[21:06] <xromek>: Laudetur Iesus Christus
[21:06] <langusta_>: na wieki wieków - xromek
[21:06] <ola61>: na wieki wieków - xromek
[21:06] <xromek>: witam wszystkich
[21:06] <xromek>: to mój debiut
[21:07] <xromek>: proponuję temat j/w
[21:07] <langusta_>: bardzo aktualny <dzisiejsze święto> ;)
[21:07] <neutron>: właśnie ;)
[21:07] <xromek>: anioł to funkcja
[21:08] <xromek>: natura - duch
[21:08] <xromek>: czyli istota rozumna i wolna
[21:08] <xromek>: stworzona ku chwale Boga - jak cały świat widzialny
[21:09] <julka_kulka>: niewidzialna istota w widzialnym świecie
[21:09] <xromek>: czy w Waszym życiu duchowym odnosicie się do aniołów?
[21:09] <xromek>: czy to tylko wspomnienie dzieciństwa?
[21:09] <kluseczka>: nie
[21:09] <ola61>: ja mam Anioła Stróża i modlę się o pomoc
[21:09] <opik17>: ja się modlę codziennie do mojego Anioła Stróża
[21:10] <xromek>: każdy ma swego anioła
[21:10] <xromek>: stróża
[21:10] <neutron>: osobiście raczej zwracam się bezpośrednio do Boga lub do Matki Bożej o wstawiennictwo
[21:10] <ola61>: Aniol Stróż chroni nas przed złymi uczynkami
[21:10] <kluseczka>: a kiedy złamiemy nogę to anioł stróż się zgapił?
[21:11] <ola61>: kluseczka, być może
[21:11] <xromek>: anioł to nie hokus pokus
[21:11] <julka_kulka>: nie, on nas wtedy chce opamiętać
[21:11] <julka_kulka>: nie może nas zawsze łapać i wszystkiego robićza nas
[21:11] <xromek>: strzec - nie równa się ochraniać od wszelkiego cierpienia
[21:11] <neutron>: raczej chroni nas, ale nie przed upadkami fizycznymi, lecz duchowymi
[21:11] <ola61>: neutron, masz rację, ale przed nieszczęściami też
[21:11] <xromek>: on strzeże nas na drodze do zbawienia
[21:12] <xromek>: po to został nam dany
[21:12] <aprylka>: klusia, nie, przewrócił kładkę po której idziemy - jak pisał ks. Twardowski - by nas otrzeźwić, uchronić przed złymi uczynkami (jak napisała Ola)
[21:12] <kluseczka>: to gdzie są aniołowie stróżowie ateistów? poszli na urlopy?
[21:12] <neutron>: jednak czasami nieszczęście jest nam potrzebne, by się opamiętać i zwrócić ku dobru
[21:13] <neutron>: ale też się zgadzam, Ola ;)
[21:13] <sir>: jedni w nieszczęściu się nawracają, a inni załamują
[21:13] <xromek>: anioł nie zabiera człowiekowi wolnej woli
[21:13] <sir>: a ile zależy od człowieka - 100%, czy mniej?
[21:13] <xromek>: zobaczcie anioła w Ogrójcu
[21:13] <noa>: pociesza i umacnia
[21:13] <xromek>: no właśnie
[21:14] <xromek>: nie chroni Jezusa przed cierpieniem
[21:14] <xromek>: Jezus uczyni cierpienie drogą do zbawienia
[21:14] <noa>: gdy Jezus się waha... i w końcu wybiera wolę Ojca - anioł umacnia
[21:14] <ola61>: xromek, ja wierzę w anioły, spotkałam takiego jednego, był człowiekiem, ale pokierował moim losem, nawet nie pamiętam twarzy, wiem, że to był mój Anioł Stróż
[21:15] <noa>: słowo anioł to funkcja, to posłaniec
[21:15] <noa>: w tym sensie człowiek też może być aniołem
[21:15] <xromek>: w sensie przenośnym - tak, człowiek może być aniołem, czyli posłany
[21:15] <xromek>: istnienie aniołów poznajemy po skutkach ich działania
[21:15] <xromek>: których doświadczamy
[21:15] <ataner155>: dobrych czy złych?
[21:15] <ataner155>: jak ktoś brnie w bagno i w nim zostaje --- to co z aniołami?
[21:16] <xromek>: ataner - mówiliśmy przedtem o tym
[21:16] <xromek>: człowiek ma wolną wolę
[21:16] <ola61>: ataner, ja myślę, że zawsze spotkasz anioła, który pomoże, choćby dobrym słowem, mówię tu o człowieku
[21:17] <ataner155>: ola - ja zawsze spotykam człowieka - więc zastanawiam się, jak właściwie jest z aniołami
[21:17] <ola61>: ataner, niektórzy z nich są aniołami, tylko musisz rozpoznać
[21:17] <ataner155>: ola, chodzi mi o to, że spotykam takich ziemskich aniołów - takie znaki drogowe od Pana Boga, dla mnie
[21:17] <xromek>: dobrze jest modlić się do anioła stróża drugiego człowieka
[21:17] <xromek>: gdy mamy jakieś ważne spotkanie, rozmowę
[21:17] <ataner155>: no dobrze -- tylko że wynik i tak niezależny od naszych modłów
[21:18] <xromek>: niekoniecznie
[21:18] <xromek>: Bóg da nam wszystko, co jest nam potrzebne do zbawienia
[21:18] <noa>: jeśli chcemy dobra, Pan wysłuchuje dzieci
[21:18] <ola61>: ataner, nie zawsze, czasem szczegół zmienia Twoje życie
[21:18] <ataner155>: szczegół - pochodzący od człowieka - jakieś zdanie - jakiś gest
[21:18] <sir>: jak człowiek ma wolną wolę - nie skorzysta z pomocy, gdy nie zechce
[21:19] <ola61>: sir, to już jego sprawa, ma wolną wolę i tylko modlitwa...
[21:19] <xromek>: to jest ciekawy i trudny temat: relacja łaski i wolnej woli człowieka
[21:19] <xromek>: ale może nie dzisiaj
[21:20] <noa>: Pan mówił: "proście, a będzie wam dane"
[21:20] <ataner155>: noa - ale mówił też, że ON wie lepiej, czego potrzebujemy
[21:20] <ataner155>: więc nie zawsze nasze pragnienie z Jego wolą się pokrywa - a raczej bardzo rzadko
[21:20] <noa>: ataner... mnie często
[21:20] <noa>: przeważnie... :)
[21:20] <julka_kulka>: to jak to jest, jeśli anioł niby nie broni nas od upadków, nie wpływa na nasze decyzje, bo daje wolną wolę, to co robi??
[21:20] <xromek>: strzeże
[21:21] <julka_kulka>: strzeże to bardzo ogólne
[21:21] <xromek>: dziecko da się poprowadzić, gdy wyciągnie rękę
[21:21] <xromek>: ale jeżeli schowa, to tatuś ma problemy z prowadzeniem dziecka
[21:22] <xromek>: pobiegnie i upadnie
[21:22] <noa>: x romek, dzieci dorastają
[21:22] <julka_kulka>: najczęściej się wyrwie, rzadko dzieci dają się prowadzić
[21:22] <julka_kulka>: i tak chyba jest z nami, też oporni z natury jesteśmy
[21:23] <ataner155>: no i dlatego ja zawsze rączkę mam wyciagniętą i rzadko uciekam :D
[21:23] <xromek>: no właśnie - i tu jest odpowiedź, dlaczego strzeżenie anioła czasem nie wychodzi
[21:23] <julka_kulka>: i w konsekwencji jest, jak jest
[21:23] <sir>: czasem dziecko się trzyma ręki tatusia i też się potyka
[21:23] <ataner155>: sir - bo ojciec niecierpliwy i nie bierze pod uwagę możliwości dziecka
[21:23] <xromek>: ale tatuś go podtrzyma, no czasem upadnie
[21:23] <xromek>: ale tatuś nie pozwoli mu zginąć
[21:23] <julka_kulka>: anioły muszą być wykończone takim stróżowaniem
[21:23] <julka_kulka>: ale jak rodzice cieszą się z każdego, choćby najmniejszego, efektu posłuszeństwa
[21:24] <xromek>: aniołowie wykonują wolę Boga
[21:24] <xromek>: i się nie nużą, bo nie mają ciała
[21:24] <kluseczka>: nie wierzę w aniołów stróżów
[21:25] <julka_kulka>: a to nie jest tak, że mają ciała, tylko niewidzialne?
[21:26] <xromek>: nie
[21:26] <xromek>: mogą się czasem ukazywać w ciele
[21:26] <julka_kulka>: przecież ich przedstawiamy na obrazach
[21:26] <xromek>: a raczej w postaci ciała, niejako w masce
[21:26] <noa>: podoba mi się historia o Tobiaszu i jego aniele, który wyglądał jak człowiek i... prowadził... potem na końcu historii ujawnił się jako Boży posłaniec :)
[21:27] <xromek>: o Rafale:)
[21:27] <noa>: tak! - piękna, złożona historia uzdrowienia...
[21:27] <noa>: o. Pio był specjalistą podobno od wysyłania swojego anioła stróża tu i ówdzie
[21:27] <julka_kulka>: zresztą chyba niewiele wiemy o aniołach, oprócz tego, że były posłuszne i takie, które sprzeciwiły się Bogu
[21:28] <xromek>: owszem, trudna jest angelologia
[21:29] <xromek>: ale wiele wiemy o aniołach
[21:29] <xromek>: z Pisma Św.
[21:29] <sir>: kupiłem kiedyś książkę o aniołach - jest wiele cytatów ze ST i NT
[21:29] <noa>: był anioł, który przybył do Gedeona
[21:29] <noa>: anioł ...do dzieci z Fatimy
[21:31] <xromek>: proponuję, byśmy dzisiaj pomodlili się do anioła stróża
[21:31] <xromek>: zresztą 2 października będzie ich święto
[21:32] <ola61>: ja codziennie przed snem i uczę tej modlitwy dzieci, ale one nie rozumieją, wolałyby do - przepraszam - pokemona
[21:32] <xromek>: dobrze robisz
[21:32] <xromek>: aniołowie to jedna z prawd naszej wiary
[21:33] <julka_kulka>: a wiara to tajmnica, więc anioły też są tajemnicą...
[21:33] <xromek>: tak, nie zrozumiemy natury aniołów do końca
[21:33] <julka_kulka>: tak naprawdę, mimo wiedzy, jaką o nich mamy, możemy jedynie ufać im i wierzyć, że to czy tamto to ich działanie
[21:34] <noa>: są dobre, to duchy wyższe od nas... gdzieś czytałam, że człowiek to anioł, który ma ciało...
[21:34] <xromek>: masz rację, julka
[21:34] <xromek>: a człowiek to nie anioł
[21:35] <xromek>: jak człowiek to człowiek, jak anioł to anioł
[21:35] <julka_kulka>: wydaje mi się, że często ludzie, którzy odchodzą do Pana też są naszymi takimi aniołami
[21:35] <julka_kulka>: przynajmniej mogą być, więc to wstawiennictwo aniołów jest ogromne
[21:35] <julka_kulka>: to nie jest chyba tak, że jeden anioł nas strzeże i na tym koniec
[21:35] <noa>: anioł w sensie duch... ale obarczony ciałem
[21:36] <noa>: przecież kochają... myślą... o nas...
[21:36] <sir>: na nagrobkach piszą: "powiększył grono aniołków"(małych dzieci), ale to błąd teologiczny
[21:36] <xromek>: sprecyzujmy - anioł to istota duchowa, a człowiek to istota cielesno-duchowa
[21:36] <noa>: otóż to, xromku
[21:36] <ola61>: moje wnuki bardziej wierzą w Pana Boga, Pana Jezusa i Matkę Jego, ale Aniołowie są dla nich czymś niezwykłym, bo nie ma ich wizerunków
[21:36] <Fionka>: xromek, a modlitwa do anioła czy też do świętych <tu trochę dywaguję> to przywoływanie duchów, bo już kiedyś ktoś mnie o to zapytał...?
[21:37] <noa>: hm... modlitwa to modlitwa, a wywoływanie duchów to wywoływanie
[21:37] <xromek>: nie przywoływanie duchów
[21:37] <xromek>: to wzywanie ich, by się do Boga za nami wstawiali
[21:37] <Fionka>: hmm... a ktoś ujół to w ten sposób, że modlisz się do ducha, zwracasz się do niego... a gdzie jest granica między tym?
[21:38] <noa>: we wzywaniu duchów jest ...kontak bespośredni z duchem... jest rozmowa...
[21:38] <noa>: a w modlitwie... nie usłyszysz go, chyba że w sercu
[21:38] <noa>: w modlitwie mówisz swoje i idziesz nyny ;)
[21:38] <sir>: nigdy nie modlimy się do anioła, czy do świętych, tylko Bóg jest godzien modlitwy - modlimy się za wstawiennictwem świętych, czy aniołów

[21:38] <noa>: też fakt, sir
[21:38] <xromek>: oczywiście
[21:39] <wIKTORIA>: ale przecież w książeczkach do nabożeństwa jest napisane: modlitwa do anioła stróża
[21:39] <xromek>: w sensie - przez wstawiennictwo
[21:39] <xromek>: modlę się do Boga, proszę anioła, świętych, by się za mną wstawiali
[21:39] <ola61>: każdy ma swojego, ale są i inne anioły, które strzegą ludzkość przed upadkiem, takie ich zadanie
[21:40] <wIKTORIA>: np. nasze ukochane Święte Archanioły
[21:40] <sir>: to pewne uproszczenie, tak jak powiedzenie, że jakiś ksiądz dawał ślub - bo tego sakramentu nie sprawuje kapłan - jest tylko świadkiem Kościoła
[21:40] <Fionka>: yhym, no nie wiem, czy to tę osobę przekona, bo ona twierdzi, że należy się modlić do Boga i żaden pośrednik nie jest potrzebny... nie wiem, jak o tym rozmawiać
[21:40] <xromek>: jako ludzie potrzebujemy pośredników
[21:40] <xromek>: tak jest między ludźmi
[21:40] <xromek>: potrzebni jesteśmy sobie
[21:40] <xromek>: w ogóle między istotami stworzonymi jest jakaś łączność
[21:40] <Fionka>: xromku, ja to rozumiem - ale nie wiem, jak to wytłumaczyć
[21:40] <xromek>: trudno kogoś przekonać
[21:40] <kluseczka>: jest jakaś litania do Archaniołów?
[21:40] <Fionka>: klusia, jest, u michalitów na stronie [http://www.michalici.pl/michal/index.php?michal=8]
[21:40] <kluseczka>: Fionka, a to można odmawiać po Mszy Św.?
[21:40] <Fionka>: klusia, myślę, że tak, kościół to odpowiednie miejsce

[21:40] <PTRqwerty>: ciekawe, w sumie można by czasem pogadać ze swym aniołem, on teoretycznie powinien tu gdzieś być
[21:40] <PTRqwerty>: taki anioł to się musi bardzo nudzić, znaczy ten mój
[21:40] <PTRqwerty>: zaniedbuję go
[21:41] <PTRqwerty>: a on bidula posłany specjalnie dla mnie
[21:41] <wIKTORIA>: raczej cierpi, Ptr
[21:41] <wIKTORIA>: a nie się nudzi
[21:41] <PTRqwerty>: to ja do niego dziś zagadam!
[21:42] <PTRqwerty>: skoro anioły występują realnie, powinny być przedmiotem troski
[21:42] <PTRqwerty>: o kota swego się martwię, o anioła nie...
[21:42] <noa>: PTR, czemu masz się troszczyć o anioła, czego mu brakuje...?
[21:42] <PTRqwerty>: nie wiem, czego, ale wisi tu koło mnie od 30 lat, a ja z nim nie gadam, no to się pewnie nudzi
[21:42] <Fionka>: a fajny jest komantarz w Gościu o aniele, trochę kojarzy mi się z mrożkowską wizją, ale w końcu to racja, że anioł ma nas chronić
[21:42] <ola61>: my modlimy się do Trójcy Świętej, ale naszym stróżem w tej modlitwie jest nasz Anioł
[21:42] <wIKTORIA>: a co z 7 aniołami? - jeden z Archaniołów prawdopodobnie Archanioł Rafał powiedział do Tobiasza: jestem jednym z Siedmiu
[21:43] <wIKTORIA>: Rafał, Michał, Gabriel...
[21:43] <noa>: Michał - któż jak Bóg...
[21:43] <wIKTORIA>: Rafał - Bóg uzdrawia, leczy
[21:43] <wIKTORIA>: Gabriel - posłaniec Boży
[21:43] <xromek>: siedem - liczba symboliczna
[21:44] <xromek>: owszem - podają imiona pozostałych na podstawie apokryfów
[21:44] <wIKTORIA>: co to są apokryfy?
[21:44] <xromek>: pisma starożytne, które nie weszły w skład Pisma Św.
[21:44] <xromek>: jako nie natchnione
[21:44] <Fionka>: ja się muszę pochwalić, że swego czasu, jak był tu michalita i był czat z nim [ks. Piotr Prusakiewicz - przyp. red.], to wygrałam płytę z pieśniami do Michała Archanioła i powiem Wam - zachwycająca
[21:45] <wIKTORIA>: czyli nie znamy ich imion?
[21:45] <ola61>: nie, bo są bezcieleśni
[21:45] <xromek>: w sumie nie
[21:46] <xromek>: imiona nadają ludzie - tak mówią ojcowie Kościoła
[21:46] <sir>: nadanie imienia semici uważali jako coś równego z objęciem władzy nad tym
[21:46] <xromek>: niekoniecznie
[21:47] <sir>: człowiek nadawał imiona zwierzętom
[21:47] <Fionka>: nadanie imion to wskazanie jakiejś szczególnej cechy, imię coś oznacza
[21:47] <sir>: co to oznaczało?
[21:47] <xromek>: ale to była funkcja, ktorą wykonywał anioł
[21:47] <PTRqwerty>: ciekawe, czy anioły są fizycznie blisko nas, czy też miejsce nie ma dla nich znaczenia
[21:49] <ola61>: moja mama, a było to dawno, specjalnie wychodziła do światła, aby widzieć swój cień - uważała, że to jej anioł
[21:50] <sir>: polecam książkę "Mój anioł pójdzie przed Tobą"
[21:50] <sir>: autor: Georges Huber
[21:50] <sir>: wydawnictwo Michalineum (1982)
[21:50] <wIKTORIA>: jest także dosyć ciekawa książka na ten temat [o spotkaniach z aniołami - przyp. red.]
[21:50] <wIKTORIA>: np. kiedyś ktoś wracał nocą do domu i nie został napadnięty, tylko dlatego, że zbiry widziały przy tej osobie dość rosłych mężczyzn, zaś ta osoba zarzekała się, że nikt przy niej nie szedł, szła sama
[21:51] <Fionka>: a czytałam też michalickie czasopismo [Kóż jak Bóg! - przyp. red.] i powiem Wam, że duuuuuużo tam jest o aniołach i z różnych źródeł, bardzo pięknie napisane
[21:51] <ola61>: tak sobie myślę, że aniołowie są blisko nas, nawet w naszej postaci
[21:51] <xromek>: aniołowie chcą nam przybliżyć świat duchowy
[21:51] <kluseczka>: ...niech aniołowie zawiodą Cię do raju
[21:52] <Fionka>: klusia, to z pogrzebu?
[21:52] <kluseczka>: tak, Fionka
[21:52] <Fionka>: coś mi się tak skojarzyło:(
[21:52] <xromek>: dziękuję za rozmowę
[21:52] <xromek>: będziemy kończyć
[21:52] <xromek>: obysmy doświadczali pomocy aniołów
[21:52] <xromek>: niech nas strzegą
[21:52] <xromek>: i prowadzą do zbawienia
[21:53] <sir>: a po co nakazano modlitwę do Michała Archanioła?
[21:53] <xromek>: bo on pokonał szatana
[21:53] <xromek>: tak jest napisnae w Apokalipsie
[21:53] <sir>: czy jest szczególny powód, by to zrobić właśnie teraz?
[21:54] <sir>: nakazać księżom
[21:54] <langusta_>: sir, to egzorcyzm
[21:54] <xromek>: można, to rodzaj egzorcyzmu
[21:54] <xromek>: gdy widzi się jakieś nasilenie działania szatana, to wtedy to potrzebne
[21:55] <ola61>: nie uznaję egzorcyzmów, nie wierzę w szatana
[21:55] <Didymos>: modlitwa do świętego Michała Archanioła jest tzw. małym egzorcyzmem, a nakazał ją po Mszy Świętej odmawiać papież Leon XIII
[21:57] <Didymos>: Sir, pytasz: dlaczego? - to chyba dość oczywiste, zwłaszcza w dzisiejszych czasach...
[21:57] <wladek>: u nas jest odprawiana po Mszy Św. w każdą niedzielę :)
[21:57] <sir>: u nas nie zawsze
[21:58] <kluseczka>: dzisiejsze czasy nie są znów takie inne od wcześniejszych, jeśli chodzi o działanie szatana
[21:58] <kluseczka>: nie sądzę, że są wyjątkowe
[22:01] <Didymos>: dobrze, że się wraca do tej modlitwy...
[22:02] <wladek>: Didy, pamiętam, że jak byłem dzieckiem, rodzice nas jej uczyli i odmawialiśmy ją przed snem
[22:03] <wIKTORIA>: wladek, a jakiej modlitwy?
[22:03] <wladek>: do Michała Archanioła, Wiktoria
[22:03] <Didymos>: każdy powinien ją odmawiać