzę pytanie
[21:35] <kluseczka>: nauczanie Kościoła nie zawsze w opinii wiernych ma swój punkt odniesienia w Ewangelii
[21:35] <kluseczka>: wiele rzeczy to interpretacja
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: W opinii wiernych - to ważne stwierdzenie. Ale skąd się bierze?
[21:35] <martyna1804>: trzeba opierać wszystko na głównych zasadach, jakie daje nam Ewangelia, a tym chyba zajmują się jakieś urzędy, każdy jednak może myśleć sobie, co chce, ale interpretacja jest odgórna
[21:36] <spamer>: opinia wiernych bardzo jest brana pod uwagę przy wynoszeniu na ołtarze
[21:36] <spamer>: jak teraz widzimy
[21:36] <zxn>: Opinia wiernych, to ignorancja. TYCH wiernych.:)
[21:36] <kluseczka>: jeśli coś jest kontrowersyjne
[21:36] <kluseczka>: to człowiek chce mieć pewność
[21:36] <kluseczka>: a Kościół zmieniał zdanie
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: np.?
[21:36] <kluseczka>: lub inaczej: różni kardynałowie różnią się poglądami, głosują
[21:36] <kluseczka>: wygrywa polityka większości
[21:36] <kluseczka>: wpływy
[21:36] <martyna1804>: ??
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: To może trzeba jakiegoś rozeznania: co jest wiarą, a co poglądami?
[21:37] <wandarek>: Kościół ogranicza wolność w ten sposób, żebyśmy sobie wolnością nie zaszkodzili
[21:37] <zxn>: Tak było w Kościele, od wiek wieków, kluseczka. :) Nic sie nie zmieniło.
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Gubimy się, ale to może jest właśnie wspomniana wyżej ignorancja?
[21:37] <spamer>: wiarą jest rdzeń
[21:37] <spamer>: albo obrazowo mówiąc, podstawą fundamentem
[21:37] <martyna1804>: sądzę, że poglądy idą w parze z wiarą
[21:37] <martyna1804>: nie można czegoś innego twierdzić i uważać się za np. katolika
[21:37] <karolina1x>: ale martyna, pogląd można zmienić, a Ewangelii nie
[21:37] <martyna1804>: np. jak praktykowanie
[21:37] <martyna1804>: karo, no tak
[21:37] <kluseczka>: a np. Żydzi?
[21:37] <kluseczka>: raz się modlimy za braci......
[21:37] <kluseczka>: a np. stosunek do reform Soboru Watykańskiego II
[21:38] <kluseczka>: nie ignorancja właśnie, wręcz przeciwnie
[21:38] <kluseczka>: jak mówi, Custodia
[21:38] <kluseczka>: babki wierzą święcie w Niepokalane Poczęcie
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: No i dobrze :)
[21:38] <kluseczka>: bo im nie przychodzi do głowy zastanawiać się nad tym
[21:38] <kluseczka>: wierzą w autorytet Kościoła
[21:38] <kluseczka>: albo są tępe, jak twierdzi Custodia
[21:38] <spamer>: to akurat dogmat
[21:39] <zxn>: Ryzykowne jest mówić, o "babkach", że są "tępe", kluseczko. :D
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: No nie wiem
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Zmysł wiary niekoniecznie musi oznaczać tępotę
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Może to jakiś wyższy rodzaj wrażliwości?
[21:39] <kluseczka>: zxn, nie czepiaj się słówek
[21:40] <kluseczka>: odnoszę się do kontekstu
[21:40] <kluseczka>: twarde prawo, lecz prawo
[21:40] <kluseczka>: taka jest moja opinia
[21:40] <zxn>: Dura lex. Sed lex.
[21:40] <martyna1804>: a mi, jak ktoś często mówi, powtarzam za księżmi i nie mam swojego zdania, to odpowiadam, że mam poglądy zgodne z nauką Kościoła...
[21:40] <spamer>: ja bym zapytał, na ile wiara jest zaufaniem??
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Jest zaufaniem. Pytanie czemu/komu ufamy....
[21:41] <spamer>: ślepym i bezkrytycznym zaufaniem - miało być
[21:41] <kluseczka>: tylko czy między ufnością Kościołowi a Bogu
[21:41] <kluseczka>: można postawić znak równości?
[21:41] <kluseczka>: czy Kościół równa się Bóg?

[21:41] <martyna1804>: polecam Wyznania św. Augustyna - tam też można znaleźć wiele na ten temat:)
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Równa się nie
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Ale dlaczego mam zaufać Kościołowi, podejmując decyzję?
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: To jest ważne pytanie
[21:42] <spamer>: jak bardzo jest podobne
[21:42] <martyna1804>: bo wierzę, że ma rację
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Tylko dlatego?
[21:42] <karolina1x>: mamy ufać, jeśli jest zgodne z Ewangelią
[21:42] <karolina1x>: a Ewangelia to droga do zbawienia
[21:42] <karolina1x>: to jak nie ufać
[21:42] <martyna1804>: w końcu wierzę w Kościół, w którym jest Chrystus
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: A nie ma argumentów bardziej racjonalnych?
[21:43] <kluseczka>: racjonalnych?
[21:43] <spamer>: racjonalnie można odnieść się do historii
[21:43] <spamer>: też do pewnych granic
[21:43] <martyna1804>: gdy Jezus mówił o prześladowaniu Jego, miał na myśli Kościół, więc z nadania Boga ma on rację
[21:43] <faustyna>: Tylko Kościół przetrwał tak długo, inne "systemy" prędzej czy później padły
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Mam na swój użytek jeden argument, który mnie bezwględnie przekonuje
[21:43] <kluseczka>: bo jeszcze nie upadł?
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Co było pierwsze: spisana Ewangelia czy Kościół?
[21:44] <Palolina>: Kościół
[21:44] <martyna1804>: Kościół
[21:44] <karolina1x>: Ewangelia
[21:44] <wandarek>: Kościół
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: I kto zdecydował o tym, co jest Ewangelią spisaną, a co nie jest?
[21:44] <wandarek>: Kościół zadecydował
[21:44] <kluseczka>: tylko czy to ten sam Kościół
[21:44] <kluseczka>: więc może się pomylił
[21:45] <Palolina>: Chrystus powiedział, że bramy piekielne go nie przemogą - gdyby Kościół źle nauczał, to znaczyłoby, że Bóg nie poradził sobie z daną Kościołowi obietnicą.
[21:45] <martyna1804>: autorzy, jak się mowi, są natchnieni, więc Bóg chciał, żeby to spisano
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: No, ale pisało wielu i wielu uważało, że pod natchnieniem...
[21:46] <martyna1804>: ks zadaje trudne pytania;)
[21:46] <martyna1804>: mózg mi siada;)
[21:46] <megi>: ...do wolności wyswobodził nas Chrystus...
[21:46] <kluseczka>: megi to tylko piosenka
[21:46] <megi>: nie, nie tylko
[21:46] <martyna1804>: ale chwila...
[21:46] <karolina1x>: ks, to co było pierwsze? - bo Ty nie napisałeś
[21:46] <martyna1804>: karo, Kościół
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Oczywiście Kościół
[21:46] <spamer>: co jednak nie znaczy, że Kościół mimo autorytetu nie popełniał błędów
[21:47] <spamer>: przez wieki
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: To jest akurat prawda historyczna i nie da się jej zakwestionować
[21:47] <kluseczka>: to czemu mam być ofiarą błędów?
[21:47] <martyna1804>: w KKK jest napisane, że Kościół jest nieomylny czy coś koło tego
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Błędy, to znaczy był czas, kiedy nauczał, że nie ma Trójcy Świętej?
[21:47] <kluseczka>: tak, ewaluuje
[21:47] <wandarek>: kluseczka, wolna jesteś, nie musisz być ofiarą ;)
[21:48] <kluseczka>: dogmaty ewaluują
[21:48] <spamer>: nie o dogmaty chodzi
[21:48] <spamer>: a o postępowanie
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Błedy, to znaczy był czas, kiedy nauczał, że Jezus nie był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?
[21:48] <kluseczka>: za 100 lat dorwie się jakiś papież postepowiec i zniesie np. to i tamto
[21:48] <kluseczka>: ja będę żałować
[21:48] <martyna1804>: kiedyś nie było takich problemów jak dzisiaj, więc też trzeba podejmować nowe decyzje
[21:48] <wandarek>: martyna, bo kiedyś było mniej wolności, to i było mniej problemów
[21:48] <martyna1804>: a zasady trzeba było ustanowić na pojawiające się herezje
[21:48] <kluseczka>: ks, chodzi o rzeczy bliższe człowiekowi i Ty o tym wiesz
[21:48] <spamer>: był czas, że to ucząc postępował tak, jakby ucząc tego, nie przyjmował do wiadomości
[21:49] <spamer>: bardziej tak
[21:49] <kluseczka>: albo taki celibat
[21:49] <kluseczka>: raz tak, raz tak
[21:49] <kluseczka>: niech się zdecydują
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A Może my nie potrafimy już zrozumieć, co jest rozwijającą się w ciągu wieków formą, a co niezmienną wiarą Kościoła
[21:49] <kluseczka>: forma jest ważna
[21:49] <kluseczka>: forma nas dotyka
[21:50] <martyna1804>: forma rodzi kontrowersje
[21:50] <spamer>: fundamentem jest wiara zawsze
[21:50] <zxn>: Trzeba wierzyć, że Kościół prowadzony jest przez Ducha Świętego, kluseczka. Właściwie nie można w to nie wierzyć, klkuseczka. Nie będzie takiego papieża postępowca. :) Przynajmniej nie za 100 lat. :D
[21:50] <Palolina>: Spamer, już pisałam - jak jakiś ksiądz dobrze naucza, a źle czyni, to później będzie obciach, jak ci, których nauczał i którzy go słuchali weszli do Nieba, a sam ów ksiądz - nie. Ale jak nie będziemy słuchać tej nauki, to ani ów ksiądz, ani my nie wejdziemy do Nieba.
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Ale celibat nie jest dogmatem
[21:50] <kluseczka>: zxn, no najwyżej porządzi miesiąc
[21:50] <kluseczka>: ksiadz, i może powiesz, że nie wywarł na Twoje życie wpływu?
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Wywarł - pozytywny :))
[21:50] <kluseczka>: ale wywarl
[21:51] <kluseczka>: ogromny
[21:51] <kluseczka>: można powiedzieć - określil życie
[21:51] <kluseczka>: nie chcę, by błąd ewentualny określał moje życie
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Jestem dumny ze swego bezżeństwa dla Pana - jak pisał św. Paweł
[21:51] <martyna1804>: ale to ma ściśle określony cel
[21:51] <karolina1x>: ks, i całe szczęście, bo teraz nie zmieniasz pieluch, tylko masz czas dla nas
[21:51] <megi>: mam być wolny od siebie i swoich zniewoleń i dokonywać dobrych wyborów w tej wolności, a dobre wybory są wtedy, gdy działa we mnie łaska, my tworzymy Kościół
[21:52] <kluseczka>: megi, a tak po ludzku?
[21:52] <spamer>: uczenie czegoś, w co się nie wierzy nigdy nie wychodzi na dobre, ani słuchających, ani temu, kto wykłada
[21:52] <martyna1804>: kapłan poświęca się dla Kościoła, a mąż zabiega o względy żony najpierw...
[21:52] <Samuel>: Kluseczka, Jezus jest Najważniejszy, a czy tak czy inaczej i tak w kierunku zbawienia.
[21:52] <Palolina>: Ks., a ja nie wierzę, że to tak łatwo przychodzi. :P Myślę, że miałes jakieś choćby okresy w życiu, że musiałeś się zmagać ze sobą. W końcu to także wyrzeczenie.
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Megi, ale niewierzący powie: znaczy moje wybory nie są dobre, bo nie działa we mnie łaska?
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, ale ja nie napisałem, że mi to łatwo przychodzi :)
[21:52] <Palolina>: Ks., ok
[21:52] <megi>: tego nie wiemy, czy nie działa
[21:52] <spamer>: eeee, megi, to namacalnie dosyć widać
[21:52] <kluseczka>: hej, nie zatrzymujemy się na celibacie
[21:53] <kluseczka>: idźmy dalej
[21:53] <martyna1804>: ??
[21:53] <martyna1804>: prowadź
[21:53] <zxn>: Można nie chcieć, by błąd "określał" nasze życie. Ale tak właśnie jest, kluseczka. Nasze życie określane jest (też) przez nasze błędy. Każdorazowo. Bez względu na to, co Kościół głosi, czy nie. (Zresztą to akurat Kościół głosi, "od zawsze" :D)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: A Może Kościół nie boi się wolności, ale my boimy się wolności?
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: My, jako pojedyncze osoby?
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Może właśnie jako pojedyncze osoby mamy problem z wolnością?
[21:54] <martyna1804>: ale my należymy do Kościoła
[21:54] <kluseczka>: w tym pytaniu jest chyba zawężenie znaczenia Kościoła do instytucji
[21:54] <megi>: rzecz w tym, że sam bez Boga pogubię się... każdy ma swoją drogę do Boga - ateista też
[21:55] <kluseczka>: rzecz w tym, że Twoja opinia, megi, jest podyktowana Twoim doświadczeniem życia
[21:55] <kluseczka>: dla mnie brzmi jak ,,słowa"
[21:55] <Palolina>: ale czym byłaby miłość bez wolności - to trochę tak, jak bym była dumna z tego, że mąż do dziś ode mnie nie odszedł, bo przykułam go kajdankami do kaloryfera
[21:55] <wandarek>: czasem trzeba kogoś zniewolić, by być wolnym ;)
[21:56] <spamer>: czasem trzeba poświęcić swoją wolnosć, by być... wolnym
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: o, dobre
[21:56] <martyna1804>: można być wolnym duchowo
[21:56] <martyna1804>: a to, co na zewnątrz, to jakby mniej istotne
[21:56] <martyna1804>: Paweł był w więzieniu, a czuł się wolnym
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Chyba gdzieś w kontekście pojawił nam się krzyż i Jezus na krzyżu
[21:57] <spamer>: tylko jakoś nie mogę przełknąć, że bezgranicznie, ślepo i bezkrytycznie
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Wolny, bo przykuty do krzyża
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Może to jest nasz problem właśnie. Być wolnym bez przybijania do krzyża...?
[21:57] <kluseczka>: sprzeczność sama w sobie
[21:57] <martyna1804>: wolelibyśmy mniej boleśnie;)
[21:57] <megi>: nie da się, to idzie w parze
[21:57] <wandarek>: no, ksiądz, i to tak na koniec wyszło
[21:57] <kluseczka>: chyba że tym przybijaniem do krzyża ma być ślepe posłuszeństwo Kościołowi
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: między innymi
[21:58] <spamer>: dlatego pisałem, że większośc chce lepiej zerowym kosztem
[21:58] <spamer>: i demokracji w Kościele nie będzie
[21:58] <martyna1804>: i słusznie
[21:58] <spamer>: bo równałaby się z zaaprobowaniem zachowań, na które pozwolić sobie Kościół nie może
[21:58] <karolina1x>: jak by w Kościele była demokracja, to by były strajki hehehe.... no i kto by rządził?
[21:59] <spamer>: teraz kwestia odniesienia się z tymi wartościami do ludzi, będących poza Kościołem, a chcących je jednak forsować w społeeczeństwie
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, więc jednak wolność przykuta. Ale nie do kaloryfera. I nie przykuwająca innych, ale siebie. Takiej wolności Kościół się nie boi
[22:00] <kluseczka>: wolność do bycia poza Kościołem
[22:00] <kluseczka>: ale to oznacza piekło
[22:00] <spamer>: wolność zawsze wiąże się z ponoszeniem konsekwencji
[22:00] <spamer>: nie tylko w Kościele
[22:00] <megi>: proces bycia wolnym od siebie bolesny jest, więc wolność kształtuje się poprzez krzyż
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, ale dlaczego bycie w Kościele musi być piekłem?
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Przecież nie musi :)
[22:01] <martyna1804>: ale i przeciwstawianiem się
[22:01] <kluseczka>: odwrotnie, ks
[22:01] <kluseczka>: nie bycie
[22:01] <kluseczka>: brak przynależności równa się kara

[22:01] <kluseczka>: wymierzona przez organizację, do której się nie nie należy
[22:01] <spamer>: j.w., kluseczko
[22:01] <spamer>: wolność to zawsze ponoszenie konsekwencji wyboru
[22:01] <spamer>: nie tylko w Kosciele
[22:01] <martyna1804>: Kościół to nie organizacja :[
[22:01] <martyna1804>: raczej wspólnota
[22:02] <karolina1x>: nie raczej, a na pewno
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Popatrzcie, to jednak nie tylko problem zdefiniowania wolności. To także problem zdefiniowania Kościoła, Ewangelii, tego, czym jest przyjaźń z Bogiem...
[22:03] <spamer>: wolność biblijna to poznanie dobra i zła
[22:03] <karolina1x>: o przyjaźni z Bogiem nie było
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Ale pojawiło się w tle
[22:04] <martyna1804>: wolność wynika z przyjazni z Bogiem, On nam ją daje;)
[22:04] <spamer>: Kościół to szansa na uczenie się przez podążanie wytyczoną drogą
[22:04] <karolina1x>: jak tak patrzeć, to inaczej wolność wygląda, bo w przyjaźni i Miłości nie ma zniewolenia, tylko wolność
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: No to mamy następny temat:
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Nasze ucieczki od wolności
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Tyle na dziś :)
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Dzięki za rozmowę. Pewnie warto jeszcze raz przjerzeć zapis