[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże! Witam na czacie portalu Wiara.pl
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Temat naszej dzisiejszej rozmowy: Jeszcze wiara czy już tylko religijność?
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Opublikowane ostatnio dane napawają, przynajmniej niektórych, optymizmem. Jest dobrze.
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Do wiary przyznaje się 95% Polaków. Potem zaczynają się schody. Trochę mniej wierzy w niebo, jeszcze mniej w piekło, a jeszcze mniej deklaruje, że wiara nadaje sens życiu.
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Zatem nadchodzi epoka, jak niektórzy głoszą, religii bez Boga? Co stanie się za parę lat z religijnością, jeśli zabraknie jej wewnętrznej treści?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: A może są to pytania na wyrost? Bo za deklaracjami kryje się jakaś wewnętrzna pewność, pragnienie uczepienia się Kogoś jak kotwicy, chociaż człowiek do końca sobie tego nie uświadamia?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Przecież już wielokrotnie ogłaszano koniec epoki wiary. Więc może nie jesteśmy zadowoleni, wręcz krytyczni, bo postawiliśmy sobie wysoko poprzeczkę i równocześnie widzimy, jak bardzo nie dorastamy do tego poziomu?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do rozmowy.
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: :)
[21:03] <ESM>: powklejał i jest happy
[21:03] <ataner155>: ehhhhhhhhhhhhhhhhh
[21:03] <ESM>: :0
[21:03] <ESM>: ja tam wierzę w piekło
[21:03] <ataner155>: ksiądz...ja myślę, że obawa o wiarę jest bezpodstawna
[21:03] <ESM>: w niebo i czyściec
[21:03] <kluseczka>: ESM, to połowa sukcesu
[21:03] <karolina1x>: łe tam, ks. przesadziłeś.....Kościół przetrwał wieki, to i wieki będzie trwał. Co Boże , nie skończy się
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, czemu?
[21:03] <ESM>: i nie zależy mi, czy 99% wierzy czy 0,000000001
[21:04] <ataner155>: po prostu- religijność zmieni swoje terytorium
[21:04] <kluseczka>: ESM, a w Ewangelii stoi napisane
[21:04] <kluseczka>: że jesteś odpowiedzialny za moją wiarę
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: a musi zmienić?
[21:04] <ataner155>: poza tym- tak już było...i co? pojawił się św. Franciszek- Pan Bóg nie pozwoli o sobie zapomnieć człowiekowi
[21:04] <ESM>: odpowiedzialność
[21:04] <kluseczka>: :)
[21:04] <ESM>: to niezależność
[21:04] <Piramidox>: jeśli przedkładamy wiarę płynąca z uczynków nad wiarę płynącą z obrzędów, to z tego co widzę dookoła, krucho z wiarą
[21:05] <ataner155>: ksiądz- nie musi...ale zmieni..nam religia się przejada...a jeszcze nie wszyscy słyszeli o Jezusie- może czas na nich?
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Piramidox, a jedno drugiemu się przeciwstawia, to są odległe od siebie bieguny?
[21:05] <Piramidox>: nie, ale chyba same obrzędy to mało
[21:05] <ataner155>: Pira?...co widzisz?..nie znasz myśli i uczuć..uczynki są ludzkie - niedoskonałe
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Owszem za mało, ale ja bym jedno drugiemu nie przeciwstawiał
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Ostatecznie "beze Mnie nic nie możecie uczynić"
[21:06] <Piramidox>: ja też tego nie czynię
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Raczej bym się obawiał tej religijności tylko z uczynków
[21:06] <ataner155>: o, gdyby nie On..to i z obrzędów niektórzy by zrezygnowali
[21:07] <ataner155>: ksiądz?...ale zawsze się mówi, że to Bóg pierwszy powołuje człowieka do wiary...to może, to jakiś Jego plan?..może jest mniej wołanych?
[21:07] <Piramidox>: no nie wiem, obrzędy bez uczynków, to puste gesty- wg mnie
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: albo więcej głuchych?
[21:07] <spamer>: czy religijność nie jest przypadkiem następstwem wiary??
[21:08] <langusta_>: ataner, Bóg jest hojny- jeśli jest problem, to tkwi on w odp. człowieka na łaskę
[21:08] <kluseczka>: spamer, powinna
[21:08] <ataner155>: no cóż..czasy dosyć głośne- może ewangelizacja też za cicha?
[21:08] <kluseczka>: często jest tylko pusta tradycja
[21:08] <langusta_>: a ja uważam, że można być człowiekiem religijnym i niewierzącym
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: Też tak uważam
[21:09] <ataner155>: no można...nawet wśród księży- a to już niepokojące
[21:09] <Piramidox>: hm, teraz się złapałem na tym, że nie rozumiem pytania...to religijność już nie zakłada wiary?
[21:09] <kluseczka>: a odwrotnie?
[21:09] <kluseczka>: wierzącym i niereligijnym?
[21:09] <ataner155>: nie kluska- tak nie da rady
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczka, to zależy, co przyjmiemy za kryterium wiary
[21:09] <kluseczka>: czyli wierzącym- niepraktykującym
[21:09] <spamer>: a wierzącym i niereligijnym??
[21:09] <ataner155>: nie spamer
[21:09] <spamer>: ...właśnie
[21:09] <kluseczka>: religijność- to rozumiem praktyki religijne, takie jak sakramenty, modlitwa
[21:10] <kluseczka>: itp.
[21:10] <langusta_>: kluska, nie ma czegoś "takiego": jak wierzący- niepraktykujący
[21:10] <langusta_>: nie oszukujmy się ;)
[21:10] <kluseczka>: langusta, skoro jest religijność bez wiary
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Znaczy i jest, i nie ma :)
[21:10] <kluseczka>: to czemu nie ma odwrotu
[21:10] <Piramidox>: hm, a cóż to za cudo: religijny i niewierzący?
[21:10] <kluseczka>: „ten lud czci Mnie tylko wargami”
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Piramidox, to coś takiego, jak na Zachodzie głoszą w haśle: Religia tak, Bóg nie
[21:11] <kluseczka>: religia- tak, Kościół- nie
[21:11] <kluseczka>: raczej
[21:11] <ataner155>: faryzeusze wypełniający Prawo
[21:11] <spamer>: sama tradycja bez życia z Bogiem
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Czyli potrzebujemy obrzędów, medytacji, zamyślenia, ale niekoniecznie ma być w tym Bóg i Jego wola
[21:11] <langusta_>: jak niektórzy praktykują: wierzę w w Boga, ale sakramenty są mi niepotrzebne (podobnie jak KK)
[21:11] <Piramidox>: to ma taki sam sens jak: wódka tak - kac nie
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: :D
[21:12] <ataner155>: bez Niego, to obrzędy nie są warte
[21:12] <ataner155>: ani modlitwa
[21:12] <CALsky>: szatan jest także wierzący .... ale w całości niepraktykujący
[21:13] <kluseczka>: szatana bym w to nie mieszała
[21:13] <ataner155>: Calsky?...a do czego to?
[21:13] <langusta_>: ataner. a jak nazwać tych, którzy chodzą do kościoła dla samopoczucia i nic nie rozumieją z liturgii, nie chcą rozumieć, nie szukają ...?
[21:13] <ataner155>: langusta- martwi
[21:13] <CALsky>: do praktyki bez sakramentów
[21:13] <kluseczka>: langusta, nazwać kluseczka
[21:13] <kluseczka>: tzn. bez tego samopoczucia
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale jak kiedyś pisałem o rozeznaniu i o tym, że Kościół powinien być wstrzemięźliwy w dopuszczaniu do sakramentów, to o mały włos byście mnie zakrzyczeli ;)
[21:14] <ataner155>: kluska- trupek..hm
[21:14] <langusta_>: "o mały włos"- to różnica, ks ;)
[21:14] <kluseczka>: ataner, możesz zacząć mnie zbawiać
[21:14] <ataner155>: ksiądz..bo zawsze jest szansa..że któryś sakrament zadziała skutecznie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: bez udziału człowieka?
[21:15] <ataner155>: i dobrze, że są w Kościele ludzie, martwy ma szansę ożyć
[21:15] <Piramidox>: taki antybiotyk>:D
[21:15] <ataner155>: ksiądz?..przecież Jego wola, a skoro człowiek przychodzi?...może On wie coś, czego my nie widzimy?
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: No, niby KKK mówi, że sakramenty to lekarstwo
[21:16] <ataner155>: i ma rację
[21:16] <ataner155>: choć raz :P
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Tylko, czy to lekarstwo działa automatycznie, bez wiary?
[21:16] <kluseczka>: z wiarą, to placebo
[21:16] <ataner155>: nie- ale jeśli jest cień czystości serca...to i ten cień wystarczy do zakiełkowania
[21:16] <ataner155>: może nie od razu
[21:16] <langusta_>: medycyna potwierdza zaś, że zaangażowanie człowieka w chęć zmiany, zwiększa działanie leku
[21:17] <ataner155>: może za kilkanaście lat- ale da radę
[21:17] <langusta_>: a więc współpraca, a nie żądanie cudu ;)
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Medycyna wie, że jak człowiek nie chce zmiany, to i lekarstwo nie zadziała
[21:17] <spamer>: a czy nie powinny, skoro są w końcu święte i udziela je Bóg
[21:17] <spamer>: ??
[21:17] <ataner155>: langi- ale ktoś naprawdę na bakier z Kościołem..nie wchodzi tam..idzie na piwo
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Przy mnie umarł w szpitalu chłopak, który miał tylko złamaną rękę. Załamał się
[21:18] <kluseczka>: podobno w mózgu są obszary „odpowiedzialne za religię"
[21:18] <kluseczka>: może to kwestia genetyki i wychowania
[21:18] <kluseczka>: a nie łaski
[21:18] <kluseczka>: :P
[21:18] <ataner155>: Bóg dał..Bóg wziął?....nie pomyślałeś, że nawet gdyby złamał tylko paznokieć, to był jego czas?
[21:18] <langusta_>: ks., efekt "wiary" w skuteczność terapii potwierdza chociażby efekt placebo (33% sukcesu)
[21:19] <ataner155>: a załamanie mogło być tylko oczyszczeniem, jeszcze niezbędnym tutaj
[21:19] <ataner155>: ooooooooooo
[21:19] <Piramidox>: langusta, z pracy Cię zwolnią, jak to się rozpowszechni
[21:19] <langusta_>: Pira. nie bój żabki :P
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Wiecie, ja czasem zastanawiam się nad religijnością swoich parafian. Często mam masę wątpliwości. A potem, jak w niedzielę usłyszę ich śpiew Gorzkich Żali taki, że aż coś człowieka ściska....
[21:20] <Piramidox>: może po prostu mają talent do śpiewania...
[21:20] <ataner155>: bo te Gorzkie Żale mają takie słowa w sobie, że chcąc nie chcąc, człowiek opuszcza pięści
[21:20] <ataner155>: a otwiera serducho
[21:21] <Piramidox>: jak słyszę, Hymn to też coś tak... a podobno patriotyzm upada
[21:21] <ataner155>: nawet jeśli tylko na ten czas
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Albo gdy widzę, jak na Boże Ciało przy błogosławieństwie - błoto nie błoto - padną przed Najświętszym Sakramentem....
[21:21] <ataner155>: Pira- na mnie Hymn nie robi wrażenia- hmm..Polska też niekoniecznie
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Może jest taka wiara, która wymyka się wszelkim opisom i badaniom?
[21:21] <ataner155>: eee- to u mnie na wsi..omijali błoto
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: U mnie nie dało się :D
[21:22] <ataner155>: jest- ufność i zawierzenie...to już mocniejsza wiara
[21:22] <ataner155>: tej się nie zbada
[21:22] <Piramidox>: kurczę... kostkę połóżcie
[21:22] <ataner155>: można zbadać wiarę?..niby jak? nie da rady
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Przenieś górę
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Nie Ojca Jana :D
[21:23] <ataner155>: ksiądz- trzeba było inną trasę wybrać...
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Nie ma innej
[21:23] <Piramidox>: ale ostatnio tak sobie w pracy dysputowaliśmy i byłem za tym, aby wokół kościołów było błoto właśnie...tak dla sprawdzenia wiary :D
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Inna jest jeszcze gorsza
[21:23] <ataner155>: czemu nie?..przecież to od księdza zależy
[21:23] <ataner155>: hehe- ksiądz, to zrób na plebanii
[21:23] <kluseczka>: myślę, że dużo zależy od rodziny

[21:24] <kluseczka>: co rodzina kształtuje- czy wiarę, czy religijność?
[21:24] <kluseczka>: czy religijność wypływającą z wiary?
[21:24] <ataner155>: zależy też od dziecka, jakie jest- nie na wszystko rodzic ma wpływ
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: A tak właściwie to zastanawiam się, czy większość wierzących zdaje sobie sprawę z tego rozróżnienia na wiarę i religijność. Na wiarę jako łaskę i na wiarę naturalną
[21:25] <langusta_>: myślę, że nie
[21:25] <kluseczka>: większość jest ,,religijna"
[21:25] <kluseczka>: i jak owca lezie za pasterzami
[21:25] <ataner155>: trzeba sobie zdawać z tego sprawę?
[21:25] <karolina1x>: czyli, że wierzę, że Bóg istnieje- to naturalna. Kocham- to już łaska?
[21:25] <Piramidox>: hm, ja nawet nie wiem, czy jestem religijny :'(
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, właśnie nie wiem
[21:26] <ataner155>: to chyba nie ma znaczenia- moim zdaniem
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Może ci nieświadomi lepiej przeżywają od tych szufladkujących
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: chociaż czasem bardzo od ideału odstają
[21:26] <ataner155>: ale to dobrze jeśli ktoś pyta i szuka
[21:26] <karolina1x>: ks., chyba sie pogubiłeś :D
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: łaska- to żyję Jego życiem, pełnię Jego wolę
[21:27] <ataner155>: ale ..hmm..nie wiem ..czasem mam problem sama ze swoją wiarą, gdy nie wiem, czy moja wiara jest prawdziwa, czy jest tylko jak przysłowiowy topielec,brzytwy chwytający?
[21:27] <kluseczka>: sutanny
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: też
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: a coś złego w tym jest?
[21:28] <Piramidox>: chyba nie
[21:28] <ataner155>: ale myślę, że skoro szukam...kluska- ta sutanna jest bardzo pomocna..traktuje ją jako łaskę od Niego dla mnie..czyli, wydaje mi się, że On mnie pilnuje
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Chora na krwotok też chwyciła się frędzla płaszcza....
[21:28] <kluseczka>: z wiarą
[21:28] <Joda>: ks2 - świetne porównanie
[21:29] <Piramidox>: no , ks.- nie czadź sobie
[21:29] <Piramidox>: za bardzo :D
[21:29] <ataner155>: czasem, żeby dojść do Boga potrzebujemy człowieka...nie musi tak być, ale niektórzy poprzez człowieka dochodzą do Boga
[21:29] <Joda>: ale tak jest w życiu autentycznie
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: Ja rzadko chodzę w sutannie i nie mam przy niej frędzli :D
[21:29] <kluseczka>: dobra, ks. chce sprowadzić moją złośliwość na inne tory
[21:29] <ataner155>: frędzle- to chyba u Żyda?
[21:29] <ataner155>: rabina
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Kanonicy miewają frędzle
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: i prałaci
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: ;)
[21:30] <Joda>: purpuraci...
[21:30] <spamer>: czy jest coś takiego, jak sprawcza moc wiary pozareligijnej??
[21:30] <spamer>: dziwnie zabrzmiało
[21:30] <ataner155>: wiara w los i przeznaczenie?..szczęście samo z siebie?
[21:30] <kluseczka>: a czy księża są jeszcze wierzący?
[21:30] <langusta_>: jaki los? jakie przeznaczenia?[mina]
[21:30] <kluseczka>: czy już tylko religijni?
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: spamer, Jan Paweł II pewnie by to nazwał poruszeniem Ducha Świętego, choć jeszcze nie uświadomionym
[21:30] <ataner155>: niektórzy są, kluska
[21:31] <langusta_>: kluseczka, problem religijności i wiary też dotyczy ks.
[21:31] <ataner155>: o czytałam...czasem Bóg działa w nas poza nami..poza naszą świadomością
[21:31] <karolina1x>: ale też jest tak, że jedni mają jakby łatwość wiary, a inni wciąż muszą walczyć i szukać
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, dlatego tak bardzo nie dowierzam ani badaniom, ani własnym obserwacjom
[21:31] <ataner155>: stajemy po prostu przed faktem dokonanym,bez naszego udziału
[21:32] <ataner155>: ksiądz?..to czemu dowierzasz?
[21:32] <ataner155>: jeśli chodzi o innych ludzi?
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Twarzy
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Patrzę w oczy
[21:33] <ataner155>: tia......Wy to umiecie, nie? uczą Was tego w Seminarium?
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Nie, empatii nie da się wyuczyć
[21:33] <karolina1x>: ks., a jak ktoś nosi ciemne okulary, bo nie widzi?
[21:33] <ataner155>: ksiądz...ale to, że ktoś nie patrzy Tobie, nie znaczy, że kłamie
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Ja noszę i widzę
[21:33] <kluseczka>: a czyli ksiądz się ukrywa
[21:33] <kluseczka>: a innym zagląda
[21:33] <karolina1x>: heheh, ale drugi może mieć zasłonięte oczy
[21:34] <ataner155>: ksiądz, obserwujesz źrenice? hehehe
[21:34] <ataner155>: ale to chwilka- nie każdy zauważy
[21:34] <karolina1x>: choć podobno jak rozmówca nie patrzy w oczy, to jest nieszczery
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, niby matka a nie rozumie, co to znaczy błysk w oczach dziecka :D
[21:34] <ataner155>: karola- ale może też być nieśmiały
[21:34] <spamer>: spotkałem księdza, który twierdził, że wymodlił sobie łaskę widzenia, że rozmówca kłamie
[21:34] <ataner155>: zakompleksiony ,niepewny
[21:34] <karolina1x>: a mój spowiednik ma zeza :'(:D
[21:35] <ataner155>: ksiądz...a skąd wiesz, czy nie błyszczą na Twój widok? tylko i wyłącznie?
[21:35] <opik2>: może wróćmy do tematu? chyba, że oczy wchodzą w skład wiary lub religijności;)
[21:35] <kluseczka>: :D, opik
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: opik, wchodzą
[21:35] <spamer>: czy to pewien rodzaj empatii?
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: "Oczyma wiary będę widział Boga"
[21:35] <spamer>: mistycznej łaski??
[21:35] <opik2>: "oczy zwierciadłem duszy"
[21:36] <karolina1x>: i opik się nawrócił :D
[21:36] <ataner155>: niom..uśmiech nie zakryje smutku oczu
[21:36] <ataner155>: ani zła
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Niby drań, a potem widzę, jak siedzi zapatrzony w Najświętszy Sakrament....
[21:36] <Piramidox>: mam nadzieją, że mówimy o patrzeniu w oczy podczas rozmowy, bo samo gapienie, to może wystarczy zakochanym :D
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: I wszystkie kryteria szlag trafia
[21:36] <ataner155>: hehehe ksiądz..i co wtedy czujesz?
[21:36] <spamer>: no, toteż nie łatwo powiedzieć, że ktoś jest święty za życia
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: głupio mi
[21:37] <ataner155>: jak szlag trafia szufladkę?
[21:37] <spamer>: mimo, że to co robi nie wskazuje na to
[21:37] <ataner155>: no pewnie
[21:37] <ataner155>: o świętości za życia- to było wczoraj
[21:37] <KaJa>: spamer - wszyscy jesteśmy powołani :P
[21:38] <spamer>: wiem, ale właśnie mimo woli ksiądz właśnie nawiązał
[21:38] <spamer>: do w/w tematu
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Ciekawe, czy w momencie, w którym czujemy się bezradni, jesteśmy wierzący, czy religijni
[21:38] <ataner155>: to niech wróci do swojego,bo się rozłazi
[21:38] <Joda>: wierzący
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: ??
[21:38] <KaJa>: a więc ...świętość jest jak najnormalniej dla każdego dostępna
[21:38] <spamer>: myślę, że oba wskaźniki skaczą w górę
[21:38] <karolina1x>: ks., bezradni życiowo, czy duchowo?
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: intelektualnie :P
[21:38] <spamer>: w myśl zasady- „jak trwoga, to do Boga”
[21:39] <ataner155>: hmmm...bezradność...to cierpienie- wtedy chyba jest okazja do weryfikacji swojej wiary
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Bo zawodzą wszelkie kryteria
[21:39] <karolina1x>: nie gadam z księdzem
[21:39] <karolina1x>: :(
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: nie wytrzymasz, choć to Wielki Post
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: ;)
[21:39] <karolina1x>: się nabija
[21:39] <KaJa>: W bezradności??? Czujemy słabość człowieka, ksiądz
[21:39] <ataner155>: i poznajemy
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Bo wyżej pisałem o bezradności wynikającej stąd, że wszelkie kryteria zawodzą
[21:40] <ataner155>: odkrywamy, co jest najważniejsze w naszym życiu
[21:40] <ataner155>: wtedy tylko Bóg zostaje- tia..to jest wiara
[21:40] <wladek>: w czym zawodzą, księże? w ocenie ludzi?
[21:40] <ataner155>: religijność też...w końcu jest modlitwa
[21:40] <spamer>: a właśnie: Katolicki instytut badań statystycznych bada wskaźniki z tematu
[21:40] <ataner155>: jakaś próba uwolnienia siebie.
[21:41] <KaJa>: Ta słabość, to bezsilność,z której doskonale zdajemy sobie sprawę. Stąd ból. Czasami. Z otoczenia
[21:41] <ataner155>: a może ta bezsilność ...to ta nasza pustynia? noc? Czy, co tam jeszcze?
[21:41] <KaJa>: Przebić zło !!!! Ale to takie trudne
[21:42] <megi>: wg mnie, ważnym kryterium, wg którego można zobaczyć wiarę człowieka, jest jego sposób myślenia i wartościowania innych , w relacjach z innymi ( ja jestem ważniejszy czy inni ?), patrzenie na grzech lub nie, to kiepskie kryterium ( ma krótkie nogi)
[21:42] <ataner155>: Kaja..po prostu postawić na Niego..i na naszą wolność decyzji
[21:42] <megi>: to pierwsze trudno ocenić i dlatego nie wiemy, kto jest święty
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: megi, a analiza, czy ma poczucie grzechu?
[21:42] <ataner155>: megi- dla każdego z nas,my sami jesteśmy ważni..inaczej się nie da
[21:42] <spamer>: jako religijność przyjmuje się odsetek uczęszczających na niedzielną Eucharystię, a jako wiarę- przystępujących czynnie do Eucharystii
[21:42] <KaJa>: Taak. I na odpowiedzialność naszą
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Bo podobno jednym z kryteriów odejścia od wiary w pustą obrzędowość, jest zanik poczucia grzechu
[21:42] <megi>: wynika z pierwszego warunku lub może wynikać
[21:43] <spamer>: analiza wskaźników daje ciekawe wyniki ostatnio
[21:43] <ataner155>: miłość, która nie chce nic dla siebie ,nie jest warta nazwy miłości (tak gdzieś, kiedyś napisał jakiś ksiądz,i tym razem się z nim zgadzam())
[21:43] <megi>: nasze postępowanie wobec innych świadczy o tym, czy mamy poczucie grzeszności, czy nie
[21:44] <KaJa>: Miłość, która nie chce nic dla siebie – patrzy w dal i w głąb. I tyle
[21:44] <ataner155>: postępowanie? to chyba jeszcze nie jest wskaźnikiem
[21:44] <kluseczka>: postępowanie wobec innych, to wielki worek, do którego można wrzucić wszytko prawie
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: właśnie
[21:44] <karolina1x>: ja nie rozumiem, jak można u człowieka wiarę zmierzyć...to linijką, czy na punkty :|
[21:44] <megi>: śmiem twierdzić ,że jedynym kryterium naszej wiary, jest nasza relacja do drugiego człowieka
[21:44] <ataner155>: megi- nie
[21:44] <KaJa>: To na serce, karolino :)
[21:45] <karolina1x>: :)
[21:45] <Piramidox>: ks., ja bym jeszcze dodał do zaniku poczucia grzechu , zanik poczucia konsekwencji grzechu dla tych, co jeszcze poczucie grzechu mają
[21:45] <ataner155>: myślę, że ważna jest relacja do nas samych
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Możesz mieć relację świetną na 100 % i żadnej relacji do Boga
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Możliwe?
[21:45] <KaJa>: megi - jestem bliska potwierdzenia
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: I tylko ta relacja z człowiekiem, ona świadczy o wierze?
[21:45] <wladek>: megi... coś w tym jest
[21:45] <ataner155>: ksiądz- Bóg jest tu tak oczywisty, że już nikt o Nim nie wspomina
[21:46] <KaJa>: Bóg jest
[21:46] <megi>: te sprawy może znać tylko Bóg ,
[21:46] <karolina1x>: ks., w drugim mieszka Bóg... to co, źle jak się ma dobrą relacje z człowiekiem?
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: No nie wiem, czy taki bezwzględny kult człowieka nie jest pewną formą bałwochwalstwa?
[21:46] <spamer>: nie do końca możliwe
[21:46] <spamer>: i nie tyle kult człowieka, co kochanie bliźniego
[21:46] <karolina1x>: a poza tym, nie mając dobrej relacji z Bogiem, nie ułożymy sobie też jej z bliźnim
[21:47] <wladek>: ale ks.,- "miłuj bliźniego swego..."
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: megi, ale w tym momencie wchodzimy w charakterystyczny dla netu relatywizm. Wszystko jest względne
[21:47] <KaJa>: To nie frazes. Jest !!!! Cieszycie się? Niektórzy za to mnie zastrzelą (w przenośni)
[21:47] <ataner155>: karola- fakt,dlatego najważniejsza jest relacja z Nim
[21:47] <Piramidox>: chwaląc dzieło- chwalimy Stwórcę

[21:47] <karolina1x>: ks., czy ja piszę o kulcie?
[21:47] <megi>: nikt nie może znać naszej wiary do końca, tylko Bóg i często jest to zakryte przed innymi
[21:47] <ataner155>: KaJa- ja wiem, że On jest- cieszę się
[21:47] <kluseczka>: dla mnie, to rozważanie z cyklu : co i ważniejsze?
[21:47] <megi>: ks. mnie nie rozumie
[21:47] <kluseczka>: kura, czy jajko?
[21:48] <ataner155>: Kaja...tutaj każdy wierzy
[21:48] <KaJa>: Nie każdy.
[21:48] <kluseczka>: personalizm won?
[21:48] <spamer>: nie każdy wie w kogo;)
[21:48] <karolina1x>: i w jakim stopniu
[21:48] <KaJa>: Nie każdy wie do czego dążyć
[21:48] <KaJa>: Leci jak mu w danej chwili pasuje
[21:49] <langusta_>: krzykiem i mieczem chce nawracać, żałosne
[21:49] <ataner155>: KaJa- ma do tego prawo
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A co podpowiada liturgia, co jest centrum życia chrześcijańskiego?
[21:49] <langusta_>: Eucharystia
[21:49] <ataner155>: Komunia z Bogiem
[21:49] <spamer>: w myśl założeń, wiara ma być żywa ciągle odkrywana i uaktualniana
[21:49] <KaJa>: Taaak, langusta .Krzykiem i mieczem ( w przenośni), bo inaczej nic nie trafi
[21:50] <spamer>: zapytałbym, na ile odbywa się to odkrywanie przez religijność?
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Centrum życia chrześcijańskiego jest chwała Boża
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Zastanówcie się nad tekstami liturgicznymi
[21:50] <ataner155>: a z punktu widzenia przez nas księży- nie ma prawa odmówić rozmowy :P
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Przecież to jest wiodący motyw liturgii chrześcijan - oddać Bogu chwałę
[21:51] <ataner155>: hmm...a ja nie wiedziałam
[21:51] <KaJa>: Powiem Wam coś. Patrzyłam sobie pilnie na ludzi w kościele. I wiecie co odkryłam???? Oni śpią !!! Niesamowite! Niejeden z nich by się oburzył
[21:51] <spamer>: wielbić, dziękować, przepraszać i ostatecznie prosić
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: To dlaczego nie medytujesz nad tekstami mszalnymi?
[21:51] <ataner155>: bo ich nie rozumiem
[21:51] <KaJa>: A więc mówię do tych oburzających się. Do nich mówię.
[21:51] <ataner155>: czytam dosłownie
[21:51] <langusta_>: spamer, dlaczego ostatecznie?
[21:51] <ataner155>: czasem pamiętam jakieś rozważanie, nad którym...to jest inaczej
[21:52] <spamer>: żeby nie stawiać Boga w roli maszynki do życzeń, langi
[21:52] <Piramidox>: oddać Bogu chwałę, dziwne to. Bogu chwały chyba nie brakuje?
[21:52] <langusta_>: ale umieć prosić, to też znać swoje miejsce (bez żądania spełniania zachcianek)
[21:52] <KaJa>: Maszynka do życzeń. Jakież to brzydkie
[21:53] <karolina1x>: no fakt ks ....przez uwielbienie Boga najszybciej można doznać uzdrowienia....duchowego i fizycznego
[21:53] <KaJa>: Tzn. taka postawa
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: karolina :)
[21:53] <ataner155>: Pira?...to chcesz tylko brać? nie dziękować? i nie chwalić? - o to chodzi ksiądz?
[21:53] <ataner155>: bo jak o to, to nie ważne, że nie wiem..ja to robię
[21:53] <spamer>: to też pewien etap wiary
[21:53] <KaJa>: Bóg nie jest maszynką .A życzenia jak spełnienie zawierają się w Tobie. Człowieku
[21:53] <paczka_dropsow>: ale uwielbienie nie w sensie uniesień.. ale w sensie ustawienia każdego na swoim miejscu:)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Paradoks Janowy: Jezus umiera na krzyżu, aby uwielbić Ojca, oddać mu chwałę....
[21:53] <spamer>: wierzę, bo mnie wysłuchujesz
[21:54] <Piramidox>: Chwalenie Boga, dla mnie to nieco śmieszne, to tak jakby mówić co dzień : jakie to Słońce jasne!
[21:54] <paczka_dropsow>: bo te Msze z uwielbieniem, to często gorzej niż techniawa ..
[21:54] <kluseczka>: fajnie być religijnym, uczestniczyć w obrzędach
[21:54] <kluseczka>: wiara, to jakieś obowiązki i wymagania
[21:54] <langusta_>: Pira, Panu Bogu nasze modlitwy też nie są potrzebne (tylko nam);); a mamy oddać Mu chwałę wypełniając nasze powołanie, Jego wolę...do czego zresztą nas stworzył
[21:55] <spamer>: czy religijność nie jest swego rodzaju kosztem wiary??
[21:55] <langusta_>: jest synonimem, ale nie istotą wiary
[21:55] <kluseczka>: nie jest synonimem
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Jak Bogu nie potrzeba naszego uwielbienia, to w niebie On będzie znudzony, a my rozdrażnieni....
[21:56] <kluseczka>: zatem lubi lizusów?
[21:56] <ataner155>: czyli nie jest bezinteresowny?
[21:56] <karolina1x>: czasem zamiast płakać, lepiej uwielbiać....tak mnie uczono:)
[21:56] <spamer>: zakochanemu Bogu potrzebna uwaga jak widać
[21:56] <ataner155>: każdy zakochany chce wzajemności
[21:56] <spamer>: zakochanemu w człowieku
[21:56] <karolina1x>: ani człowiek się nie obejrzy, jak przyjdzie pocieszenie
[21:56] <paczka_dropsow>: spamek i poniekąd w sobie:)
[21:56] <ataner155>: tylko, że człowiek odrzucony krzywdzi...a Bóg?
[21:57] <KaJa>: lizusów nikt nie lubi
[21:57] <spamer>: na ile religijność jest formą jej okazywania??
[21:57] <kluseczka>: wrzuca do piekła
[21:57] <kluseczka>: i mówi: idź precz
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Otoczył chwałą człowieka, dając mu życie. Nie jest godzien, by mu tym samym odwdzięczyć?
[21:57] <kluseczka>: gdzie płacz i zgrzytanie zębów
[21:57] <KaJa>: noo, chyba że następne lizusy. Jakież to wstrętne
[21:57] <ataner155>: czyli coś za coś?
[21:57] <kluseczka>: ,,godzien, o godzien jest nasz Pan” [nutki]
[21:57] <KaJa>: Diabeł wśród nich
[21:57] <kluseczka>: „śpiewajmy Alleluja przed Baranka tronem”
[21:57] <Piramidox>: chyba jest kłopot z definicją chwały
[21:57] <langusta_>: nie za coś, tylko: z miłości
[21:57] <KaJa>: Głaszcze ich po główkach i pociesza
[21:58] <paczka_dropsow>: klusencja, Wielki Post jest, nie śpiewa się Alleluja:)
[21:58] <kluseczka>: paczka:P
[21:58] <KaJa>: liże, stąd oni liżą
[21:58] <ataner155>: czy można do Niego dojść, nie kochając Go?..tylko wolą i rozumem?
[21:58] <ataner155>: na zimno?
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Pira, chyba masz rację
[21:58] <KaJa>: Ufff, niedobrze mi. Na samą myśl o tych obślinionych lizusach
[21:58] <megi>: uwielbić Boga można oddając swoje życie- za , dla drugich, tak jak Jezus - to jest ta świetna 100% relacja do innych , gwarantująca świętość
[21:59] <KaJa>: No co? Taką mam reakcję. Wymioty
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Straszne. Niebo - kraina obślinionych lizusów. Nie wydaje się Wam, że to tchnie trochę już diabłem?
[21:59] <kluseczka>: ? nie strasz mnie, ksiądz
[21:59] <KaJa>: Hahaha, Ksiądz.
[21:59] <karolina1x>: jak ktoś ma obiekcje, co do uwielbienia, to taka mała uwaga....już raz ktoś się sprzeciwił i w swej pysze przegrał
[22:00] <KaJa>: Pan Bóg nie ścierpiałby lizusów. Obok
[22:00] <langusta_>: obślinionych lizusów, fuj
[22:00] <kluseczka>: obśliniony lizus, to trochę jak faryzeusz
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Jakoś nie tak wyobrażałem sobie chwałę Boga i człowieka w niebie, tę wielką pieśń zwycięstwa, o której pisze Apokalipsa. No i może to jest właśnie problem religijności i wiary. Własne wyobrażenia czy to, co zostało objawione?
[22:00] <ataner155>: Jezus ścierpiał każdego obok siebie- nawet Judasza..nazywając go przyjacielem
[22:00] <KaJa>: Ma być prawda, a nie lizanie
[22:01] <kluseczka>: „ten lud czci Mnie wargami”
[22:01] <spamer>: na ile lizus, to człowiek ufający i oddający swą wolność obiektowi lizusostwa??
[22:01] <KaJa>: Judasz nie był lizusem
[22:01] <kluseczka>: mówimy dzieciom: rób tak i tak
[22:01] <Piramidox>: lizusów? raczej kochających Boga... gdzieś wyczytałem, że najbardziej trudne dla ludzi do pojęcia uzasadnienie stworzenia ich przez Boga jest to, że Bóg chciał być kochany.
[22:01] <kluseczka>: a potem sami robimy inaczej
[22:01] <langusta_>: ks2, w Objawienie ...„ ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało.”..
[22:01] <paczka_dropsow>: Boga uwielbia się przez posłuszną miłość Bogu... liturgia jest przejawem tego posłuszeństwa Syna wobec Ojca... Ojca wobec człowieka (przez wierność obietnicom) i człowieka wobec Trój Jedynego, przez uobecnianie Jego Królestwa w Eucharystii ( nie wiem czy niezbyt po teologicznemu rzekłam)
[22:01] <ataner155>: KaJa- był pazerny, to to samo- był blisko, bo korzystał
[22:01] <kluseczka>: i lecimy do kościoła spełniać praktyki religijne- to jest lizusostwo
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: rozumnie w każdym razie
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: :)
[22:02] <paczka_dropsow>: uff
[22:02] <KaJa>: Taak. Jak człowiek, który potrzebuje środków, ale nie działał poprzez lizusostwo
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Wniosek jest jeden. Kryteria często zawodzą. Ale trzeba czujności, by własnej wizji nie postawić ponad Bożym objawieniem. Bo wtedy z pewnością wiara zmieni się w religijność, a obrzęd stanie się pusty
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Tyle na dziś. Szczęść Boże wszystkim :)