[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich :) i zapraszam do dalszego ciągu zanurzania się w Liturgię, to Misterium Spotkania z Bogiem Zbawiającym nas tu i teraz przez znaki
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: było o postawach, a dziś porozmawiajmy o gestach
[21:02] <ataner155>: znak krzyża... i złożenie rąk... chyba tylko tyle?
[21:02] <aprylka>: nie
[21:02] <aprylka>: * Pokłon * Podnoszenie oczu * Pocałunek pokoju * Znak pokoju * Nałożenie rąk * Rozłożenie rąk * Złożenie rąk * Bicie się w piersi * Obmycie rąk * Znak krzyża
[21:02] <ataner155>: ojć...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy jednak jakoś uporządkować naszą rozmowę i zacznijmy od gestów rąk
[21:02] <ataner155>: obmycie? to chyba tylko ksiądz?
[21:03] <ataner155>: i większość też ksiądz... a m?? ...niewiele
[21:03] <aprylka>: rozłożenie, złożenie, nałożenie, znak pokoju - podanie dłoni, obmycie
[21:03] <wielki_czarny_pies>: apryl... zwolnij :)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: na początek może...: jak trzymamy ręce podczas Liturgii?
[21:03] <ataner155>: nie rozkładam rąk... i nie nakładam
[21:03] <ataner155>: ale w kieszeni też nie trzymam
[21:03] <ataner155>: to dobrze... nie?
[21:03] <langusta_>: my? złożone
[21:03] <aprylka>: złożone porządnie ;)
[21:03] <martyna1804>: złożone
[21:03] <wielki_czarny_pies>: no zazwyczaj wzdłuż ciała... albo złożone z przodu... albo wsparte o ścianę... albo wsparte o ławkę...
[21:03] <martyna1804>: ale właśnie nie wiem, bo osby duchowne mają splecione palce
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: o, Aprylka już wrzuciła, to po kolei: weźmy to rozłożenie rąk... co oznacza?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: bezradność? ;)
[21:04] <ataner155>: że nas ksiądz ogarnia :D
[21:04] <martyna1804>: błogosławieństwo
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o gest modlitewny
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: rozłożone i wzniesione w górę ręce
[21:04] <aprylka>: że adresatem modlitwy jest Bóg
[21:04] <martyna1804>: oddanie się
[21:04] <grzegorz890>: rozłożenie dłoni = pokojowe nastawienie :)
[21:04] <aprylka>: Symbolizuje człowieka, który z całą ufnością zwraca się do Boga i oczekuje od Niego pomocy
[21:05] <ataner155>: zobacz ...nie mam niebezpiecznego przedmiotu - możesz mi zaufać
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: to najstarszy gest modlitewny
[21:05] <ataner155>: ręce wzniesione do Boga... oddanie?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: a co oznacza? oprócz oczywistego adresowania modlitwy ku Bogu...
[21:06] <wielki_czarny_pies>: wspólnotowość tego adresowania/..? tzn. że my tu wszyscy? tylko ksiądz w naszym imieniu?
[21:06] <martyna1804>: że całkowite oddanie
[21:06] <ataner155>: też
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: no w Liturgii to generalnie przewodniczący zgromadzenia w imieniu wszystkich ten gest wykonuje, to fakt
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: no właśnie, Martyna, oddanie (całkowite otwarcie się)
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale co jeszcze?
[21:08] <langusta_>: ufność
[21:08] <ataner155>: zaproszenie?
[21:08] <ola61>: pokora i ufność
[21:09] <martyna1804>: tak jakby pokazanie się w całej swej prostocie, pokorze - zależność od Boga
[21:09] <aprylka>: Człowiek z podniesionymi i rozłożonymi rękoma ukazuje, że w Chrystusie jest wolny.
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: o to właśnie :)
[21:09] <ola61>: aprylka, też tak myślę
[21:09] <wielki_czarny_pies>: które "to", księże?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: wolność
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: wolny duchem wznosi się ku Niebu
[21:10] <wielki_czarny_pies>: dziękuję
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście także to, co wymieniliście wcześniej, czyli ufność, zaproszenie Boga
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: oddanie się w opiekę
[21:11] <ola61>: ten gest jest charakterystyczny w Liturgii, ale stosują go jedynie Księża celebrujący
[21:11] <aprylka>: nie tylko, Ola
[21:11] <aprylka>: aczkolwiek zazwyczaj
[21:11] <langusta_>: czasami stosują i wierni przy Modlitwie Pańskiej ;)
[21:11] <martyna1804>: u nas się tak Ojcze nasz... odmawiało, z rozłożonymi rękami
[21:11] <wielki_czarny_pies>: Olu... ale czasem można spotkać u tych, którzy uwielbiają... "wznoszę ręce moje wzwyż" itp.
[21:11] <ola61>: nie widziałam wiernych z podniesionymi rękami, to dla mnie nowość
[21:12] <musnieta>: dla mnie też
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: u mnie w tym roku podczas Mszy Świętej (I Komunia Święta) wszystkie dzieci podnosiły ręce na Modlitwę Pańską, mówię Wam, z jakim przejęciem to robiły...
[21:12] <musnieta>: bo to dzieci, dorośli tak nie potrafią
[21:12] <martyna1804>: musnieta , potrafią;)
[21:12] <musnieta>: martyna, chyba żartujesz
[21:12] <karolina1x>: ks, u mnie w czasie Mszy Św. dla dzieci księża też tak ich zachęcają:)
[21:12] <spamer>: a to nie znak łączności nieba z ziemią?
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: też, Spamer, masz rację
[21:13] <spamer>: uchwycenia czegoś niematerialnego, niebieskiego
[21:13] <langusta_>: w sumie to gest naturalny, niczym wyciągnięcie rąk do rodzica
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: to jak wzniesienie się z ziemi ku Niebu
[21:13] <ola61>: ten symbol to jak prośba bardziej, a nie uniesienie
[21:13] <spamer>: tak, "znak pokoju", tyle że w wymiarze ze Stwórcą
[21:13] <ataner155>: musnieta... no masz rację, dorosłych za wiele zniewala - zwłaszcza posądzenie o śmieszność
[21:13] <martyna1804>: musnieta, moja babcia potrafi, to inni też :D
[21:14] <ataner155>: marty - babcie są inne - one już się tego nie obawiają - one kochają
[21:14] <megi>: dlaczego nie ma zwyczaju podnoszenia rąk przez wiernych np. podczas Ojcze nasz...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: wyraz gestu może być wieloraki, pamiętajmy, że chodzi tu o wyrażenie wewnętrznej postawy człowieka
[21:15] <musnieta>: takie gesty można robić na pokaz
[21:15] <megi>: jedni podnoszą w bok, inni składają ręce...
[21:15] <aprylka>: właśnie rzecz w tym, żeby nie robić na pokaz
[21:15] <ola61>: moją postawą w Liturgii jest pokora i ufność, którą wyrażam przez klękanie i zniżenie głowy
[21:16] <ola61>: nie demonstruję swojej wiary przez gesty wyniesienia
[21:16] <ataner155>: czy ważne są takie gesty? ...są podstawowe... postawa stojąca, klęcząca - a reszta to zbędność... postawa klęcząca podobno ta najwłaściwsza


[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze, idźmy dalej, teraz gest złożonych rąk - co oznacza?
[21:16] <musnieta>: pokorę
[21:16] <musnieta>: oddanie się woli Bożej
[21:16] <karolina1x>: poddanie... Twoja Wola
[21:16] <spamer>: taki krzyż
[21:16] <aprylka>: Chrześcijanie starożytni w tej postawie upatrywali również podobieństwo do Zbawiciela modlącego się na krzyżu. Tertulian tak o tym pisał: "My nie tylko podnosimy ręce, lecz także rozkładamy, wzorując się na cierpieniach Pana Jezusa i wyznajemy Go w modlitwie".
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: rozłożenie może być dwojakie: obejmujące wszystkich zgromadzonych (np. przy "Pan z wami") i właśnie wzniesienie do Boga, w Górę
[21:17] <spamer>: pokora bardziej klękanie czy leżenie krzyżem
[21:17] <spamer>: to uniżenie w pełnej postaci
[21:17] <aprylka>: spamer, o postawach było tydzień temu ;)
[21:17] <ataner155>: składamy ręce ...gdy nie wiadomo, co z nimi robić
[21:17] <ataner155>: zamiast w kieszeni... czy splecione na brzuchu - to lepiej złożyć
[21:17] <spamer>: a złożone ręce to wyraz skupienia
[21:17] <wielki_czarny_pies>: złożone to hmm... zamknięcie? zakończenie czegoś? skupienie...?
[21:17] <langusta_>: poddanie się Bogu, wzniesienie się ku Niemu duchem
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: gest złożonych rąk wywodzi się z czasów feudalnych
[21:18] <langusta_>: homagium
[21:18] <spamer>: skierowania energii z serca do Boga
[21:18] <spamer>: mistycznie zabrzmiało
[21:18] <ataner155>: a bez tego nie można się skupić?
[21:18] <aprylka>: można, ale trudniej...
[21:18] <martyna1804>: poddanie
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: oznacza właśnie poddanie się Bogu
[21:18] <martyna1804>: w sensie, że nie kapitulacja, ale raczej komendacja
[21:19] <ola61>: tak, złożone ręce do modlitwy, ale nie cały czas podczas Liturgii, jest też bicie się w piersi jako pokuta
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: ale też coś jeszcze
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: co?
[21:19] <musnieta>: szacunek
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: złożone ręce tworzą jakby naczynie przygotowane do odbioru łask
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego składanie rąk może być różne
[21:20] <wielki_czarny_pies>: to chyba zależy jak złożone...? bo tak jak każą dzieciom I-komunijnym... to bardziej strzałę przypomina niż naczynie...
[21:20] <spamer>: na katechezie kiedyś ksiądz wspominał o strzałce wskazującej zwrot i kierunek modlitwy
[21:21] <spamer>: ale to właśnie dziecięca wersja tłumaczenia
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, a to też ciekawa interpretacja tego gestu, bardzo trafna
[21:21] <martyna1804>: to jak krzyż - poziomo ludzkość, pionowo Niebo
[21:21] <aprylka>: Składanie rąk przy modlitwie symbolizuje wzniesienie duszy do Boga i oddanie Mu się z wiarą.
[21:21] <wielki_czarny_pies>: apryl... a masz jakieś uzasadnienie, z czego wynika taka interpretacja?
[21:21] <aprylka>: wcp, może ze święceń - neoprezbiter wkłada swoje złożone ręce wkłada w ręce biskupa, przyrzekając mu i jego następcom posłuszeństwo i szacunek (a przez niego Bogu) - tak samo my składając ręcę, czynimy to samo względem Boga
[21:21] <ola61>: tak, Księże, jesteśmy przygotowani na odbiór Łask wszelakich różnymi gestami, dla mnie złożone dłonie są do modlitwy
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: bywa też, że składa się ręce jedną na drugiej, otwartymi dłońmi w górę
[21:22] <wielki_czarny_pies>: tak, to na przyjęcie Komunii Św. ...
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: no coś jak wtedy, tyle że można tak też do modlitwy
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: jest to gest człowieka poddanego Bogu, skupionego na Nim
[21:23] <ola61>: ja nieraz kładę ręce na piersi złożone w Krzyż najczęściej przy Komunii Św.
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: złożenie rąk na piersi na krzyż oznacza przytulenie
[21:23] <wielki_czarny_pies>: a to wtedy gest prośby? czy gotowość przyjmowania... czy co...?
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, gotowość w ufności
[21:23] <wielki_czarny_pies>: rozumiem...
[21:23] <musnieta>: można na różne sposoby, byleby było to szczere

[21:23] <ola61>: musnieta, brawo, o to chodzi, musi być szczere
[21:24] <martyna1804>: ale tak w kościele... hmm... trochę dziwne, może praktykowane, ale nie spotkałam się
[21:24] <ataner155>: a jednak - jeśli w całym kościele normalnych -stoi taka jedna osóbka z rączkami złożonymi przez całąś Mszę Św. ...z oczkami w podłodze --- to sorki... ale jest śmieszna w tym momencie
[21:24] <martyna1804>: ata, wcale nie, widuję takich ludzi i dla mnie są po prostu pobożni;)
[21:24] <ataner155>: dla mnie nie
[21:24] <musnieta>: dla mnie pobożni na pokaz - "patrzcie, jaki święty jestem"
[21:24] <ola61>: musnieta, to nie pokaz, Kościół i Liturgia to nie cyrk
[21:24] <musnieta>: ola, niestety niektórzy tak go traktują
[21:24] <ola61>: dla mnie gesty, które wykonuję podczas Liturgii, nie są śmieszne, dotyczą mnie i Pana Boga
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: radziłbym zamiast przypatrywać się innym i wyśmiewać się z nich, zwrócić uwagę na własną postawę
[21:25] <aprylka>: ja się nie rozglądam na innych - jestem tylko ja i Pan :)
[21:25] <wielki_czarny_pies>: aprylko... to Ci wspólnotowo bardzo wychodzi :P
[21:25] <aprylka>: wspólnotę mam w sercu ;)
[21:26] <karolina1x>: a dla mnie, jeśli ktoś śmiało wykonuje gesty w kościele, nie patrząc na innych, jest osobą otwartą, a nie śmieszną:)
[21:26] <ataner155>: stoję... kleczę - siedzę - w zależności od potrzeby --- ale zbędne gesty są ...zbędne
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: gest złożonych rąk nie jest zbędny, ocenianie go tylko w ten sposób jest przejawem pychy
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: dobra, teraz gest nałożenia rąk, gdzie się go w Liturgii spotyka?
[21:26] <wielki_czarny_pies>: przy święceniach, przy Mszach Św. prymicyjnych... i przy rozgrzeszeniu
[21:26] <wielki_czarny_pies>: tzn. w ogóle nałożenie rąk... to chyba udzielenie Ducha Świętego... albo wstawiennictwo...
[21:26] <martyna1804>: bierzmowanie
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: gest ten jest dość wyraźnie wykonywany przy sakramentach bierzmowania, kapłaństwa i pokuty
[21:28] <spamer>: zstąpienie łask symbolizuje chyba
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: tak
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: jest to przede wszystrkim gest przekazania
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: władzy i/lub darów Bożych (łask)
[21:29] <martyna1804>: ja pamiętam z bierzmowania, niesamowite przeżycie:)
[21:29] <musnieta>: wyraża ogromną miłość Boga, bo Bóg udziela wtedy szczególnie dużo darów
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: zauważcie, że również podczas udzielania rozgrzeszenia kapłan wyciąga rękę nad głową penitenta
[21:30] <martyna1804>: nom
[21:31] <wielki_czarny_pies>: albo w optymalnych warunkach kładzie mu na głowie... :)
[21:31] <ataner155>: tak? ...ja zawsze w podłogę wtedy patrzę... hmm
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: ale ten gest wyraża coś jeszcze... co?
[21:31] <martyna1804>: rozgrzeszenie
[21:31] <wielki_czarny_pies>: opieki? wstawiennictwa?
[21:31] <ola61>: tak jest i to jako gest pojednania z Bogiem czy wybaczenia
[21:31] <musnieta>: pojednanie z Bogiem
[21:31] <spamer>: swoistą tarczę
[21:31] <spamer>: ochronę przez moc Boga
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: jest to gest wzięcia w opiekę właśnie, we władanie
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: jak powiedział Spamer, osłonięcie głowy, czyli tego, co najważniejsze
[21:32] <ola61>: ale przez Pana Boga, czyli Spowiedź Św. to przyjęcie przez Pana Boga czystej duszy
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale dalej... gest podania ręki, kiedy jest stosowany?
[21:33] <spamer>: to znak pokoju
[21:33] <martyna1804>: znak pokoju
[21:33] <martyna1804>: jedności
[21:33] <musnieta>: znak pokoju
[21:33] <Palolina>: znak pokoju
[21:33] <grzegorz890>: gest braterstwa
[21:34] <ataner155>: znak pokoju -- a gdzeniegdzie na Ojcze nasz...
[21:34] <ola61>: gest ręki powitanie, wybaczenie
[21:34] <ola61>: i okazanie miłości chrześcijańskiej
[21:34] <musnieta>: gest tego, że wszyscy jesteśmy wspólnotą
[21:34] <musnieta>: należącą do Jezusa
[21:34] <spamer>: takie swoiste "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy"
[21:34] <spamer>: to taki znak naszego odpuszczania
[21:34] <spamer>: a czy uczestniczenie w Eucharystii ze świadomością bez gestów czyni ją nieważną??
[21:34] <martyna1804>: spamer, myślę, że mniej pełna czy jakoś tak... bo nie rozumiesz, co robisz;)
[21:34] <ataner155>: martyna -- można ją tak samo przeżyć w pełni i bez gestów
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, nie czyni nieważną, ale zmniejsza z pewnością owocność uczestniczenia
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Liturgii nie można przeżywać dobrze bez wyrażania swojej wewnętrznej postawy właśnie m.in. gestami
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: ale na znak pokoju jest jeszcze jeden gest - tzw. pocałunek pokoju - przekazujący trzyma wyciągnięte ręce dłońmi otwartymi w dół, a przyjmujący podkłada swoje dłońmi w górę od spodu
[21:38] <grzegorz890>: Gesty kierujemy do innych lub pokazujemy swoją postawę wobec zaistniałej chwili
[21:38] <martyna1804>: ks, a właśnie, to jest jakaś norma, czy można różne gesty stosować?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Martyna, zasada: tak jak wspólnota, w której się znajdujesz
[21:38] <Palolina>: ten pocałunek pokoju to zalecenie Pawła w liście do Tesaloniczan
[21:38] <karolina1x>: ks, ale to ksiądz i ministranci, lektorzy tak robią... przynajmnie u mnie
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: pocałunek pokoju to rzeczywiście teraz tylko wśród duchowieństwa, ewentualnie właśnie jeszcze usługujących przy ołtarzu
[21:39] <spamer>: widziałem także swoiste przytulenie się
[21:39] <spamer>: przy tym geście
[21:39] <ola61>: nie widziałam takiej postawy ani w Kościele w Polsce, ani tutaj
[21:39] <martyna1804>: pocałunek to u księży widziałam właśnie
[21:39] <wielki_czarny_pies>: co ma pocałunek pokoju do gestu rękami...? :|
[21:39] <aprylka>: wcp, "przekazujący trzyma wyciągnięte ręce dłońmi otwartymi w dół, a przyjmujący podkłada swoje dłońmi w górę od spodu" ;)
[21:40] <wielki_czarny_pies>: aprylko, nio przeczytalam... tylko pocałunek to mi się z inną częścią ciała kojarzy...
[21:40] <spamer>: podaie ręki można rozumieć jako wyraz pomocy
[21:40] <spamer>: swoiste umywanie nóg
[21:40] <martyna1804>: ale od góry :D
[21:40] <spamer>: ale to daleko posunięta interpretacja
[21:40] <ola61>: tutaj gesty mają ogromne znaczenie, choć większość z nas myśli, że Europa nie jest chrześcijańska, gesty są podczas Liturgii ważne i musiałam się ich uczyć
[21:41] <grzegorz890>: a jak dziecko da pieniążek na tacę, a ksiądz kładzie rękę na głowie dziecka - czy to też jest gest Liturgii???
[21:41] <aprylka>: nie, Grzegorz, to błogosławieństwo - tak myślę
[21:41] <aprylka>: tzn. jakąś formę liturgiczną ma - ale sensu stricto z liturgią nie jest związane
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Grzegorz, zależy od nastawienia tego, kto ten gest wykonuje, ale nie jest to gest liturgiczny ściśle
[21:41] <wielki_czarny_pies>: czasem błogosławieństwo... czasem chyba zwykła czułość, pogłaskanie takie...
[21:41] <martyna1804>: albo w czasie Komunii Św., jak idzie małe dziecko to nakłada ks na nie ręce
[21:42] <wielki_czarny_pies>: Martyno, wtedy to błogosławieństwo
[21:42] <karolina1x>: a ja mam zawsze wrażenie, że jak ktoś mi podaje dłoń z uśmiechem czy ja komuś, to jak wymiana z Jezusem, Który jest obok w człowieku i odwrotnie:)
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: jest jeszcze jeden ważny gest rąk: to znak krzyża
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: czyli nasze przeżegnanie się
[21:43] <wielki_czarny_pies>: najkrótsza forma wyznania wiary...
[21:43] <musnieta>: najkrótsza, ale jaka wymowna
[21:43] <spamer>: tu wymową jest dosłownie to, co przy tym mówimy
[21:43] <martyna1804>: no to myślę, że jest to jakby przypieczętowanie <może złe słowo>, ale odwołanie do Trójcy Św.
[21:43] <martyna1804>: jak się żegnasz, to jakby potwierdzasz to Imieniem Boga
[21:43] <ola61>: myślę, że ważny, bo oznacza przynależność do Pana Jezusa
[21:44] <grzegorz890>: znak krzyża - symbol przynależności do grona chrześcijan
[21:44] <spamer>: czyli Bóg w naszych czynach przez belkę krzyża Jezusa
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: i tu proponowałbym byśmy wszyscy się zastanowili, jak go wykonujemy........
[21:44] <ataner155>: poprawnie, ksiądz ;)
[21:44] <ataner155>: prawą ręką
[21:44] <martyna1804>: jak wykonujemy czy jak powinniśmy?
[21:44] <martyna1804>: pobożnie, dokładnie... hmmm...
[21:44] <wielki_czarny_pies>: wiatraczkiem go... wiatraczkiem ;) <V - nie zabijaj>
[21:44] <karolina1x>: czasem to machamy rękami, jak byśmy odganiali muchy:)
[21:44] <ola61>: na pewno nie machając rękami
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a do tego jeszcze gest czynienia krzyża na czole np. ... (ustach i sercu; przed Ewangelią)
[21:45] <ola61>: w myśli, mowie i uczynku
[21:45] <musnieta>: właściwie po co?
[21:45] <spamer>: przy tym też jest formułka
[21:45] <spamer>: wyjaśniająca znaczenie
[21:45] <aprylka>: i na czole - żeby zrozumieć, umieć przekazać i pokochać
[21:46] <spamer>: "Panie, bądź w myślach, mowie i sercu miom"
[21:46] <Palolina>: bądź w moich myślach
[21:46] <Palolina>: bądź w moich ustach
[21:46] <Palolina>: i w sercu
[21:46] <grzegorz890>: na ustach i sercu i czole otwartą dłonią
[21:46] <aprylka>: kciukiem
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: gest tego potrójnego krzyża wykonujemy kciukiem otwartej, prawej dłoni
[21:47] <martyna1804>: ja widziałam, że kobiety <starsze> się żegnają normalnie, ale to nie jest chyba właściwe
[21:47] <NICszczegolnego>: nie tylko kobiety tak robią
[21:47] <aprylka>: no nie jest, choć lepiej tak niż stać jak kołek
[21:47] <ataner155>: są dwie szkoły - starsza i młodsza - marty
[21:47] <martyna1804>: ata, właśnie nie wiem, bo mnie nie było, ale to zaszłości chyba
[21:48] <ola61>: w myśli, mowie i uczynku to oznacza, że jesteśmy chrześcijanami, cokolwiek uczynimy w Imię Jezusa Crystusa
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: w Liturgii sakramentu chrztu jest gest krzyża czynionego na czole dziecka na samym początku... wielu rodziców i chrzestnych ma z tym niemały problem, żeby wykonać go czytelnie
[21:48] <wielki_czarny_pies>: księże... a czemu otwartej dłoni?
[21:48] <aprylka>: wcp, otwartość na Słowo
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, bo otwarta dłoń oznacza szczerość
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz gest obmycia rąk jeszcze został....
[21:49] <spamer>: to historycznie
[21:49] <spamer>: odcięcie się niczym Piłat
[21:49] <martyna1804>: zmaza win czy jak?
[21:49] <wielki_czarny_pies>: "obmyj mnie zupełnie z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego"
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: stosowany podczas Mszy Świętej przez celebransa wcale nie nawiązuje do gestu Piłata

[21:49] <ola61>: o, tego nie wiem, niech Ksiadz napisze, bo chyba nie jak Piłat, jak pisze spamer
[21:50] <martyna1804>: hehe, to by było śmieszne, jak by nawiązywał :D
[21:50] <aprylka>: Geneza gestu obmycia rąk jest jednak zupełnie inna. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa podczas ofiarowania nie składano pieniędzy, ale najczęściej jakieś dary natury: owoce, chleby, bydło itd. Kapłan musiał każdej ofiary przynajmniej dotknąć. Gdy już skończył przyjmować dary miał zazwyczaj brudne ręce. Stąd wziął się zwyczaj obmywania rąk, który z biegiem historii nabrał w liturgii znaczenia symbolicznego
[21:50] <spamer>: ktoś ma ściągę :P
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: o, Aprylka wkleiła :)
[21:50] <aprylka>: z liturgia.wiara.pl ;)
[21:50] <ataner155>: to chyba chodzi o to, żeby ksiądz miał czyste ręce - gdy dokonuje się Przemienienie?
[21:50] <ataner155>: aha
[21:50] <ataner155>: po prostu symbol
[21:51] <ola61>: aprylka, to chyba nie tak, bo to nie byłaby symbolika, tylko tradycja
[21:51] <aprylka>: Ola, z biegiem historii nabrał znaczenia symbolicznego
[21:51] <wielki_czarny_pies>: Olu.. cała Liturgika wyrasta z życia... to jak savoire vivre... nie zasady dla zasad... tylko dla lepszego, piękniejszego funkcjonowania...
[21:51] <martyna1804>: eee... savoir vivre chyba nie :P
[21:51] <martyna1804>: bo to takie "ludzkie"
[21:51] <wielki_czarny_pies>: analogia :P
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o to, co zacytowała Wcp
[21:51] <wielki_czarny_pies>: księże... a jak się ma ten gest... do obmycia wodą święconą przy wchodzeniu do kościoła?
[21:51] <martyna1804>: to jest pokropienie
[21:51] <martyna1804>: ale właśnie nie wiem, co oznacza
[21:51] <ataner155>: wcp - ta woda to jest nasze obmycie z grzechu przed Mszą Św.
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to coś innego, użycie wody święconej nawiązuje do chrztu
[21:52] <spamer>: tak, ale to jest wykonywane także poza Liturgią
[21:52] <spamer>: np. po Eucharystii
[21:52] <spamer>: jest naczynie przy Tabernakulum do tego
[21:52] <spamer>: jako wyraz zakończenia kontaktu z Hostią
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, to gest, który ma nie tyle znaczenie liturgiczne, ile szacunku do Eucharystii, obmywa się z palców ewentualnie pozostałe cząstki
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: by ich nie rozrzucać byle gdzie
[21:53] <spamer>: tak samo jak obstukiwanie patery
[21:53] <spamer>: czy jak to się tam nazywa
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: nazywa się to puryfikacją
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: ale może jakieś inne gesty jeszcze... hm?
[21:54] <wielki_czarny_pies>: bicie po buzi
[21:54] <wielki_czarny_pies>: przez biskupa
[21:54] <martyna1804>: to było kiedyś, to bicie po buzi
[21:55] <wielki_czarny_pies>: no wiem... ale w sumie nie wiem, dlaczego było... - nam tylko ksiądz powiedział... żebyśmy biskupowi nie oddali, gdyby nas uderzył... bo na to są sankcje kościelne ;)
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: w dawnej liturgii sakramentu bierzmowania biskup uderzał dwoma palcami w policzek, a miał to być gest potwierdzający przekazanie mocy
[21:55] <ola61>: tu na zakończenie Liturgii Mszy Św. wszyscy idą do Figury Matki Bożej Bolesnej, nie widziałam nikogo, kto by nie podszedł pomodlić się
[21:55] <grzegorz890>: Gest klękania na jedno kolano :)
[21:55] <aprylka>: bicie w piersi
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie:) to bicie się w piersi
[21:55] <martyna1804>: wyznanie win i przyznanie się do nich, przeproszenie
[21:55] <spamer>: jako jakaś skrucha za winy własne
[21:55] <karolina1x>: no właśnie, ks, ja pamiętam, że zawsze na Baranku Boży... biło się w piersi, a dziś tego nikt nie robi - to jak z tym jest?
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: gest bicia się w piersi to gest pokutny, tylko i wyłącznie, nie ma miejsca w innych momentach Liturgii
[21:56] <martyna1804>: "moja wina, moja wina..."
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: nie powinno się bić w piersi ani podczas "Baranku Boży", ani tym bardziej podczas Podniesienia
[21:57] <karolina1x>: to czemu dawniej tak księża uczyli?
[21:57] <martyna1804>: może nie byli do końca zorientowani
[21:57] <ataner155>: karola - bo sami nie rozumieli... a teraz są mądrzejsi
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, kiedyś owszem, ale duch Liturgii mówi co innego
[21:57] <karolina1x>: a jeśli kiedyś owszem, to ok:)
[21:57] <wielki_czarny_pies>: księże... a w czasie udzielania rozgrzeszenia...? też należy...? czy wystarczą złożone ręce?
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, można zaraz po wysłuchaniu nauki i pokuty, ale wystarczy raz, bo formuła rozgrzeszenia to Dobra Nowina, której powinno się wysłuchać
[21:58] <wielki_czarny_pies>: ok...
[21:59] <spamer>: "zmiłuj sie nad Nami" - bicie w pierś jest jakby dodaniem słowa "grzesznymi"
[21:59] <wielki_czarny_pies>: księże... a a propos Podniesienia... - jakie gesty (zachowanie) jest wtedy właściwe...? tzn. patrzenie czy schylenie głowy... czy jak...?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Podniesienie jest po to, by wszyscy obecni mogli adorować Boga
[22:00] <martyna1804>: czyli patrzeć wprost?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: zatem właściwe jest patrzenie na Ciało i Krew Pańską i uwielbienie
[22:01] <wielki_czarny_pies>: a skłon, schylenie głowy wtedy, gdy ksiądz przyklęka?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: schylić wtedy, gdy kapłan przyklęka
[22:01] <ola61>: Ja patrzę na Eucharystię i wielbię, potem schylam głowę w geście pokory
[22:01] <ataner155>: na Baranku Boży... niektórzy pochylają głowę... w geście pokory?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, przecież gestem jest też pokłon... kiedy się go stosuje?
[22:01] <wielki_czarny_pies>: podczas błogosławieństwa...
[22:02] <wielki_czarny_pies>: niektórzy, gdy jest wymieniane Imię Jezusa Chrystusa... np. w Chwała Bogu i na Baranka Bożego
[22:02] <martyna1804>: jest błogosławieństwo z pokłonem - "pokłońcie głowę na błogosławieństwo" czy jakoś tam
[22:02] <spamer>: tego Monstrancją też??
[22:02] <wielki_czarny_pies>: z tym mam problem...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: a czy wiecie, że i podczas odmawiania Wyznania wiary się powinno pokłon stosować?
[22:03] <aprylka>: tak
[22:03] <ataner155>: tak
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: kiedy?
[22:03] <wielki_czarny_pies>: na "narodził się z Maryi Dziewicy" chyba?
[22:03] <aprylka>: na słowa: "I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem"
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie
[22:03] <wielki_czarny_pies>: wiedziałam, że coś z Maryją... :|
[22:03] <martyna1804>: ks się kłaniają i ministranci, ale ludzie nie wiedzą i się nie kłaniaję
[22:03] <aprylka>: Jest to nasz wyraz uczczenia tajemnicy Wcielenia
[22:03] <spamer>: to w zwiastowanie widoczne jest
[22:03] <Palolina>: a w "neo" jest nawet pokłon w czasie "Chwała na wysokości Bogu" na słowa Jezu Chryste
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: są nawet dni, kiedy się klęka na te słowa w czasie Credo
[22:04] <wielki_czarny_pies>: kiedy?
[22:04] <wielki_czarny_pies>: ja się nie spotkałam...
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: Uroczystość Zwiastowania Pańskiego
[22:04] <martyna1804>: a jak jest wymawiane, że Chrystus umarł to chyba też
[22:04] <martyna1804>: ale nie wiem, w który dzień
[22:04] <wielki_czarny_pies>: ale to w czasie odczytywania Męki Pańskiej, Martyno
[22:04] <martyna1804>: wcp - właśnie:)

[22:04] <spamer>: ksiadz, to co z postawą przy błogosławieniu Monstrancją?
[22:04] <spamer>: to ze schyloną głową??
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, tu nie ma jakoś określonej ściśle postawy, ja zawsze wpatruję się w Pana Jezusa
[22:05] <spamer>: jednak
[22:05] <spamer>: ale to z drugiej strony Monstrancji może wypada
[22:06] <spamer>: a jako szary wierny...
[22:06] <wielki_czarny_pies>: spamer... przeprowadz sondaż... ;) ja zazwyczaj na sam moment błogosławieństwa już schylam...
[22:06] <ataner155>: spamer - ja nie pochylam głowy - ja wtedy łapię, jak najwięcej dla siebie i patrzę w Monstrancję... a inni niech sobie pochylają
[22:06] <wielki_czarny_pies>: jakoś tak... sama w dół idzie...
[22:06] <spamer>: no są różne szkoły i to widać
[22:06] <aprylka>: przed Blaskiem :)
[22:07] <ataner155>: aprylka - a ja ten Blask wolę przyjąć na twarz i oczy
[22:07] <spamer>: z tym Blaskiem to dla niektórych dosłownie, aprylko
[22:07] <karolina1x>: spamer, że niby Jezus jest inny dla księdza, a inny dla Ciebie? :)
[22:07] <wielki_czarny_pies>: Karolina... no najwyższy Kapłan to nawet mógł do Świętego Świętych wchodzić... a szaraczek nii ;)
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: trudno tu dzisiaj o podsumowanie, więc powiem tylko na zakończenie tyle: pamiętajmy, że nasze gesty są wyrazem naszej wewnętrznej postawy, wykonywanie gestów powinno być czytelne i wyraźne, po to, by sobie uświadomić całe bogactwo Misterium Liturgii
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: choć gesty jeszcze są inne, prócz tych omówionych przez nas, np. gest ucałowania ołtarza przez celebransa
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: no to.........
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: amen - na dziś