[21:00] ksiadz_na_czacie11: tematyk czas zacząć :) zapraszam do przyjrzenia się znakom sakramentalnym i słowom je wyjaśniającym
[21:00] ksiadz_na_czacie11: to ważne, by znać znaczenie znaków w sakramentach świętych, które przecież przyjmujemy - czyż nie?
[21:01] aprylka: tak :)
[21:01] langusta_: pytanie retoryczne ;)
[21:01] ksiadz_na_czacie11: to na początek pytanie: po co zostały ustanowione sakramenty święte?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: (bo że wszystkie pochodzą od Pana Jezusa, to nie ma wątpliwości)
[21:02] Joda: sakrament - widzialny znak łaski Bożej
[21:02] karolina1x: widzialny znak niewidzialnej łaski;)
[21:02] ola61: myślę, abyśmy stali się dziećmi Bożymi
[21:03] ksiadz_na_czacie11: czasem się jeszcze dodaje w określeniu słowo "skuteczny"
[21:03] ksiadz_na_czacie11: czyli jeśli są udzielane sakramenty, to łaska jest udzielana
[21:04] ksiadz_na_czacie11: zatem są to zwyczajne, czyli normalnie dostępne źródła łaski Bożej
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a czego nie ma bez łaski?
[21:05] karolina1x: czego nie ma?
[21:05] langusta_: życia
[21:05] aprylka: uświęcenia?
[21:05] ksiadz_na_czacie11: zbawienia
[21:05] aprylka: czyli życia uświęconego ;)
[21:06] ola61: myślę, aprylka, że to nie to samo
[21:06] ksiadz_na_czacie11: czyli wniosek prosty: do zbawienia idzie się, przyjmując sakramenty, i odwrotnie: nie ma zbawienia bez sakramentów świętych
[21:07] ksiadz_na_czacie11: to przejdźmy do kolejnych sakramentów świętych
[21:07] ksiadz_na_czacie11: pierwszy i najpotrzebniejszy to CHRZEST
[21:07] ksiadz_na_czacie11: jaki jest znak tego sakramentu?
[21:08] Joda: czyli włączenie w Chrystusa
[21:08] izka19877: Woda zapewne
[21:08] langusta_: woda i znak krzyża
[21:08] karolina1x: chyba woda
[21:08] Joda: woda i namaszczenie
[21:08] ksiadz_na_czacie11: a co oznacza woda?
[21:08] ola61: to wiemy, w tym Sakramecie przynależymy do Kościoła, czyli Wspólnoty
[21:08] secesja21: oczyszczenie z grzechu pierworodnego
[21:08] izka19877: oczyszczenie
[21:08] langusta_: woda daje życie, umożliwia wzrost
[21:08] secesja21: woda zmywa winy
[21:08] secesja21: oczyszcza
[21:08] ksiadz_na_czacie11: nie, nie, nie:) woda jest znakiem, tylko woda
[21:09] ksiadz_na_czacie11: (bo przecież, aby chrzest był ważnie udzielony, nie trzeba żadnych dodatkowych znaków)
[21:09] ksiadz_na_czacie11: woda jest znakiem oczyszczenia, obmycia, ale też i właśnie wlania życia
[21:10] ksiadz_na_czacie11: zanurzenie w wodzie i ponowne wynurzenie (tak dawniej udzielano) symbolizuje śmierć i zmartwychwstanie
[21:10] secesja21: a nie jest też znakiem wyzbycia się grzechu?
[21:10] secesja21: tego, z którym się rodzimy
[21:11] ksiadz_na_czacie11: znakiem jest tylko woda, ale sam znak nie mówiłby jeszcze wiele, konieczne jest słowo - jakie?
[21:11] izka19877: słowo Wiary
[21:12] Joda: ks11, wyrzeczenie się szatana i wyznanie wiary w Boga?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: "... ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" - to jest słowo objaśniające znak
[21:13] ksiadz_na_czacie11: wszystko, co jest obok, to są tzw. obrzędy uzupełniające chrztu, istotą jest polanie wodą i wypowiedzenie formuły trynitarnej
[21:13] ola61: znak Krzyża
[21:13] ksiadz_na_czacie11: każdy sakrament jest prosty w swej symbolice
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Ola, nie znak krzyża
[21:14] ksiadz_na_czacie11: ale dalej: drugi sakrament to...?
[21:14] izka19877: potem mamy Bierzmowanie
[21:14] karolina1x: bierzmowanie
[21:15] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego bierzmowanie jest wymieniane zaraz po chrzcie?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: wiecie?
[21:15] ataner155: nie
[21:15] izka19877: ja nie wiem
[21:15] wandarek: uzupełnia chszest?
[21:16] ksiadz_na_czacie11: bo jest dopełnieniem chrztu
[21:16] karolina1x: bo Duch Święty udzielany jest człowiekowi ochrzczonemu?
[21:16] ataner155: nie uzupełnia - dopełnia
[21:16] KaJa: Bo jest umocnieniem chrztu
[21:16] ola61: ja się pogubiłam, chyba umocnienie w wierze
[21:16] ataner155: o właśnie
[21:16] aprylka: Za wzorem Apostołów, w pierwotnym Kościele sakramentów chrztu i bierzmowania udzielano w czasie jednej akcji liturgicznej i nazywano je sakramentami wtajemniczenia chrześcijańskiego.
[21:16] ksiadz_na_czacie11: dalej się je nazywa sakramentami wtajemniczenia, do tego dochodzi jeszcze Eucharystia jako sakrament wtajemniczenia
[21:17] izka19877: Najświętszy Sakrament to trzeci z rzędu
[21:17] ksiadz_na_czacie11: ale idźmy do znaku bierzmowania, no ciekawe, czy wiecie, jaki jest znak sakramentu bierzmowania...?
[21:17] izka19877: namaszczenie
[21:18] karolina1x: olej Krzyżma?
[21:18] izka19877: właśnie, Krzyżmo
[21:18] ksiadz_na_czacie11: nie, nie namaszczenie
[21:18] izka19877: biała gołębica
[21:18] karolina1x: nałożenie rąk biskupa?
[21:18] ola61: przyżeczenie i potwierdzenie wiary, którą za nas mówili rodzice w czasie Chrztu
[21:18] ksiadz_na_czacie11: tak, Karolina
[21:19] ksiadz_na_czacie11: nałożenie rąk biskupa to jest znak przekazania darów Ducha Świętego
[21:19] ataner155: ale nie zawsze biskup udziela bierzmowania
[21:19] ataner155: są wyjątki od reguły
[21:19] karolina1x: czyli ręce biskupa ważniejsze niż olej?:)
[21:19] KaJa: Nałożenie rąk? Zawsze nakładali ręce?
[21:19] ksiadz_na_czacie11: przez włożenie rąk (biskup kładzie ręce na głowie lub wyciąga je nad bierzmowanymi)
[21:20] KaJa: Dziwne, nie pamiętam nałożenia rąk, natomiast doskonale pamiętam krzyżyk na czole

[21:20] KaJa: Może wyciagnął. To całkiem mozliwe
[21:20] ataner155: ja nic nie pamiętam
[21:20] karolina1x: ja pamiętam:)
[21:20] ola61: a ja nałożenie na policzku dwu palców Biskupa - tak byłam bierzmowana, nie wiem, co oznaczało
[21:20] megi: uczniowie Jezusa mogli w pełni być apostołami dopiero po zesłaniu Ducha Św.
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Karolina, ano ważniejsze, bo bez tego olejem można smarować do woli, a i tak nie ma sakramentu
[21:21] ksiadz_na_czacie11: namaszczenie olejem to obrzęd uzupełniający
[21:21] ksiadz_na_czacie11: ważny, ale uzupełniający
[21:21] karolina1x: rozumiem:)
[21:21] karolina1x: a bez oleju?
[21:21] karolina1x: same ręce biskupa?
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Karolina, byłoby ważne
[21:22] karolina1x: no to ręce najważniejsze :)
[21:22] ksiadz_na_czacie11: ale... coś do tego wyciągniecia rąk się mówi, jest słowo objaśniające znak
[21:22] KaJa: Czy te ręce inne są? - Sorry, ale chciałabym pojąć moc TYCH rąk
[21:22] ksiadz_na_czacie11: nie tyle ręce, ile pełnia władzy w Kościele, wynikająca ze święceń biskupich
[21:22] karolina1x: ale to logiczne, bo przecież moc złożona jest właśnie w kapłańskich dłoniach, nie widać, a czuć :)
[21:23] ataner155: Kaja... w dłoniach kapłana... dłonie Chrystusa
[21:23] Gabi_K: dłonie Pasterza
[21:23] ksiadz_na_czacie11: a słowo? jakie słowo jest do znaku włożenia rąk?
[21:23] izka19877: Pan z tobą
[21:23] karolina1x: przyjmij znamię daru Ducha Św. czy jakos tak
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Karolina, to jest przy namaszczeniu wypowiadane
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a do włożenia rąk jest specjalna modlitwa o zesłanie darów Ducha Świętego
[21:25] ksiadz_na_czacie11: potem dopiero dopełnia się obrzędu przez namaszczenie
[21:25] karolina1x: to nie wiem
[21:25] karolina1x: ale jak przy namaszczeniu?
[21:25] karolina1x: na bierzmowaniu?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: i tu warto by wyjaśnić symbolikę oleju Krzyżma Świętego... co oznacza?
[21:26] izka19877: tak dawno to Bierzmowanie było, że się nie pamięta
[21:27] ksiadz_na_czacie11: namaszczenie tym olejem, to znak opieczętowania przez Boga samego, znak wyboru i włączenia w potrójną misję Chrystusa - kapłańską, prorocką i królewską
[21:28] izka19877: a co to oznacza?? :|
[21:28] karolina1x: izka, że zostajesz apostołem
[21:28] KaJa: Więc Bóg prosi, aby nie zabrakło nam w naszych chęciach wody i oleju
[21:28] ksiadz_na_czacie11: oznacza też niezatarte znamię wyciskane na duszy przez samego Boga, znamię sakramentalnej przynależności do Boga
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Izka, to może na osobny temat, teraz krótko: kapłańska = składanie ofiary; prorocka = głoszenie; królewska = prowadzenie
[21:30] Gabi_K: oliwa, olejki służą do namaszczania, nawilżania skóry, ciała, każdy z nas to dziś zna, kiedyś był to przywilej królewski - dla "wybranych", jako tacy "wybrani" dziś my (przyjmujący bierzmowanie) zostajemy namaszczeni
[21:30] izka19877: ta królewska bardziej mi przypadła do gustu
[21:30] ksiadz_na_czacie11: dobrze, to mamy bierzmowanie: włożenie rąk i modlitwa
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a jeszcze było o dawniej stosowanym geście uderzenia w policzek (dotknięcia raczej) - to był znak przekazania mocy
[21:32] ksiadz_na_czacie11: i teraz tak: Eucharystię zostawiamy do osobnego omówienia, bo to Najświętszy Sakrament
[21:32] ksiadz_na_czacie11: a następny, po Eucharystii, sakrament to pokuta
[21:33] ksiadz_na_czacie11: jaki jest znak sakramentu pokuty?
[21:33] izka19877: Konfesjonał
[21:34] ataner155: niekoniecznie, izka -- nie tylko tam odbywa się spowiedź
[21:34] izka19877: Ataner, masz rację, raz na rekolekcjach Kapłan spowiadał na spacerze po podwórku :)
[21:34] ola61: spowiedź? żal za grzechy?
[21:34] ola61: może spowiedź św. i odpuszczenie grzechów?
[21:34] ksiadz_na_czacie11: ze spowiedzią to jest trochę "problem", bo tu znakiem jest........ wyznanie grzechów
[21:35] ataner155: w czym problem?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: właśnie spowiedź, czyli wyznanie grzechów jest znakiem sakramentu pokuty
[21:35] ksiadz_na_czacie11: bez tego znaku ani rusz, konieczne jest wyznanie
[21:35] ola61: a wyznanie - w sakramecie pokuty jest wiele znaków
[21:36] ksiadz_na_czacie11: znak sakramentu jest tylko jeden, Ola
[21:36] ola61: wiem, ale tak kojarzę, może źle
[21:36] musnieta: ale to logiczne - żeby się wyspowiadać, trzeba wyznać grzechy
[21:36] izka19877: bo bez grzechów ani rusz
[21:36] ataner155: logiczne... ale przecież ludziska lubią zataić grzechy - bo co se ks pomyśli?
[21:37] musnieta: to ich problem, ataner
[21:37] ksiadz_na_czacie11: a słowa, jakie słowa są dla objaśnienia tego znaku?
[21:37] ola61: spowiadam się, bo zgrzeszyłam myślą, mową i uczynkiem
[21:37] KaJa: ola 61, i zaniedbaniem, mnie uczyli jeszcze, że zaniedbaniem
[21:37] izka19877: ja ci odpuszczam grzechy w Imię Ojca i Syna i Ducha Św.
[21:37] ksiadz_na_czacie11: tak, formuła rozgrzeszenia objaśnia znak wyznania
[21:38] ksiadz_na_czacie11: zatem mamy znak - wyznanie, no i słowo - rozgrzeszenie, to jest istota sakramentu
[21:38] izka19877: Proszę Księdza, a dlaczego nie może być spowiedź powszechna, uznawana jako spowiedź taka przy konfesjonale??
[21:39] ataner155: bo to pójscie na łatwiznę, Izka
[21:39] karolina1x: izka, bo Jezus powiedział... komu grzechy odpuścicie...
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Izka, bo w Kościele katolickim potrzeba indywidualnego wyznania
[21:39] ksiadz_na_czacie11: kolejny sakrament to namaszczenie chorych - jaki jest znak tego sakramentu?
[21:39] ataner155: olej?
[21:39] ksiadz_na_czacie11: sam olej? - za mało
[21:40] musnieta: namaszczenie olejem
[21:40] ataner155: wiatyk?
[21:40] KaJa: spowiedź?
[21:40] ataner155: spowiedź?
[21:40] ataner155: hehehe... wszystko
[21:40] ksiadz_na_czacie11: tak, ale jest to olej inny niż Krzyżmo Święte, to olej chorych
[21:40] ataner155: no wiemy
[21:40] ksiadz_na_czacie11: namaszczenie olejem (i tylko to) jest znakiem
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a co oznacza to namaszczenie?

[21:41] ataner155: ochrona
[21:41] musnieta: umocnienie chorego duchowo i fizycznie, jeżeli nie spowiadał się - odpuszczenie grzechów
[21:41] ataner155: ciała i duszy - ducha
[21:42] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to olej chorych oznacza ulgę w cierpieniu (był i jest używany olej jako środek na rany)
[21:42] ataner155: apostołowie namaszczali i uleczali
[21:42] musnieta: pomoc w cierpieniu, a niekiedy uzdrowienie
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Muśnięta, mówisz o skutkach sakramentu
[21:43] ksiadz_na_czacie11: ale samo namaszczenie nie wystarcza, są jeszcze słowa (formuła sakramentu)
[21:44] ksiadz_na_czacie11: "Przez to święte namaszczenie, niech Pan w swoim nieskończonym miłosierdziu, wspomoże ciebie łaską Ducha Świętego... Pan, który odpuszcza ci grzechy, niech cię wybawi i łaskawie podźwignie..."
[21:44] ksiadz_na_czacie11: te dwie czynności razem stanowią znak i słowo w sakramencie namaszczenia chorych
[21:45] ataner155: a ja znam inną formułkę
[21:45] ataner155: ale ta księdza krótsza --- to może i lepiej - bo zależy, jak chory jest chory
[21:46] ksiadz_na_czacie11: nie ma innej formuły sakramentu namaszczenia
[21:46] ksiadz_na_czacie11: dalej idźmy, następny jest sakrament małżeństwa
[21:46] ola61: o to temat rzeka
[21:47] ksiadz_na_czacie11: pytanie: kto udziela sakramentu małżeństwa?
[21:47] musnieta: kapłan
[21:47] wandarek: ksiądz
[21:47] ola61: kapłan
[21:47] fafa: to proste pytanie
[21:47] fafa: ksiądz
[21:47] ksiadz_na_czacie11: nie
[21:47] ksiadz_na_czacie11: właśnie, że nie ksiądz jest szafarzem małżeństwa
[21:47] wandarek: nie?
[21:47] ola61: a kto?
[21:47] musnieta: a kto?
[21:47] karolina1x: Bóg
[21:47] aprylka: małżonkowie sobie wzajemnie
[21:48] ksiadz_na_czacie11: o właśnie, Aprylka, sami małżonkowie
[21:48] fafa: ludzie zawierający to małżeństwo
[21:48] izka19877: ja słyszałam, że ksiądz jest tylko zwierzchnikiem, a małżeństwa udzielają sobie sami małżonkowie
[21:48] ola61: ale błogosławi w Imię Boże
[21:48] ksiadz_na_czacie11: ksiądz jest tzw. świadkiem urzędowym
[21:48] aprylka: ks też błogosławi mocą Kościoła
[21:48] ola61: czyli przyrzeczenie to sakrament?
[21:49] KaJa: Ja siebie Tobie daję i ufam, że będziesz o mnie dbał /a/
[21:49] ksiadz_na_czacie11: co jest znakiem tego sakramentu?
[21:49] ataner155: obrączki?
[21:49] ola61: związanie rąk stułą?
[21:49] KaJa: Przewiązanie stułą rak
[21:50] ksiadz_na_czacie11: ta stuła to też dodatek jest, podanie sobie rąk po prostu jest znakiem, ale znakiem i zarazem formułą (słowem) jest przysięga małżeńska
[21:50] ola61: o, z tą przysięgą różnie bywa
[21:51] ksiadz_na_czacie11: przysięga jest tu najistotniejsza
[21:51] izka19877: formułę przysięgi można samemu napisać
[21:51] ksiadz_na_czacie11: nie można samemu
[21:51] aprylka: to u protestantów
[21:51] izka19877: nie można?? - to coś mi się pokickało :|
[21:51] ksiadz_na_czacie11: formuła przysięgi jest ustalona i małżonkowie powtazrają słowa ZA KAPŁANEM
[21:51] karolina1x: to niby też logiczne... bo Ja... biorę sobie Ciebie... za męża, żonę itd.
[21:51] ola61: ale nie zawsze jest wiarygodna, to słowa czlowieka
[21:52] ola61: który jest grzeszny, że dodam
[21:52] fafa: ksiądz, a ponowne małżeństwo jest czymś gorszym? (powiedzmy, że wcześniej została stwierdzona nieważność poprzedniego)
[21:52] ataner155: ślubowanie miłości... a ludzie nadal uważają, że miłość to tylko uczucia
[21:52] Gabi_K: ja też uważam, że miłość to uczucie
[21:52] ola61: a nie mówiłam, temat rozległy - co człowiek to inne odczucia
[21:52] ataner155: Gabi... a ja, że przede wszystkim zobowiązanie - i zadanie - bo te typowe uczucia i emocje... znikają
[21:52] aprylka: miłość to postawa - wybór i wierność wyborowi
[21:53] Gabi_K: i znowu różnie rozumiemy słowa
[21:53] ataner155: no i co? nie musimy tak samo
[21:53] ola61: ale jak życie długie i szerokie, to ta przysięga nie jest wiarygodna
[21:53] KaJa: i ślubuję Ci... czystość, miłość i że nie opuszczę Cię aż do śmierci
[21:53] fafa: czystość?
[21:53] izka19877: wierność chyba
[21:53] ksiadz_na_czacie11: "...ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską, oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci..."
[21:54] KaJa: Ta uczciwość małżeńska - przeróżnie pojmowana. Jak da jej w "łeb" hahaha też twierdzi, że to z uczciwości małżeńskiej :)
[21:54] ksiadz_na_czacie11: to są naprawdę Misteria naszego zbawienia
[21:55] ataner155: ślubowanie małżeńskie? Misterium zbawienia?
[21:55] ksiadz_na_czacie11: naprawdę mnie załamuje takie dziwaczne podejście ludzi wierzących do sakramentów świętych...
[21:56] Gabi_K: wcale się nie dziwię, ksiadz
[21:56] fafa: małżeństwo to wspaniały sakrament, zazdroszczę wszystkim tym, którzy mają możliwość go przyjąć
[21:56] ksiadz_na_czacie11: kolejny sakrament: kapłaństwo
[21:56] ksiadz_na_czacie11: jaki jest znak sakramentu kapłaństwa?
[21:56] ataner155: namaszczenie rąk?
[21:57] ataner155: nałożenie rąk na dłonie? ...nie wiem
[21:57] KaJa: Nałożenie rąk przez Biskupa
[21:57] karolina1x: no i znów chyba nałożenie rąk
[21:57] ksiadz_na_czacie11: nie, nie namaszczenie, tak jak przy bierzmowaniu to włożenie rąk na głowę
[21:58] ksiadz_na_czacie11: z tym, że tu to znak konsekracji i przekazania władzy
[21:58] ola61: i na znak poddania się Panu Bogu leżenie krzyżem
[21:58] fafa: ksiądz, czy celibat jest również sakramentem?
[21:58] ataner155: nie, celibat nie jest sakramentem - celibat jest narzucony Kościołowi katolickiemu - chyba w innych kościołach go nie ma?
[21:59] wladek: w Kościele prawosławnym jest częściowy
[21:59] ksiadz_na_czacie11: celibat to wolny wybór tego, kto chce przyjąć święcenia kapłańskie
[21:59] KaJa: Własnie, też oburzyło mnie słowo narzucenie
[21:59] Agatka: Diakonom nakłada się ręce nie dla kapłaństwa, lecz dla posługi
[22:01] Agatka: Umocnieni bowiem łaską sakramentalną, w posłudze Liturgii, słowa i miłości służą Ludowi Bożemu w łączności z biskupem i jego prezbiterium
[22:01] ksiadz_na_czacie11: nałożenie rąk to znak przekazania władzy i konsekracji, diakoni także są konsekrowani i mają udział we władzy kapłańskiej

[22:01] ksiadz_na_czacie11: ale jeszcze słowo towarzyszące włożeniu rąk przy sakramencie kapłaństwa
[22:01] ksiadz_na_czacie11: to modlitwa konsekracyjna
[22:02] ksiadz_na_czacie11: biskup wkładając ręce na głowę święconego, wypowiada słowa modlitwy konsekracyjnej
[22:04] ksiadz_na_czacie11: teraz chciałbym byśmy zwrócili uwagę, że każdy z wymienionych przez nas znaków sakramentalnych objaśniany formułą
[22:04] ksiadz_na_czacie11: to znak SKUTECZNY ŁASKI BOŻEJ
[22:04] ola61: i wróciliśmy do początku
[22:05] ola61: pięknie, Księże, teraz rozumiem
[22:05] ola61: czyli Początek i stąd wszystko
[22:05] ksiadz_na_czacie11: czyli że jeśli te obrzędy są sprawowane przez kapłana, to Bóg rzeczywiście daje łaskę, choć nie zawsze może ona być przyjęta
[22:06] ksiadz_na_czacie11: w tych prostych znakach dokonuje się faktycznie Boże Dzieło zbawienia człowieka
[22:06] izka19877: to jak się otworzyć na te łaski??
[22:06] megi: dlaczego nie zawsze może być przyjęta?
[22:06] Klopotliwa: może to czlowiek jej nie przyjmuje?
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Megi, bo przyjmujący może nie dowierzać np.
[22:06] musnieta: większość nie dowierza
[22:06] karolina1x: ks, a jeśli często nie do końca świadomie przyjmuje się tę łaskę?
[22:06] karolina1x: np. bierzmowanie chyba tak nie całkiem świadomie
[22:07] karolina1x: to ona i tak jest?
[22:07] Klopotliwa: karolina, jak to nieświadomie?
[22:07] KaJa: karolina - zakładasz brak świadomości?
[22:07] karolina1x: tak, Kaja
[22:07] karolina1x: myślę, że młodzież nie jest na tyle dojrzała, żeby zdawała sobie sprawę, co się dzieje na bierzmowaniu
[22:07] ksiadz_na_czacie11: brak wiary powoduje, że sakramenty są w nas mało skuteczne
[22:07] Klopotliwa: ks, skąd ta pewność?
[22:07] musnieta: ale na siłę nie da się uwierzyć
[22:08] ksiadz_na_czacie11: ileż razy tu na czacie słyszałem/czytałem narzekanie ludzi ochrzczonych przecież, że brak im łaski wiary np. ...
[22:08] ksiadz_na_czacie11: ile razy wolimy "czuć Boga", zamiast wierzyć w skuteczność działania sakramentów...
[22:08] karolina1x: o właśnie, ks :)
[22:08] karolina1x: znam to z autopsji:)
[22:08] izka19877: a Wiara to łaska
[22:08] izka19877: to zależy od Boga, komu ją da i w jakiej mierze
[22:08] Klopotliwa: ks a ile razy sie modlili? - ale tak szczerze?
[22:08] fafa: jaka zatem jest ta skuteczność?
[22:09] fafa: jak objawia się działanie?
[22:09] aprylka: raczej od człowieka, czy tę łaskę zechce w wolnym wyborze przyjąć i czy będzie z nią współpracować
[22:09] Gabi_K: interesujące stwierdzenie, musnieta: wiara nie ma nic wspolnego z chęcią wierzenia - albo się wierzy, albo się nie wierzy... ważnym jest, by świadomie się decydować na przynależności religijne
[22:09] musnieta: ks, chyba sobie na siłę nie uwierzą, a tu się dzielą swoimi kłopotami, a to ks przeszkadza?
[22:09] KaJa: Hmm, widzisz ja nie wiem. Myslę, że teraz wyjaśniają podobnie, jak nam tu Ks, wszystko porządnie na katechezach
[22:09] KaJa: Przyznam, że ja nie miałam tak opracowanych religii
[22:09] KaJa: A szkoda
[22:09] Gabi_K: dlatego dziś organizowan jest lekcja religii na czacie, KaJa, doskonale opracowana przez ks.11 :))
[22:09] ksiadz_na_czacie11: szukamy jakichś nadzwyczajnych przeżyć, a często odrzucamy to, co najprostsze i w zasięgu każdego
[22:10] megi: łąskę wiary daje Bóg w zależności od czego?
[22:10] aprylka: megi, daje bezwarunkowo
[22:10] ola61: aprylka, zgadzam się, Bóg dał nam wolną wolę
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Aprylka, słusznie, dlatego "brak łaski" ma zawsze swoje źródło w samym człowieku, w jego zaniedbaniach
[22:10] karolina1x: ja mam na myśli to, że nie każdy jest na tyle dojrzały, żeby wiedział, co przyjmuje, czasem trzeba na to czasu, a czasem... kopniaków od życia:)
[22:11] Klopotliwa: dobrze, że Bóg nam daje tyle łask... szkoda tylko, że nie potrafię z nich korzystać ( błędy - brak rozumu) :)
[22:11] ksiadz_na_czacie11: brak rozumu, czyli głupota jest wymieniana wśród grzechów, mających swoje źródło w sercu człowieka
[22:12] Gabi_K: raczej brak odbioru Łaski Bożej, powiedziałabym, ksiadz, Łaska płynie przecież ciągle...
[22:12] Klopotliwa: ks, tylko czy głupotą można nazwać zmęczenie organizmu?
[22:12] ksiadz_na_czacie11: a co ma do tego zmęczenie? - no chyba, że choroba psychiczna wchodzi w grę
[22:13] musnieta: zmęczenie duchowe
[22:13] Klopotliwa: czy to choroba psychiczna? - a czym jest choroba psychiczna dla Boga?
[22:13] ola61: nie, księże, to Bóg dał inteligencję albo nie, od Niego zależy, a to wiara... niezbadane wyroki Niebios
[22:13] ksiadz_na_czacie11: czy można się zmęczyć Miłością? można, jeśli się oczekuje, że samemu się będzie na wierzchu, a Miłość gdzieś tam na nasze usługi zostaje...
[22:14] Klopotliwa: ks, Jezus nam dał miłość - wielki dar, tylko co my z nim zrobimy?
[22:15] ola61: Księże, miłość jest najważniejsza, ja to wiem, choć nie każdy jej doświadczył, bo to trudne
[22:15] ksiadz_na_czacie11: dziwi mnie, że najpierw się traktuje miłość jak uczucie, a potem się dziwujemy, że ona się ulatnia...
[22:15] musnieta: sorry, ale ks chyba wszystko dziwi
[22:15] Klopotliwa: ks, miłość nie jest uczuciem
[22:15] Gabi_K: miłość jest uczuciem
[22:15] karolina1x: ks, bo lubimy czuć
[22:15] karolina1x: i najpierw zawsze pojawia się uczucie
[22:15] Klopotliwa: miłości się nie da opisać słowami moim zdaniem
[22:16] ola61: Klopotliwa, a czym jest dla mnie - jest istotne, czy ktoś mnie lubi czy nie
[22:16] aprylka: zakochanie jest uczuciem, a to opiera się na emocjach i jest ulotne, miłość jest postawą!
[22:16] ksiadz_na_czacie11: niestety, ale prawda o nas jest taka, że szukamy jakichś uniesień, nadzwyczajności, a najprostsze sprawy nam umykają....
[22:16] aprylka: najprostsze, a zarazem najważniejsze
[22:16] karolina1x: bo skupiamy się na tym, co ulotne:)
[22:17] ksiadz_na_czacie11: sakramenty święte jako Źródło Rzeczywistego Działania Boga, Działania wciąż dla zbawienia każdego, kto chce
[22:17] aprylka: no właśnie - kto chce - rzecz w naszym chceniu
[22:18] ola61: Tak, Księże, nasza wolna wola, a myślę jednak, że Pan Bóg tym steruje
[22:18] aprylka: Pan Bóg podpowiada, ale i tak wybrać możemy po swojemu...
[22:18] ola61: i za działaniem Ducha Św. też daje znaki, nie tylko w sakramentach
[22:18] musnieta: aprylka, chcieć a móc to dwie różne sprawy
[22:18] aprylka: chcieć znaczy móc

[22:18] musnieta: nie zawsze, ja chcę, a nie mogę
[22:18] aprylka: "jeśli chcesz (pragniesz) szczerze - znajdziesz sposób, jeśli tylko udajesz - znajdziesz wymówkę"
[22:18] musnieta: wiesz, nie zawsze
[22:18] aprylka: zawsze! - wiem to z własnego doświadczenia
[22:18] aprylka: tylko trza naprawdę chcieć

[22:18] ksiadz_na_czacie11: nie raz w rozmowach tutaj, kiedy mówiłem np. "idź do spowiedzi z wiarą", to czytałem w odpowiedzi: "ale to nic nie daje"
[22:18] Gabi_K: ksiadz... dobrze mówić, gdy się nie wierzy
[22:19] Klopotliwa: ks, dla mnie większym problemem jest żal za grzechy
[22:20] Klopotliwa: gdyby to było takie proste...
[22:20] ksiadz_na_czacie11: "nie mogę".... tzn. że nie można iść do kościoła, by przyjąć sakrament? albo wezwać księdza do domu? nie można tego zrobić?
[22:20] Klopotliwa: ks, sama chęć spowiedzi wystarczy?
[22:20] Klopotliwa: kiedy nie jest się pewnym swojego żalu?
[22:20] wandarek: jeszcze jednego sakrmetu nie omawialiśmy
[22:20] ksiadz_na_czacie11: Wandarek, celowo zostawiam Eucharystię na osobny temat
[22:20] wandarek: ok :)
[22:20] Anna1990: dobra spowiedź - ok... można się wyżalić... ale czy konieczne jest pójście do Komunii Św.??
[22:21] ksiadz_na_czacie11: Anna, czy Ty jesteś katoliczką?
[22:21] Anna1990: tak
[22:21] langusta_: Aniu, a po co iść do spowiedzi, jeśli nie chcesz zjednoczenia z Jezusem (Komunia)?
[22:22] langusta_: poza tym czy chodzi o wyżalenie się?
[22:22] Klopotliwa: langusta, później ksiądz stwierdza, że to grzech, że tak rzadko się chodzi do spowiedzi...
[22:22] ksiadz_na_czacie11: Anna, to koniecznie weź do ręki katechizm i czytaj, czytaj, czytaj, znajdziesz odpowiedź
[22:22] langusta_: Kłopotliwa, rzadko? - 1 w roku, jeśli chcesz być formalistką
[22:23] langusta_: a poza tym poszukaj w tym coś więcej
[22:23] langusta_: niż tylko pusty legalizm
[22:23] Klopotliwa: langusta, zależy, jaki ksiądz :)
[22:23] megi: dlaczego nie wszyscy pragną od razu? czasem trzeba przejść długą drogę, żeby zapragnąć, chyba po to dane jest nam życie?
[22:24] ksiadz_na_czacie11: zły działa podstępnie, ale jego pierwszym działaniem jest odciąganie od spowiedzi, pod byle pretekstem
[22:24] ksiadz_na_czacie11: nie spowiadanie się jest zawsze znakiem, że człowiek dał się niestety zwieść
[22:25] izka19877: szatan zabiera wstyd, gdy grzeszymy, oddaje go dopiero przy spowiedzi
[22:26] musnieta: ks, dla Ciebie to wszystko takie proste
[22:26] ksiadz_na_czacie11: Muśnięta, bo to jest proste, tylko my sami sobie komplikujemy
[22:27] musnieta: ks, nie jest
[22:27] musnieta: ale nie będziemy się licytować
[22:28] ksiadz_na_czacie11: Muśnięta, a zadałem wcześniej pytanie: czy nie można pójść do kościoła? albo w ostateczności księdza z posługą poprosić do domu?
[22:28] musnieta: owszem, można
[22:29] ksiadz_na_czacie11: właśnie, można...... :)
[22:30] musnieta: ale ks mnie nie rozumie, mojej sytuacji
[22:30] musnieta: i tak mi ks nie pomoże, więc koniec
[22:31] ksiadz_na_czacie11: Muśnięta, pomocy się szuka w realu, na czacie można tylko coś podpowiedzieć, co wskazuje na realną rzeczywistość