[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam serdecznie wszystkich i zaczynamy, dziś wracamy do samego Źródła, czyli do chrztu.....
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: na początek: czy ktoś zna datę, miejsce swojego chrztu?
[21:01] <musampa>: ja znam
[21:01] <aprylka>: ja
[21:01] <paczka_dropsow>: ja!!
[21:01] <paczka_dropsow>: 8 marca
[21:01] <karolina1x>: miejsce, ale bez daty
[21:01] <langusta_>: zna, pamięta, owszem
[21:01] <Gabi_K>: ja znam tylko miejsce, data nie jest dla mnie istotna
[21:01] <Gabi_K>: i tak dzieckiem wówczas byłam maleńkim
[21:01] <megi>: nie znam, może to znaczyć, że rodzice nie przekazali i nie podkreślili, jaki to ważny sakrament jest
[21:01] <musampa>: od czego pochodzi słowo chrzest?
[21:01] <musampa>: jaka jest etymologia?
[21:01] <Gabi_K>: na logikę, musampa , to będzie od chrześcijaństwa, przyjęcie w poczet chrześcijan
[21:03] <musampa>: o, że na to nie wpadłem
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: a czy to wydarzenie uznajemy za: a/ważne; b/najważniejsze; c/ważne, ale były ważniejsze....?
[21:03] <langusta_>: a czym się różni a od c?
[21:03] <langusta_>: a kumam
[21:03] <langusta_>: ok, odp. b
[21:03] <aprylka>: hm, nie wiem :| (nie lubię testów)
[21:03] <Zuza>: testy są podchwytliwe
[21:03] <karolina1x>: jak zrozumiałam sens chrztu, to zrozumiałam, że jest wazne
[21:03] <megi>: no ja wcześniej się nie interesowałam (teraz mogę sprawdzić w księgach parafialnych i chyba to zrobię)
[21:04] <megi>: rodzice podkreślają znaczenie urodzin, imienin...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a czy w ogóle warto nawiązywać, wracać do tego sakramentu?
[21:04] <paczka_dropsow>: skoro ks nawiązuje, to pewnie warto :D
[21:04] <musampa>: no jest to sfera sacrum, więc jeżeli człowiek żyje również w sferze sacrum, to powinien pamiętać
[21:05] <karolina1x>: chyba chrzest się wraca, odnawiając przyrzeczenia chrzcielne
[21:05] <langusta_>: no ba! jest pierwszy, najważniejszy, bramą dla innych sakramentów
[21:05] <Michael102>: chrzest to narodzenie się do życia Bożego, stajemy się dziećmi Boga
[21:05] <bejot>: warto, warto... toż to jak data poczęcia... czy narodzenia... bez tego całej reszty by nie było...
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale ja pytam jak Wy uważacie, czy sami z siebie wracacie do tego?
[21:05] <aprylka>: warto odnawiać przyrzeczenia chrzcielne i o nich pamiętać na co dzień :)
[21:05] <karolina1x>: sami z siebie?
[21:05] <musampa>: ja nie wracam... nie lubię swojego imienia
[21:05] <karolina1x>: tzn.?
[21:05] <musampa>: bo pochodzi od rzymskiego patrycjusza Mariusza
[21:06] <musampa>: nie lubiłem cywilizacji rzymskiej
[21:06] <martyna1804>: a jak wracamy?
[21:06] <Gabi_K>: szczerze mówiąc ...ja wracam, ale tylko dlatego, że co jakiś czas zajmuję się tym tematem....:)
[21:06] <musampa>: można wrócić i sobie przypomnieć
[21:06] <karolina1x>: pamięcią, odkrywając, co nam daje?
[21:06] <bejot>: tylko okazyjnie... przy rocznicach, księże... chrztu, bierzmowania, Komunii Św. ... - tak to niespecjalnie...
[21:06] <langusta_>: tak, nie tylko przy rocznicach
[21:06] <musampa>: ja mogę powiedzieć
[21:06] <musampa>: że chrzest ma ogromnie duże znaczenie
[21:06] <musampa>: z punktu widzenia społeczeństwa
[21:07] <martyna1804>: jakiego?
[21:07] <musampa>: istnieją księgi chrztów w parafiach, dzięki którym możemy wiele sprawdzić, nawet sprzed kilkuset lat
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: czy np. ktoś z Was sobie przypomina w różnych chwilach swojego życia: "jestem przecież ochrzczony! mam łaskę! Bóg jest ze mną!"....?
[21:07] <musampa>: a co oznacza, że Bóg jest ze mną?
[21:07] <Michael102>: wracam do chrztu wtedy, gdy staję przed wyborem zła czy dobra
[21:07] <musampa>: no chyba... to niemożliwe
[21:07] <musampa>: Michael
[21:07] <aprylka>: łaska chrztu daje mi umocnienie w wierze, w świadectwie wiary
[21:07] <karolina1x>: no ja ostatnio często wracałam... odrkrywałam oczyszczające wody chrztu św.
[21:07] <paczka_dropsow>: no mi się tak świadomie przypomniało i nawet ucieszyło... jak kiedyś tam postanowiłam się wyspowiadać po dłuższym czasie:)
[21:07] <paczka_dropsow>: wtedy chrzest jak znalazł:)
[21:08] <paczka_dropsow>: bo właśnie gdyby nie chrzest, to ani spowiedź... ani Eucharystia...
[21:08] <bejot>: ech... a dla mnie to kosmos... :|
[21:08] <martyna1804>: ?
[21:08] <Gabi_K>: myślę, że Bóg jest również z tymi nieochrzczonymi, dlatego tak nigdy nie myślałam
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, ale zostaw nieochrzczonych, zajmijmy się sobą
[21:08] <Gabi_K>: to była tylko odpowiedź na konkretne pytanie:)
[21:08] <megi>: ja uważam, że jest to najważniejsza data w moim życiu, nie znam jej dokładnie, ale wiem, że mój chrzest odbył się w trzecim miesiącu mojego życia (marzec, kwiecień):)
[21:08] <musampa>: a dlaczego, często, kiedy zdrowie noworodka jest zagrożone, rodzice pospiesznie chcą je ochrzcić?
[21:08] <musampa>: co by się stało, gdyby nie zostało ochrzczone?
[21:09] <martyna1804>: poczytaj w KKK
[21:09] <Michael102>: od chwili chrztu otrzymałem "ziarno" wiary, a wiarę przez całe życie mam pogłębiać
[21:09] <langusta_>: jak nie powracać do narodzin nowego życia w Chrystusie...
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a co to powracanie daje? tak konkretnie?
[21:09] <langusta_>: świadomość daru
[21:09] <bejot>: a po co wracać? nie wystarczy żyć dzisiaj?
[21:09] <langusta_>: bejot, nie
[21:10] <paczka_dropsow>: poczucie przynależności do Chrystusa...
[21:10] <paczka_dropsow>: mi daje...
[21:10] <martyna1804>: może nadzieję
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: a jak się to przekłada na konkret życia?
[21:10] <Gabi_K>: uświadamia nam fakt włączenia w poczet chrześcijan, wierzących w Boskość Chrystusa
[21:10] <Michael102>: mam godność dziecka Bożego
[21:10] <musampa>: ja teeeeeeeeeż
[21:11] <ataner155>: na konkret życia w większości przypadków nijak
[21:11] <karolina1x>: pozwalając na przepływanie wody chrztu św., uświadamiam sobie, jak mnie to umacnia,oczyszcza, zespala z Ojcem
[21:11] <ataner155>: uświadamiasz sobie?...nie rozumiem - czyli co?
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: a konkret? w jakich sytuacjach pomaga ta świadomość?
[21:11] <megi>: szczerze mówiąc, nigdy nie spotkałam się z intencją mszalną dziękczynną za chrzest, są Msze Św. w dniu imienin, urodzin...
[21:11] <martyna1804>: w kryzysach - w przeżywaniu wiary
[21:11] <musampa>: martyna... a skąd się biorą kryzysy?
[21:11] <musampa>: to może lepsze pytanie
[21:11] <martyna1804>: może z braku zaufania, nadziei
[21:11] <musampa>: zaufania
[21:11] <musampa>: nadziei
[21:11] <musampa>: nie martw się to ludzkie
[21:11] <musampa>: nawet naturalne
[21:11] <bejot>: ja nie rozumiem tego wracania do chrztu... to było kiedyś... - ale konkret z tego wynikający... to jak najczęstsza Msza Św. ...trwanie w łasce ze wszystkich sił i na ile się daje świadczenie o Nim...
[21:11] <Michael102>: ta świadomość pomaga wtedy, gdy mam śmiało wyznać wiarę
[21:12] <Gabi_K>: myślę, że na co dzień, po prostu w codziennym wypełnianiu obowiązków, konkretnym postępowaniu względem bliźniego, szacunek przed stworzeniem
[21:12] <karolina1x>: jak się zgrzeszy albo jak jesteśmy daleko i nie chce się nam wracać, to na szczęście Źródło jest mocniejsze
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: bo mnie się wydaje, że my chyba trochę zapominamy o bardzo konkretnej sprawie: nawiązaniu rzeczywistej relacji, osobowej więzi z Bogiem....
[21:13] <ataner155>: ale ta relacja nie jest od nas zależna
[21:13] <martyna1804>: ale jak ja nawiązywać, ks?
[21:13] <karolina1x>: oj tam ks napisałam o tym
[21:13] <karolina1x>: że zespala z Ojcem
[21:13] <bejot>: ech... nio tu akurat u mnie Pan Bóg dał łąskę, że jest wprost odwrotnie, księże :) acz nie łączę tego z chrztem... :|
[21:13] <Gabi_K>: ...a takie małe kroczki codzienne pozwalają przebywać w relacji z Bogiem na co dzień
[21:13] <martyna1804>: ale kiedy na co dzień?
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: powracając do chrztu, mamy sobie na nowo uświadomić, że zostaliśmy włączeni w Życie Samego Boga
[21:14] <Michael102>: Życie z Bogiem to umieranie (unikanie grzechu).
[21:14] <musampa>: umieranie = unikanie grzechu
[21:14] <ataner155>: ale i tak nie unikniesz
[21:14] <musampa>: hmm...
[21:14] <musampa>: wszyscy ludzie są grzeszni, bo nikt nie może być idealny i każdy popełnia błędy
[21:14] <Gabi_K>: niezłe tłumaczenie grzechu, ciekawa filozofia
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: Życie Samego Boga to po prostu Miłość
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: a szczytem objawienia się Miłości Boga jest Jego Ofiara dla nas... czytaliście fragment św. Pawła Rz 6?
[21:15] <martyna1804>: a w jaki sposób to sobie uświadamiać?
[21:16] <Gabi_K>: być może, ale niewiele ma to wspólnego z chrztem św.
[21:16] <Gabi_K>: choć pośrednio... na pewno ma
[21:16] <bejot>: czytaliśmy...
[21:16] <martyna1804>: tak
[21:16] <megi>: Jeżeli wiem, że jestem wszczepiona w Chrystusa, to mogę bez agresji przyjmować wszystko to, co mnie spotyka złego w życiu, rozumieć to, ofiarowywać w różnych intencjach
[21:16] <ataner155>: megi - naprawdę możesz?
[21:16] <ataner155>: i umiesz?
[21:17] <megi>: mogę, jeżeli chcę
[21:17] <megi>: sama nie umiem
[21:17] <ataner155>: sama sobie przeczysz
[21:17] <ataner155>: sama nie umiesz - i możesz jeśli chcesz -zdecyduj się
[21:17] <megi>: ale powiedziałam, że jestem wszczepiona w Chrystusa
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: włączenie w śmierć Chrystusa... co to dla nas oznacza?
[21:17] <musampa>: co oznacza Ofiara dla nas?
[21:17] <musampa>: jak jesteśmy włączeni w śmierć Chrystusa?
[21:17] <Gabi_K>: właśnie, musampa, jak sądzisz, co to może oznaczać?
[21:17] <musampa>: to możemy sobie uświadomić bezcelowość własnego życia i własną śmierć
[21:17] <bejot>: że możemy razem z Nim przeżywać nasze umieranie... by razem z Nim przejść do życia?

[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: czy tu chodzi o śmierć fizyczną?
[21:18] <Michael102>: Chrystus ofiarował się za nas, umarł i zmartwchwstał, a chrześcijanin, o ile unika grzechu, też kiedyś zmartwychwstanie
[21:18] <langusta_>: fizyczna to pikuś, o duchową
[21:18] <musampa>: śmierć fizyczna kończy się obumarciem pnia mózgu
[21:18] <musampa>: śmierć duchowa to inaczej człowiek pozbawiony woli życia
[21:18] <bejot>: też... ale raczej duchowe śmierci... grzech itp.
[21:18] <langusta_>: są 2 rodzaje śmierci, ale ...tragedią jest duchowa
[21:18] <musampa>: owszem
[21:18] <musampa>: zgadzam się
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: co oznacza zatem to włączenie (właść: "zanurzenie"!) w śmierć Chrystusa?
[21:18] <karolina1x>: chyba o umieranie grzechu w nas
[21:19] <karolina1x>: oczyszczenie?
[21:19] <musampa>: zanurzenie się pozwala nam przeżyć cud Chrystusowej śmierci
[21:19] <musampa>: związanej z wiarą w zmartwychwstanie
[21:19] <musampa>: oczywiście nie możemy do tego podchodzić symbolicznie
[21:19] <musampa>: bo byśmy wtedy byli zdystansowani
[21:19] <bejot>: oddanie Mu siebie ze wszystkim, by mógł nas we wszystkim zbawić?
[21:20] <bejot>: tzn. oddanie nie jako nasz proces... ale Jego wzięcie nas dla Siebie... chyba... :|
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: śmierć Chrystusa przyniosła nam wyzwolenie z grzechu, więc zanurzenie nas w Tym Cudzie oznacza właśnie skorzystanie z błogosławionych skutków
[21:20] <karolina1x>: wyzwolenie nas przez Jego śmierć
[21:20] <musampa>: czyli jestesmy odkupieni od grzechu
[21:20] <musampa>: tak?
[21:20] <paczka_dropsow>: śmierć i zmartwychwstanie
[21:20] <Gabi_K>: można - tak sądzę - tłumaczyć to w kilku aspektach, pierwszy to to, co napisała Karolina
[21:21] <musampa>: a przepraszam, mam pytanie... a błogosławieństwo co oznacza?
[21:21] <musampa>: łaska co oznacza?
[21:21] <langusta_>: nowe życie
[21:22] <Michael102>: łaska to dar darmo dany
[21:22] <ataner155>: łaska darmo dana i nie zasłużona
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: warto też zwrócić uwagę, że Paweł mówi tu w trybie biernym: "zostaliśmy zanurzeni" - zatem, co ważne, to świadomość, że dokonało się to z łaski Bożej
[21:23] <musampa>: to, czego nasze ucho nie słyszało, ani oko nie widziało
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, to "zanurzenie w śmierci" jakby mamy omówione, a teraz dalej: "pogrzebani z Nim".....?
[21:23] <bejot>: "ziarno musi obumrzeć, zanim wzrośnie"
[21:23] <paczka_dropsow>: pogrzebani, czyli umarli na pewno
[21:23] <ataner155>: zakrył swoje oblicze nawet przed... hmm... zapomniałam... ?
[21:24] <bejot>: Mojżesz
[21:24] <rafe>: wg mnie najważniesze jest zmartwychwstanie
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: co z tym "pogrzebaniem"?
[21:25] <bejot>: paczuszka już powiedziała - że umarli na pewno
[21:25] <rafe>: może lepiej co z tym "zmartwychwstaniem "?
[21:25] <musampa>: właśnie, zmartwychwstanie
[21:25] <musampa>: to na pewno jest symboliczne
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, czyli co?
[21:26] <langusta_>: pogrzebani... przeszli ze starego do nowego (życie)
[21:26] <Gabi_K>: boję się, że jeśli powiem swe zdanie, zostanie odczytane jako herezja :}
[21:26] <bejot>: tzn. że to, co stare ginie... umiera...
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: "pogrzebanie" to jeszcze nie jest przejście
[21:26] <langusta_>: zniszczenie, obumarcie
[21:26] <karolina1x>: pogrzebani... skoro coś w nas umiera, to musi być pogrzebane, żeby potem na nowo się narodzić
[21:27] <ataner155>: umarł stary człowiek - narodził się nowy
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: "pogrzebanie" to wyłączenie z tego świata, coś jak odcięcie absolutne od grzechu
[21:27] <Gabi_K>: właśnie, warto jednak wziąć kontekst słów: "pogrzebani z Chrystusem"
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: jako ochrzczeni jesteśmy zatem KONSEKROWANI
[21:28] <ataner155>: ale w ziemskim życiu - to raczej nie grozi
[21:28] <Gabi_K>: odcięci od życia, jak i Jezus został od niego odcięty, tak po prostu, po ludzku, śmiercią biologiczną
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. umarli dla świata, zaczynamy żyć dla Boga
[21:29] <Gabi_K>: to również
[21:29] <Gabi_K>: albo przede wszystkim wlasciwie
[21:29] <ataner155>: jednym słowem - śmierc jest zbawienna dla człowieka
[21:29] <rafe>: hhmmmm... chyba nie dla każdego, ataner155
[21:29] <megi>: czy to jest absolutne odcięcie od grzechu?
[21:29] <megi>: umarli dla świata - to rozumiem
[21:29] <bejot>: ech... żeby to jeszcze nie była tylko teoria.....
[21:29] <Gabi_K>: bejot - to nie jest teoria
[21:30] <ataner155>: jakie życie, taka śmierć - no cóż, wybór człowieka
[21:30] <bejot>: Gabi, teoretycznie to nie jest tylko teoria...
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli uznamy to tylko za teoretyzowanie, to znaczy, że nie bardzo wierzymy w realizm działania Bożego w sakramencie chrztu
[21:30] <Gabi_K>: dowodem na to są rzesze chrześcijan dziś, malejące, że malejące, ale jednak nie z przyczyny obumarcia dla życia ziemskiego Jezusa
[21:30] <Gabi_K>: i jakby nie było minęło już kilka lat od tego poświęcenia Jezusowego
[21:30] <bejot>: nie, księże... uznac to ja mogę... i teoria piękna... ale praktyka idzie dość opornie...
[21:31] <bejot>: chociaż... jak trwać w Łasce... to cuda się dzieją... :)
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy własnie sens powracania do chrztu:)
[21:31] <Gabi_K>: a widzisz, bejot
[21:31] <paczka_dropsow>: tylko pewnie trzeba dodać, że umarli dla świata, nie znaczy, że mamy odrzucać "świat"
[21:32] <bejot>: nie, paczucha... mamy być immanentni ze światem i transcendentni wobec niego ;)
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wracając do Źródła, na nowo sobie przypominamy i zdajemy sprawę, do czego zostaliśmy uzdolnieni
[21:32] <megi>: umarli dla świata, czyli żyjący dla niego
[21:32] <Gabi_K>: megi, zmieniłabym nieco to "żyjący dla niego"
[21:32] <Gabi_K>: na bardziej, wg mnie, odpowiednie: "żyjący według Jego przykładu, wg Jego nauki"
[21:32] <megi>: a ja nie - umarli, czyli żyjący właśnie
[21:32] <paczka_dropsow>: czyli przemieniający go tak, jak jesteśmy uzdolnieni:)
[21:33] <paczka_dropsow>: czyli przemieniający miłością Bożą
[21:33] <bejot>: zaczynając od siebie :)
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: a wiara nas upewnia, że mamy pomoc od Pana Boga zawsze
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: że nawet gdy upadamy w grzechy, to On nas nie zostawia
[21:34] <paczka_dropsow>: oj tak, my to takie świadki, które też trzeba zanurzać w Wodach Żywych:)
[21:34] <paczka_dropsow>: by z ziarenek wiary wyrosły drzewa wydające owoce życia
[21:34] <paczka_dropsow>: (wybaczcie poetykę) :D
[21:34] <bejot>: księże... On nas nie... ale my, jak te głupki, ganiamy wtedy w krzaki :|
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, ale jak już wychyniemy z nich, to wiemy, gdzie i skąd mamy pomoc
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz dalej mamy, bo "zostaliśmy zanurzeni w śmierć... pogrzebani.... po to, żeby zmartwychwstać"
[21:36] <bejot>: a to tak, księże... :)
[21:36] <langusta_>: 1 i 2 bez 3 (zmartwychwstanie) byłoby tragedią
[21:36] <paczka_dropsow>: landżi, no byłoby... niczym:)
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a co oznacza owo "zmartwychwstanie"?
[21:37] <karolina1x>: zmartwychwstać to pewnie, żeby narodził się nowy człowiek
[21:37] <karolina1x>: powstanie ze śmierci
[21:37] <langusta_>: powstanie do życia (wieczność z Nim)
[21:37] <paczka_dropsow>: narodzenie na nowo
[21:37] <paczka_dropsow>: i to narodzenie... znaczy nowy przemieniony Boży człowiek
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie?
[21:37] <paczka_dropsow>: czyli człowiek Boga
[21:38] <paczka_dropsow>: a nie człowiek śmierci
[21:38] <bejot>: zmiana kierującego ze mnie na Boga... w moim życiu... - już nie ja żyję, ale żyje we mnie Chrystus... itd.
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: zupełnie nowa jakość życia
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: a jak się ta nowa jakość ma przekładać na codzienność?
[21:39] <karolina1x>: umieranie dla grzechu, a rodzenie się do czynienia dobra
[21:39] <Michael102>: powstanie ze swoich słabości, grzechów do nowego życia wraz z Chrystusem
[21:39] <bejot>: hmm... zmiana priorytetów? z "moja wola" na "Twoja wola"
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie jak?
[21:40] <karolina1x>: sakramenty, modlitwa... ot, życie Chrystusem
[21:40] <megi>: ta nowa jakośc życia to umiejętność właściwych wyborów
[21:40] <megi>: np. zwycieżanie zła dobrem
[21:40] <langusta_>: modlitwa, sakramenty, codzienność, świadczenie, myślenie...
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: widzicie i tu właśnie jest miejsce na zmartwychwstawanie z codziennych grzechów
[21:40] <bejot>: oddawanie Bogu kolejnych kawałków siebie... codzienna Msza Św. ...modlitwa... która ze słów staje się Byciem...
[21:41] <karolina1x>: dobrze napisane... codziennych:(
[21:41] <wwwiola>: co to zmartwychwstanie z codziennych grzechów?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: jak się upada (a wszyscy codziennie upadamy), to się podnosić, bo mamy do tego Pomoc = Łaskę
[21:41] <Michael102>: życie z Chrystusem to między innymi ponoszenie ofiar, wyrzekanie się czegoś złego, aby żyć z Nim
[21:42] <karolina1x>: te ofiary to trochę nas kosztują
[21:42] <karolina1x>: czasem już się ma dość
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Zmartwychwstanie Chrystusa to nie dawne wydarzenie. Ono jest wciąż żywe i wciąż moc zwycięstwa jest nam dana
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: mówimy "Jezus Żyje!", a sami tak często się załamujemy naszymi słabościami.... (to np.)
[21:43] <karolina1x>: a co się, ks, dziwisz?
[21:43] <karolina1x>: Jezus jest Bogiem, a my człowiekiem
[21:43] <rafe>: ludzka rzecz upadać
[21:43] <Sheri>: czy nie można upaść raz i więcej tego upadku nie powtórzyć?
[21:43] <bejot>: księże, czyli nasze każde zwycięstwo nad grzechem... ale przed nim - czyli np. wygrana z pokusą... już jest uczestniczeniem w zmartwychwstaniu?
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: nie dziwię się, ale po to mamy łaskę chrztu, by tego było w nas coraz to mniej
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, oczywiście
[21:44] <Michael102>: myślę, że tu powstaje obowiązek pracy nad sobą
[21:44] <megi>: karolina, czasem to - dość - trwa latami, ale mija i jest dar zapominania, czasem nie mija (ale to dla silnych wiarą)
[21:45] <bejot>: zaczynam rozumieć :)
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, w chwilach pokusy, warto sobie przypomnieć o Mocy Zmartwychwstania, w której przecież uczestniczymy od chrztu
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: w każdym razie, warto wracać do chrztu, szukając w nim źródła więzi z Bogiem
[21:46] <karolina1x>: no i tak sobie pogadamy... wrócimy do swoich obowiązków, dostaniemy w tyłek i braknie siły na czyny:)
[21:47] <megi>: wytrwanie w trudzie to też czyn
[21:48] <zielona_mrowka>: a mi w tej rozmowie brakuje jednego aspektu (własciwie to kilku ;) ), ale przede wszystkim tego, że chrzest włącza nas we wspólnotę Kościoła i jeżeli tak naprawdę zastanowimy się nad sensem tego wydarzenia, to już nie mogę przejść obok innego ochrzczonego i powiedzieć
[21:48] <zielona_mrowka>: - słuchaj jesteś mi obojętny - ja przez swój chrzest staję się współodpowiedzialna za innych
[21:49] <megi>: ludzie powinni sobie życzyć wytrwania, a nie zdrowia :)
[21:49] <langusta_>: zm, to dlatego, że "trawimy" Rz6,4;)
[21:49] <wwwiola>: zielona, w jakim sensie współodpowiedzialna?
[21:49] <bejot>: księże... to wracanie do chrztu... - ja dalej tego stwierdzenia nie czaję... to przypominanie sobie skutków... - zarówno tego zanurzenia, jak i całej reszty...? czy w praktyce, do czego wracać? do świadomości? do Liturgii?
[21:50] <zielona_mrowka>: jeżeli Bóg przede mną otworzył wspólnotę i chcę tego Bosko-ludzkiego wymiaru, to tymbardziej ja muszę chcieć tego ludzko-ludzkiego i starać się to, co Boskie przełożyć na ludzkie
[21:51] <zielona_mrowka>: wwwiola, w tym, że druga osoba w Kościele nie jest mi obojętna, jeżeli jej coś się dzieje, to jestem zobowiązana jej pomóc
[21:51] <zielona_mrowka>: nie, bo takie jest prawo, ale dlatego, że i ona i ja miałyśmy doświadczenie Bożej Tajemnicy
[21:51] <megi>: zm - powinniśmy kochać każdego człowieka, bo jest naszym bratem, siostrą
[21:51] <paczka_dropsow>: zm, miało być o praktyce, a nie o teorii:)
[21:51] <zielona_mrowka>: paczka, może dla Ciebie to tylko teoria...
[21:52] <megi>: zm, tylko Samarytanim pomógł - proza życia
[21:52] <wwwiola>: podoba mi się, zielona, co piszesz, jeno w praktyce to wyglada tak, że pozostajemy w tej wspólnocie anonimowi

[21:52] <bejot>: zm... ja zrozumiałam temat, jako rozpatrywanie go w tym aspekcie, co Rzymianie sugerują... a pozostałe dwa aspekty były/będą kiedy indziej...
[21:52] <bejot>: zm... tylko w Kościele?
[21:52] <zielona_mrowka>: ale pozostajemy we wspólnocie anonimowi, bo nam tak łatwiej - a co robisz, żeby nie być anonimowym?
[21:53] <martyna1804>: nic
[21:53] <martyna1804>: po co się wywyższać
[21:53] <wwwiola>: no przecież nie rzucę się na ludzi po Mszy Św.
[21:53] <wwwiola>: żeby się z nimi bratać
[21:53] <zielona_mrowka>: bejot, rozmawiamy o chrzcie, więc siłą rzeczy mówimy o Kościele teraz
[21:54] <zielona_mrowka>: wwwiola, nie musisz się rzucać, ale czasem można po prostu z ludźmi po Mszy Św. zagadać
[21:54] <bejot>: eee, jak się jest często na Mszy Św. ...to się przestaje być anonimowym... ludzie kojarzą... uśmiechają się... - do mnie ostatnio podeszła dziewczyna po Mszy Św.: "Cześć, jestem Beata... znamy się z widzenia" - ot tak... po Mszy Św....
[21:54] <wwwiola>: w sumie tak, zielona, jakoś o tym tak nie myślałam
[21:54] <martyna1804>: ale chodzą do kościoła na pokaz
[21:54] <martyna1804>: więc z kim gadać
[21:54] <martyna1804>: nie ma praktycznie, z kim
[21:54] <zielona_mrowka>: martyna, ale to Ty chcesz w tych ludziach widzieć "chodzenie na pokaz", jasne, tacy też są... ale może należy na nich inaczej spojrzeć?
[21:54] <martyna1804>: mrowka, ale ja to poprostu obserwuję, słysząc jęki, że za długo, że to, że tamto
[21:54] <zielona_mrowka>: ok, każdemu może się dłużyć... ale może trzeba mu wyjaśnić poszczególne elementy, żeby zaczął rozumieć... bo ja, jak nie rozumiem, też się nudzę ;)
[21:54] <bejot>: zm, jasne... ale chodziło mi o to, czy pomoc tylko ludziom z Kościoła... czy każdemu?
[21:55] <langusta_>: bejot, a Jezus pomagając miał wzgląd na osobę?
[21:55] <wwwiola>: tylko z Kościoła, Bejot, i basta ;)
[21:55] <paczka_dropsow>: tylko z Kościoła i to katolickiego:)
[21:55] <bejot>: no dobra, dobra... tak tylko prowokowałam :P
[21:55] <kluseczka>: pomogliście kiedyś komuś nieznajomemu?
[21:55] <kluseczka>: i nie mam tu na myśli drogi na pociąg
[21:55] <zielona_mrowka>: bejot, miłosierdzie nakazuje każdemu - ale to oklepane i teoretycznie każdy ma opanowane, a jeżeli chodzi o wspólnotę ochrzczonych, to jednak też mamy jakieś zobowiązania
[21:55] <bejot>: kluseczko... no pewnie
[21:55] <bejot>: oki, zm... :)
[21:55] <paczka_dropsow>: wspólnota to takie słowo wycieraczka:)
[21:56] <paczka_dropsow>: jak ktoś w g... wdepnie, to się w to słowo-wycieraczkę wyciera...
[21:56] <paczka_dropsow>: i się zasłania...
[21:57] <langusta_>: paczka, masz takie złe doświadczenia ?
[21:57] <paczka_dropsow>: landżi, nie wychodź poza temat czatu :D
[21:57] <paczka_dropsow>: ja nie jestem tematem :D
[21:57] <bejot>: heh, a propos księdza... - "pożyteczne jest dla was moje odejście" ;)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: już, przepraszam
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: ale widzę, że nowy wątek się pojawił i słusznie, że on wypłynął
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: bo to wszystko, o czym mówiliśmy (osobista więź z Chrystusem), prowadzi nas do wspólnoty, wszyscy stajemy się jedno w Nim
[22:00] <megi>: żyć tak, jak pierwsi chrześcijanie...
[22:00] <langusta_>: aaa tam pierwsi
[22:00] <megi>: a co, nie?:)
[22:01] <langusta_>: myślisz, że ci później żyli gorzej?
[22:01] <megi>: tego nie wiem, o życiu pierwszych tak pięknie napisane w Biblii
[22:02] <bejot>: megi... ja wiem, czy tak pięknie...?
[22:02] <langusta_>: megi, a o świętych, błogosławionych potem było cicho? nie pisali?
[22:02] <langusta_>: np.;)
[22:02] <megi>: inni, patrząc na nich...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: może nie jak pierwsi, bo tu byłyby pewne problemy, ale jak chrześcijanie, to na pewno:) - chodzi o więź w Chrystusie
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, toć własnie idzie o to, byśmy przestali być krytykantami, a zaczęli być dla siebie apostołami, a mamy do tego łaskę chrztu
[22:02] <megi>: o to idzie
[22:03] <megi>: a jakoś nie idzie
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować: chrzest to nasze pierwsze, ale najważniejsze Spotkanie z Chrystusem
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: otrzymaliśmy łaskę wyzwolenia i możliwości życia jednak bardziej z Bogiem
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: i to na każdą sytuację coś, o czym warto pamiętać
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Do tego włączenie w Chrystusa połączyło nas we wspólnym byciu dla Niego w Kościele. I to też jest dla nas łaska
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: a tak w ogóle, to pamiętajmy o chrzcie, bo to w nim zostaliśmy uzdolnieni do życia na serio, w Bogu
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: amen






Kwadrans później:

[22:23] <megi>: księże, czy wyjaśnia się młodym ludziom, przynoszącym swoje dziecko do chrztu, co to dokładnie oznacza być ochrzczonym, np. cytując ten fragment z Listu do Rzymian?
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, ja tak robię, choć może nie zawsze cytuję ten fragment, ale wyjaśniam
[22:24] <langusta_>: chyba każdy ks wyjaśnia w czasie przygotowania do chrztu
[22:25] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, mam nadzieję
[22:25] <langusta_>: nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: w większych parafiach, gdzie chrztów jest więcej są nauki przed chrztem
[22:26] <zielona_mrowka>: w mniejszych tez ;)
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: też
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale mówię o takich, gdzie chrztu udziela się w określoną, jedną niedzielę
[22:27] <megi>: ten fragnment może przerażać nierozumiejących?
[22:27] <megi>: wyjaśnia się symbolikę, obrzęd, a czy też istotę?
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: istotę raczej (mówię za siebie)
[22:27] <langusta_>: megi, wszystko
[22:27] <megi>: langusta: skąd wiesz? :)
[22:27] <langusta_>: po Mszy Św. rodzice i chrzestni zbierają się w pierwszych ławkach, "pobierając nauki nt. chrztu", - dzień powszedni, nie sposób ich było nie usłyszeć
[22:27] <taka-jedna>: a czy jak rodzic nie zaniesie dziecka do chrztu w wieku tych paru miesięcy, tylko da mu zdecydować, grzeszy?
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, to zależy, czy rodzice są wierzący naprawdę
[22:29] <musampa>: moi rodzice są wierzący
[22:29] <musampa>: no chrzest miał mnie uchronić, przed czym niby, bo nie wiem?
[22:29] <musampa>: czy chrzest jest po co coś?
[22:29] <musampa>: czy po prostu jest?
[22:29] <marthin>: moi wierzą, ja się całkiem opuściłem
[22:29] <musampa>: no ale to nic złego
[22:29] <musampa>: przecież człowiek ma dużo zajęć, więc jak trochę się opuści z religii
[22:30] <musampa>: to trudno, ważne, żeby nie opuścił się z myślenia o sobie samym i refleksji
[22:30] <musampa>: nad życiem
[22:30] <taka-jedna>: a w jakiej sytuacji ks może odmówić chrztu?
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, wtedy, gdy ma podstawy sądzić, że łaska sakramentu zostanie zmarnowana, czyli de facto dziecko nie zostanie wychowane religijnie
[22:31] <langusta_>: ks11, zdarzyło Ci się odmówić udzielenia chrztu św ?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, tak
[22:31] <taka-jedna>: czyli to, że matka jest samotna od razu stawia ją w rzędzie z prostytutkami i od razu należy sądzić, że jest niewierząca i nie wychowa dziecka w wierze?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, skąd takie sugestie? nawet jeśli się zdarzył jakiś pojedynczy przypadek, to nie znaczy, że tak się generalnie traktuje podobne sytuacje
[22:31] <taka-jedna>: znam 2 osoby, które tak potraktowano... jedna poszła do innej parafii i udzielono chrztu... a ta druga tylko odwróciła się na amen od Kościoła
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: dwie osoby to jeszcze nie "wszyscy", a do tego nie znamy do końca prawdziwych powodów, wiem, że ludzie zbyt często koloryzują sytuacje, by wyglądało, że są absolutnie niewinni
[22:35] <taka-jedna>: czyli jakie są konkretne powody do odmówienia chrztu św.?
[22:35] <megi>: jeżeli rodzice nie są wierzacy naprawdę, to dla ich dobra pouczenie trzeba "dawkować", żeby nie wystraszyć np. tym Listem do Rzymian?
[22:36] <zielona_mrowka>: megi, jeżeli rodzice nie są wierzący naprawdę, to ich dziecko nie otrzymuje chrztu
[22:36] <marthin>: otrzymuje
[22:36] <musampa>: a teraz mam pytanie odwrotne
[22:36] <musampa>: jeżeli ktoś otrzymał chrzest
[22:36] <musampa>: a nie chce należać do społeczności katolickiej
[22:37] <musampa>: więc jak symbolicznie się "odchrzcić"?
[22:37] <musampa>: to jest ciekawe
[22:37] <musampa>: co wtedy ludzie robią?
[22:37] <wwwiola>: chrzest jest nieodwracalny
[22:37] <musampa>: jak nieodwracalny?
[22:37] <musampa>: nie rozumiem... tzn... że na całe życie pozostaje się katolikiem
[22:37] <mm_mm_>: można, musampa
[22:37] <mm_mm_>: nie symbolicznie, ale zdeklarować się, że nie jesteś i nie chcesz być częścią Kościoła
[22:37] <musampa>: aha
[22:38] <musampa>: czyli być apostatą
[22:38] <mm_mm_>: no
[22:38] <musampa>: ja czytałem artykuł w Gościu Niedzielnym... i ponoć teraz taka moda... na zrywanie ze swoim chrztem
[22:38] <musampa>: czyli ze swoją przynależnością do Kościoła katolickiego
[22:38] <wladek>: mus... w Niemczech deklarujesz i nie płacisz podatku na Kościół
[22:38] <musampa>: aha
[22:38] <musampa>: nooo i wszystko gra
[22:39] <musampa>: tak powinno też być w Polsce
[22:39] <wladek>: no a w Polsce nie dajesz na tacę
[22:39] <taka-jedna>: ale moment, skoro jesteś niewierzący, nie wierzysz w Kościół i to wszystko, to w czym Ci przeszkadza chrzest? po prostu masz to w nosie... po co zrywać z czymś, co wg Ciebie nie istnieje?
[22:39] <megi>: trudno odmówić chrztu, jeżeli to pierwszy i najpotrzebniejszy człowiekowi sakrament, bo wszczepia w mesjańską misję Jezusa, a małe dziecko jest niewinne, co innego dorosły proszący o chrzest
[22:39] <musampa>: megi... Ty mówisz z perspektywy katoliczki
[22:39] <megi>: bo nie znamy jego pobudek
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, ale to rodzice zaciągają zobowiązanie
[22:39] <megi>: wiem o tym
[22:40] <megi>: ale moje dziecko nie jest moje
[22:40] <musampa>: no dobrze, ale jeżeli mnie rodzice nie nauczyli niczego... dobrego ani też złego
[22:40] <musampa>: to trudno, żebym miał się czuć wobec nich zobowiązany
[22:40] <wladek>: mus... "no to masz "przechlapane" ;)
[22:40] <zielona_mrowka>: to jeżeli to niewinno dziecko umrze, to Panu Bogu na pewno nie zabraknie dla niego miłosierdzia, megi
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: granie na "dziecko" to szantaż emocjonalny, "dziecku się nie odmawia" słyszę, idiotyzm kompletny
[22:41] <zielona_mrowka>: ks11, a dziecko Cię kiedyś poprosiło? :D
[22:41] <bejot>: zm - zakwiliło w stosownym momencie ;)
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: no nie zdarzyło się :D
[22:41] <musampa>: ale proszę księdza
[22:41] <musampa>: ja miałem taki problem w podstawówce
[22:41] <wladek>: mus?? jaki problem?
[22:41] <musampa>: moja matka uważała, że jest zobowiązana, żeby mnie wychować po katolicku
[22:41] <musampa>: więc musiałem chodzić we wszystkie święta na Msze Św.
[22:41] <musampa>: a strasznie nudziły mnie
[22:42] <musampa>: nie mogłem ustać, więc często prosiłem, żeby nie zmuszała
[22:42] <musampa>: jak nie poszedłem, to się do mnie nie odzywała kilka dni
[22:42] <musampa>: wiec to jest szantaż emocjonalny
[22:42] <musampa>: uważam, że dzieci nie można zmuszać do chodzenia do kościoła
[22:43] <wladek>: mus... ja mogę podać przykład ze swojego doswiadczenia ;)
[22:44] <musampa>: no to słucham
[22:44] <wladek>: mus... dzieci chodzą z rodzicami na spacery, na zakupy, żyją ich życiem, to naturalne, że chodzą też do kościoła
[22:44] <musampa>: no właśnie nie naturalne, moja matka chodziła do kościoła często, ja rozumeim raz na jakiś czas, ale ona dosłownie męczyła tym kościołem, pacierzami, to w ogóle było wbrew mnie, sam lubiłem czytać Pismo Św.
[22:44] <musampa>: ale bardzo nie lubiłem mówić "zdrowasiek", to mnie męczyło, wprowadzalo w trans, a trans jest niezdrowy dla umysłu
[22:44] <wladek>: dla mnie byłoby dziwne, gdyby rodzice szli do kościoła, a dziecko w tym samym czasie do kina