[21:00] <ksiadz_na_czacie3>: szczęść Boże
[21:00] <langusta_>: ks3 :)
[21:01] <taize_>: witaj ks3 :)
[21:01] <Monika_cw>: Szczęść Boże
[21:01] <aprylka>: szczęść Boże ks3 :))
[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: Pan Bóg rzekł: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam"...
[21:02] <langusta_>: i to już rzekł na samym początku Biblii
[21:02] <kluseczka>: ks, czemu Go nie posłuchałeś?:)
[21:02] <Kochane_Misiatko>: i dlatego luterańscy księża się zenią
[21:02] <antek>: ks3: ano nie jest wówczas dobrze....:)
[21:02] <sir>: a św. Paweł zachęcał do pozostania samotnym
[21:02] <Kochane_Misiatko>: Sir, jak do Rzymian pisał
[21:02] <Kochane_Misiatko>: już w więzieniu
[21:02] <Kochane_Misiatko>: wcześniej inaczej gadał
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: wiecie co??
[21:02] <NICszczegolnego>: nie
[21:02] <antek>: nie, nie wiemy nic
[21:02] <taize_>: zaraz się dowiemy
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: pogadajcie z mężami z 30-letnim stażem :)
[21:02] <taize_>: hahahaha
[21:02] <taize_>: śmieszne :P
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: ale żarty na bok...
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: faktem jest, że w Kościele od zawsze jest grupa bezżennych dla Królestwa
[21:04] <Kochane_Misiatko>: no, ale nie każdy to pojmuje
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: my jednak dziś nie o nich, ale o małżeństwie...
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: zwróćcie uwagę na pierwsze czytanie...
[21:06] <Palolina>: a o czym jest?
[21:07] <langusta_>: Pan Bóg rzekł: „Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc”. Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta ziemne i wszelkie ptactwo powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby się przekonać, jaką da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę „istota żywa”. I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale dla człowieka nie znalazł odpowiedniej mu pomocy. Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: „Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała. Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta”. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem. (Rdz 2,18-24)
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: tak trochę wygląda, że Pan Bóg stworzył kobietę nie dla niej samej, tylko dla mężczyzny... czy to możliwe?
[21:07] <spamer>: pytanie, czy jak by kobieta była pierwsza, sytuacja by się nie powtórzyła
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: że kobieta dla mężczyzny jest "wyśniona"...
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: przez niego samego
[21:08] <Palolina>: każdy musi mieć swój Krzyż - także mężczyzna, więc dostał kobietę
[21:09] <spamer>: krzyż to NT
[21:09] <langusta_>: a może, Palolina, dostał po to, by uczyć się tworzyć wspólnotę i naśladować miłość Boga względem człowieka
[21:09] <megi>: to raczej mężczyzna bez kobiety nie może istnieć w pełni :)
[21:09] <spamer>: myślę, że stwarzając mężczyznę na swój obraz wiedział, że będzie samotny
[21:10] <spamer>: nie można kochać, będąc sam
[21:10] <Silencium>: ale Bóg przyprowadził kobietę do mężczyzny - to mi się podoba
[21:10] <ola61>: Pan Bóg stworzył mężczyznę i jak się opamiętał, co stworzył, stworzył kobietę
[21:10] <secesja>: oho, zaraz się zrobi obóz... kto jest lepszy - kobieta czy mężczyzna
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: jest jeszcze drugi opis stworzenia człowieka, który jakby przesuwa akcenty...
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: kobieta już nie jest pochodną mężczyzny
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: ale zupełnie równoprawną istotą
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: można powiedzieć, że Bóg stworzył więc człowieka...
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: jakby pokazując jego bogactwo w dwóch wymiarach
[21:11] <secesja>: ks3, dobrze ...to czemu przez wieki Kościół dyskryminował kobietę jako istotę ??
[21:12] <langusta_>: secesja, bo Kościół to grzesznicy i uczą się na błędach ;)
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: nic mi o tym nie wiadomo, secesja
[21:12] <langusta_>: ks., secesja myśli pewnie o Żydach
[21:12] <langusta_>: dla nich kobieta to człowiek prawie drugiej kategorii
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: różne ludziom Kościoła zdarzały się pomysły
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: czasem kiepskie
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: ale chrześcijaństwo kobietę raczej doceniło
[21:13] <Monika_cw>: ale w jaki sposób?
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: Maryja choćby
[21:13] <ola61>: do dziś Kościół dyskryminuje kobiety, wywyższa męższczyzn
[21:13] <langusta_>: no to zależy, ks, w czym (na 33 dr Kościoła- mężczyzn, przypadają 3 dr Kościoła-kobiety)
[21:14] <langusta_>: żart
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: ale za to jakie
[21:14] <langusta_>: no ba! ;)
[21:14] <opik8>: proszę o rozmowę na temat małżeństwa, a nie dyskryminacji kobiet....
[21:14] <kluseczka>: dziś będzie o feminizmie?
[21:14] <kluseczka>: miało być o małżeństwie
[21:14] <Silencium>: popieram, Kluseczkę
[21:14] <KaJa>: Nie. Dzisiaj jest o małżeństwie
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie do małżeństwa zmierzamy wolniutko
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: ale w tym temacie muszą się wylać żale, uzewnętrznić różne aberacje, np. feministyczne...
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: taki to już temat... drażliwy :)
[21:15] <spamer>: drażliwy, jak przychodzi się rozstać
[21:15] <secesja>: w małżeństwie kobieta też nie miała równych praw ...dopiero teraz to uległo zmianie
[21:15] <KaJa>: A więc ja lubię partnerstwo. Nienawidzę przepychanek małżeńskich
[21:15] <KaJa>: Nie podoba mi się popisywanie, że jeden od drugiego niby lepszy
[21:15] <secesja>: "Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie". Św. Augustyn (354-430r.), filozof i teolog chrześcijański
[21:16] <secesja>: Kobiety są błędem natury z tym ich nadmiarem wilgoci, temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu są rodzajem kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny ". Św. Tomasz z Akwinu (1225-1274r.), Ojciec Kościoła katolickiego
[21:16] <secesja>: "Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła" - Ustalenia synodu w Coyaca (1050r.); "Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ani otrzymywać listów" - Ustalenia synodu w Ewirze (IV w. n.e.); - na tym kończę
[21:16] <noa>: sec, to chyba cytat z nonsensopedii?

[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: to jeden z tych kiepskich pomysłów, secesja
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę, na swój obraz ich stworzył
[21:17] <Kochane_Misiatko>: a mnie drażni tylko jedno: nazywanie rozwodników małżeństwem
[21:17] <Monika_cw>: A w takim razie, dlaczego nie storzył najpierw kobiety?
[21:17] <kluseczka>: to nie jest takie głupie, secesja
[21:17] <Kochane_Misiatko>: Klusi, to jest mądre
[21:17] <kluseczka>: toż mówię
[21:17] <kluseczka>: wypływało na fali złych doświadczeń
[21:17] <KaJa>: secesja, to jakiś tam w przeszłości, hehe, ważny ktoś tak powiedział, bo zbyt kochał kobiety
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: secesja, widzę żeś przygotowana
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: i sypiesz jak z rękawa wklejkami
[21:17] <opik8>: secesja, temat jest o MAŁŻEŃSTWIE
[21:18] <opik8>: poczekaj trochę na zakończenie
[21:18] <noa>: a małżeńswto dotyczy kobiety i mężczyzny
[21:18] <secesja>: no właśnie, więc ja pytam o rolę kobiety w małżeństwie
[21:18] <Monika_cw>: zadzam się z secesją...
[21:18] <Kochane_Misiatko>: rodzenie i wychowywanie dzieci - oto największe powołanie kobiety
[21:18] <KaJa>: Kobieta? Podporą jest i partnerem. Podobnie jak i mężczyzna - w związku
[21:19] <KaJa>: Największe powołanie? Tak wiele ich, że któż może powiedzieć, które z nich największe
[21:19] <KaJa>: Wszystkie wartość ogromną mają
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: samo stworzenie człowieka jako mężczyzny i kobiety jest już Bożym wskazaniem na to, że powinni być ze sobą...
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: oba opisy stworzenia na to wskazują
[21:20] <kluseczka>: ks, ale o co dziś biega? będziemy namawiać do małżeństwa opornych?
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: namawiać nie, po co
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: Pan Jezus także powie jutro o małżeństwie
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: jako wspólnocie mężczyzny i kobiety i - odwołując się do Ks Rodz. - wspólnocie nierozerwalnej
[21:21] <langusta_>: kluseczka, a po co? przecież sakrament małżeństwa nie jest do zbawiania koniecznie potrzebny
[21:21] <kluseczka>: langusta, skoro powołaniem jest rodzenie...
[21:21] <kluseczka>: a nawet gdzieś tam napisali, że kobieta będzie zbawiona przez rodzenie dzieci
[21:21] <langusta_>: czy rodzić można tylko fizycznie?
[21:21] <spamer>: czyli człowiek nie jest stworzony, by żyć sam
[21:21] <KaJa>: Ja raczej byłabym za legalizowaniem ślubem związków
[21:21] <Kochane_Misiatko>: no, ale cokolwiek by nie gadać, jest to trudne, jest
[21:21] <secesja>: no dobrze, ks3 ...a co z kobietami, a i często z mężczyznami, którzy padają ofiarami nałogów ze strony drugiego małżonka ...czy takie małżeństwo ma sens?
[21:22] <CALsky>: małżeństwo --> nauka miłości drugiego... odmiennego
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: może spróbujmy sobie powiedzieć, jaki jest cel małżeństwa, dlaczego Pan Bóg daje powołanie do małżeństwa większości osób?
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: ten cel jest wskazany w czytaniach
[21:23] <spamer>: by sobie służyli??
[21:23] <wIKTORIA>: męczeństwo - to cel małżeństwa
[21:24] <Palolina>: wIKTORIA, coś w tym jest
[21:24] <secesja>: Wiki ...wiesz, często tak jest
[21:24] <KaJa>: Ja myślę, Ksiądz, że z uwagi na przyjaźń.
[21:24] <KaJa>: Przyjaźń, z której wynika miłość kobiety i mężczyzny
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: by sobie służyli, wspierali sie, czyli po prostu, by żyli we wzajemnej miłości
[21:24] <secesja>: Ks3, piszesz o małżeństwie w samych superlatywach, a co z ludźmi, którym małżeństwo się rozpada, sypie?
[21:25] <secesja>: w których panuje złość, zdrada, przemoc ...często nałóg ....bo taki też czasam jest ich wymiar

[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: życie w miłości to znaczy we wzajemnej trosce o dobro drugiego
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: w wielu wymiarach, doczesnym i wiecznym, cielesnym i duchowym...
[21:25] <Kochane_Misiatko>: prawda
[21:25] <spamer>: jedno ciało
[21:25] <KaJa>: Tak, Ksiądz. To zawsze wzajemna troska
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie, jedno ciało
[21:25] <spamer>: tak jest opisywane
[21:25] <Kochane_Misiatko>: ale do tego trzeba dorosnąć, przygotować się
[21:26] <ksiadz_na_czacie3>: trzeba dorosnąć - jasne, Misiatko
[21:26] <sir>: małżonkowie ślubują sobie trzy rzeczy - która z nich jest statystyczne najmniej dotrzymywana?
[21:26] <langusta_>: sir, robisz ankiete ?
[21:26] <sir>: nie - znam odp.
[21:26] <langusta_>: więc po co pytasz?
[21:26] <kluseczka>: sir, jedno wypływa z drugiego
[21:26] <kluseczka>: nie można oddzielić miłości od wierności
[21:26] <kluseczka>: a wszystko to uczciwość małżeńska
[21:26] <antek>: sir: pewnie niewierność, prawdopodobnie powyżej 50%
[21:26] <langusta_>: wiadomo, że miłość zawiera wszystko
[21:26] <sir>: właśnie miłość pada najczęściej
[21:26] <wIKTORIA>: a co, gdy nagle jedna strona zaczyna chorować i cierpi na tym cała rodzina?
[21:26] <wIKTORIA>: np. zmiany neurologiczne w mózgu
[21:26] <KaJa>: Myslę, że ...że Cię nie opuszczę
[21:27] <KaJa>: Zbyt często opuszczamy, co wcale nie znaczy, że się rozwodzimy
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: wIkto... we wspólnocie miłości także cierpienie jest do podziału
[21:27] <KaJa>: Tak, Ksiądz. Cierpienie również jest wspólne
[21:27] <wIKTORIA>: tak, tylko, żeby nie rozwieść się, nie wziąć separacji, to jak taka matka ma utrzymać i siebie i dzieci?
[21:27] <secesja>: ks3, i jeszcze jedno pytanie ...co z małżeństwem ...zawartym z przymusu ...bo dziewczyna w ciąży ...a oboje jeszcze bardzo młodzi?
[21:27] <secesja>: bo takich też jest bardzo wiele, zwłaszcza w ostatnich czasach
[21:27] <ola61>: jeśli Pan Bóg pozwoli, że znajdą się dwie połówki jabłka, to być może związek spełni warunek, jaki nakłada sakrament małżeństwa, a jeśli nie, to...
[21:28] <sir>: mieszkają ze sobą, czasem ze strachu przed grzechem, opinią innych, a miłosć przestała się rozwijać
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: secesja, małżeństwo pod przymusem jest nieważne
[21:28] <megi>: dorastamy całe życie, ucząc się miłości właśnie w małżeństwie - bo to dobra szkoła, chyba najlepsza, jaką znam, bo praktyczna, a nie teoretyczna
[21:30] <wIKTORIA>: czy trwanie w związku toksycznym jest grzechem?
[21:30] <ksiadz_na_czacie3>: w jakim toksycznym związku?
[21:31] <secesja>: ks3, nie znasz pojęcia toksyczny związek? - ...gdy jedno niszczy psychicznie drugiego
[21:31] <wIKTORIA>: secesja, i dzieci
[21:31] <secesja>: też
[21:31] <ola61>: Ksiadz, miałam przypadek toksycznego związku, gdzie nikt nie wiedział, że mężczyzna jest zboczony, wyszło po czasie, otrzymali rozwód kościelny
[21:31] <Kochane_Misiatko>: nie ma rozwodu kościelnego, ola
[21:31] <langusta_>: ola, nie ma rozwodów w Kościele!
[21:31] <langusta_>: jest orzeczenie nieważności zawarcia!
[21:31] <sir>: nie ma rozwodu kościelnego, lecz stwierdzenie nieważności
[21:31] <ola61>: może jako rozwód źle powiedziałam, unieważnienie małżeństwa - a to to samo
[21:31] <langusta_>: ola, to 2 różne rzeczy (trzeba nazywać konkretnie po imieniu i precyzyjnie);)
[21:31] <sir>: unieważnienie - zakłada ważność, a stwierdzenie nieważności - stwierdza, że małżeństwo nie było ważne
[21:31] <ola61>: była przeprowadzona procedura, zachowana zgodnie z prawem katolickim
[21:31] <sir>: tak, ale to nie jest unieważnienie
[21:31] <sir>: lecz stwierdzenie nieważności
[21:31] <langusta_>: ola, to nie unieważnienie, tylko stwierdzenie nieważności zawarcia, to istotna różnica
[21:31] <langusta_>: ks., po co Mojżesz narobił tyle bałaganu z tym listem rozwodowym?
[21:31] <langusta_>: dał furtkę, przez którą tak wielu przeszło
[21:31] <sir>: prawo się doskonaliło
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: langusta, myślę, że ludzie w każdym czasie są podobni, stąd list rozwodowy, podobałby się i dziś wielu, także na tym czacie niestety
[21:31] <langusta_>: sir, nie, dopowiedzenia przyszły później ;)
[21:31] <langusta_>: ks3, stąd to pytanie
[21:31] <sir>: wpierw nawet prawo Hammurabiego było postępem - wobec niesprawiedliwości
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: może ktoś opowie coś o swoim udanym małżeństwie, takim, które - jak to naucza Paweł - jest obrazem związku Chrystusa z Kościołem ?
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: niech ktoś opowie!! proszę!!
[21:32] <spamer>: yyyyy... udane małżeństwa nie siedzą na czacie...;)
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: spamer, to czat katolicki przecież
[21:33] <spamer>: tak, ale cieszą się sobą
[21:33] <spamer>: nie odrywając wzroku od siebie
[21:33] <kluseczka>: ha, kiedy my nie jesteśmy zbyst pobożni
[21:33] <kluseczka>: to co ja ma powiedzieć
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: opowiadaj (bez szczegołów oczywiście)
[21:33] <KaJa>: No to Ksiądz ja :) Wszyscy wokół uznawali, że jesteśmy super małżeństwem
[21:33] <KaJa>: I chyba super byliśmy
[21:33] <KaJa>: Bo wychowani byliśmy :)
[21:34] <KaJa>: No i super. Naprawdę super. Życie jak życie,sobie szło
[21:34] <KaJa>: A my z nim. Dotrzymując kroku. Tyle z mojego małżeństwa. A na koniec oboje, do dzisiaj bardzo szanujemy się
[21:34] <KaJa>: Szanujemy na pewno.I tyle
[21:34] <secesja>: Kaja ....u mnie też było super ...
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: a nie kochacie, KaJa??
[21:34] <KaJa>: Hmm. To nie ta egzaltowana miłość. To raczej spokojne coś
[21:34] <KaJa>: Rozważne
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: jak coś jest egzaltowane, KaJa, to na pewno to nie jest miłość
[21:34] <wandarek>: u mnie jest wszystko ok - 13 lat :)
[21:35] <ola61>: ja jestem sama od 28 lat po 20-letnim nieudanym małżeństwie i nigdy już się nie skuszę
[21:35] <opik8>: ola, bardziej by chyba chodziło o świadectwo udanego związku...
[21:35] <ola61>: nie są tylko udane, Opik, szanuję Twoje propozycje, ale życie to życie i trzeba oddać prawdę
[21:35] <ola61>: jedynie, co zrobić, aby związki były udane, jak ratować te upadające? - o to jest pytanie
[21:35] <kluseczka>: ks, ja się na Twoją definicję nie łapię, ze względu na ten związek z Chrystusem
[21:35] <secesja>: u mnie było wszystko ładnie i pięknie ...miłość, szacunek ...dopóki tata nie zaczął pić ...wtedy życie zmieniło się w piekło
[21:35] <secesja>: i mama wywaliła ojca z domu ...w końcu
[21:36] <wIKTORIA>: Palolina niech coś opowie, ona ma udaną rodzinę:)
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: masz nieudane małżeństwo, kluseczka??
[21:37] <kluseczka>: udane, ale my nie jesteśmy gorliwymi katolikami
[21:37] <kluseczka>: a o takim małżeństwie chcesz ks słuchać
[21:37] <Kochane_Misiatko>: Klusi, a jacy to gorliwi katolicy, według Ciebie?
[21:37] <kluseczka>: Misiatko, tacy, co to są w neonach [neokatechumenacie - przyp.red.]
[21:37] <Palolina>: Ja? No mam męża i dzieci - nikt nie obiecywał na ślubie, że będzie pięknie, ma być święcie i uświęcamy się z mężem, codziennie znosząc się wzajemnie i dbając o nasze dzieci.
[21:39] <Palolina>: nam pomaga "formacja" we wspólnocie, choć obecnie ja mam bunta i mąż sam chodzi, ale zawsze jest to jakieś ciągniencie się
[21:41] <spamer>: 18. Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu. 19. Mężowie, miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! (Kol 3,18-19)
[21:41] <wIKTORIA>: ta, tylko Ksiądz Pawlukiewicz mówi, żeby żony były poddane mężom, co się boją Pana
[21:41] <antek>: no chyba temat przerósł ten czat, ks:)
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: tak tak, antku, przerosl
[21:42] <spamer>: ten temat wymaga wstępu
[21:42] <spamer>: całego cyklu o partnerstwie
[21:42] <spamer>: i rodzajach uczuć w małżeńswie
[21:43] <spamer>: a może o odcieniach małżeńskiej miłości
[21:43] <ksiadz_na_czacie3>: ukończenia kursu przedmałżeńskiego, spamerze...
[21:43] <spamer>: to by było wprowadzenie zaledwie do tematu
[21:44] <secesja>: ks3, a nie dziwi Cię, że wiele małżeństw uważa tematykę kursów za przestarzałe...?
[21:44] <kluseczka>: kursy małżeńskie...... jak jest źle, to i kursy nie pomogą
[21:44] <Anna123>: kursy przedmałżeńskie to bardzo dobra rzecz, jeśli się podchodzi do nich poważnie
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: secesja, bo nie znają nowego programu
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: zresztą dobra wola, chęć skorzystania z kursu według starego układu, też przyniesie korzyść
[21:45] <secesja>: no właśnie nie ma ...więc większość po prostu je ODBĘBNIA, żeby się już ożenić i mieć spokój
[21:45] <antek>: secesja, a na czym opierasz swoje przypuszczenie, ukończyłaś??
[21:45] <secesja>: Antek, myśmy mieli jeszcze w liceum na katechezie taki KURS
[21:45] <secesja>: to była jedna wielka awantura
[21:45] <antek>: scesja: to nie kurs ...zapewne ...
[21:45] <secesja>: no mam zaświadczenie ukończenia kursu
[21:45] <Palolina>: kursy? do sakramentu kapłaństwa się ludzie przygotowywują 6 lat, a do małżeństwa to mają parę razy po godzinnym kazaniu - mi wiele te kursy nie dały, chodziłam, by zaliczyć
[21:45] <Palolina>: moim zdaniem najwięcej wynosi się z domu i żadne kursy tu nie pomogą
[21:45] <ola61>: ja wiem jedno, że wiele wynosi się z domu, z wychowania i jeśli narzeczeni bywają u siebie, potrafią sami ocenić, czy ich miłość będzie trwała
[21:45] <langusta_>: myślę, że żaden kurs nie przygotowuje do małżeństwa, może pomóc, ale nie stanowi przygotowania
[21:45] <wIKTORIA>: małżonkowie + teściowa dewotka = koniec małżeństwa
[21:45] <opik8>: wiktoria, daruj sobie stereotypy
[21:45] <wandarek>: a ja mieszkam z teściami 13 lat i teściowa super obiadki gotuje :)
[21:45] <wIKTORIA>: wandarek, to masz super teściową:)
[21:45] <KaJa>: Super, wandarek. Też bym chciała być taką teściową
[21:45] <KaJa>: Małżeństwo jest fajne. Każdemu polecam. Warto w nim być. No i dzieci mieć
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: Troche się pogubiłem w gąszczu wątków...
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: nie nadążam
[21:48] <taize_>: też nie nadążam i nic już nie kumam
[21:48] <KaJa>: Hehe, Ks. Temat rzeka, bo i przypadków niezliczona róznorodność
[21:48] <KaJa>: i podejście ludzi przeróżne
[21:48] <secesja>: ks3 ...zadałam Ci pytanie ...czy jesteś za tym, żeby ...młodzi ludzie zawierali związki małżeńskie tylko dlatego, że dziewczyna jest w ciąży?
[21:48] <secesja>: inaczej, bo zaliczyli "wpadkę"?
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: takiego pytania nie zadałaś, pytałaś o ważność w takiej sytuacji, secesjo
[21:49] <ksiadz_na_czacie3>: odpowiedziałem
[21:49] <ksiadz_na_czacie3>: oczywiście nie jestem za tym, by ciąża była jedynym powodem małżeństwa
[21:49] <secesja>: ale często niestety tak jest
[21:49] <wIKTORIA>: nie może być jedynym powodem małżeństwa
[21:49] <kluseczka>: chyba już nie w dzisiejszych czasach
[21:49] <secesja>: więc jeśli ksiądz widzi ...że to jest powód zawarcia...

[21:50] <secesja>: to nie powinnien odmówić?
[21:50] <Palolina>: secesja - moim zdaniem nie powinien odmawiać - to decyzja młodych, ksiądz odmawiając, bierze na siebie odpowiedzialność za ich ewentualne pożycie i ich dziecko, jednak powinien porozmawiać, ale to moje osobiste zdanie, a nie nauka Kościoła
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: ksiądz może jedynie oprzeć się na oświadczeniu zainteresowanych
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: i myślę, że każdy roztropny ksiądz jest w stanie wychwycić w protokole przedmałżeńskim takie sytuacje
[21:50] <antek>: secesjo: do czego zmierzasz...?
[21:51] <secesja>: Antek, zmierzam do tego, że ani chłopak, ani dziewczyna do ślubu się nie palą ...a ona jest w ciąży ...więc rodzina naciska
[21:51] <secesja>: więc oni dla świętego spokoju ...chcą się pobrać
[21:51] <antek>: hmm, chyba to ich prywatna sprawa, secesjo
[21:52] <KaJa>: Też myślę, że ich prywatna i ICH DECYZJA. Odpowiedzialność też ich
[21:52] <ksiadz_na_czacie3>: więc jeśli rodzina naciska skutecznie, co mało prawdopodobne, małżeństwo jest nieważne
[21:52] <kluseczka>: przymus
[21:52] <ola61>: czasem taki związek z "przymusu" może być udany, bo poza pożądaniem może przyjść miłość na wiele lat
[21:52] <spamer>: czy sądzi ksiądz, że Biblije "18. Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu" (Kol 3,18) - dziś się zdezaktualizowało??
[21:52] <Kochane_Misiatko>: nie
[21:52] <antek>: spamer: skądże:)
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: nie sądzę, ale dziś realizuje się generalnie odwrotny model, spamerze, i to jest wielki kłoppot
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: mamy do czynienia z kryzysem mężostwa, ojcostwa, męskości , ot i kłopot
[21:53] <spamer>: to jak definiować tamto "poddanie"??
[21:53] <spamer>: krysys w sensie przerostu formy nad treścią??
[21:53] <spamer>: po której stronie generelnie leży tu wina w kryzysie??
[21:53] <spamer>: wychowania w rodzinie??
[21:53] <spamer>: może przykładu ojca?
[21:53] <spamer>: na ile nie da się tego wyczuć w narzeczeństwie?
[21:53] <spamer>: a na ile to po prostu brak wyobraźni?
[21:53] <spamer>: odpowiedzi na pytanie: "co będzie, jak zostanę z takim partnerem"?
[21:53] <wIKTORIA>: czy mowisz, spamer, o zaślepieniu?
[21:53] <spamer>: mówię o braku wyobraźni

[21:53] <wandarek>: ksiadz, wolność nas psuje
[21:53] <KaJa>: Ksiądz - kryzys MĘSKOŚCI I KOBIECOŚCI również. Niestety
[21:53] <KaJa>: Teraz modna MECHANIZACJA UKŁADU - a nie miłość, odpowiedzialnośc i takie tam
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: można mówić o kryzysie inaczej w przypadku kobiecości, ale on istenieje, owszem
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: ewolucja w kierunku wojowniczej księżniczki Xeny, KaJa
[21:53] <secesja>: ks3 ...kobieta też potrafi być tyranem, jeśli nie fizycznym, to psychicznym
[21:53] <kluseczka>: ks 3, nie nasza wina, że żyjemy w takim kraju
[21:53] <KaJa>: kluseczka - to nie wina kraju, ale tego, co wewnątrz nas
[21:53] <Palolina>: czy w kontekście przytoczonego przez spamera fragmentu, nieposłuszeństwo mężowi (w sytuacji, gdy mąż ma rację) jest grzechem?
[21:53] <secesja>: ks3 ...a co z przemocą w rodzinie ...czy przy zagrożeniu życia matki i dziecka ze strony ojca
[21:53] <secesja>: alkoholika
[21:53] <secesja>: można wystąpić o unieważnienie małżeństwa?
[21:53] <secesja>: albo facet zdradza, zdradza, dzieci na boku narobił ...czy żona może wystąpić o unieważnienie?
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: nie można unieważnić ważnego małżeństwa, secesjo
[21:53] <secesja>: ks3, więc żona i dziecko muszą się dalej z takim kimś mordować?
[21:53] <ola61>: jest coś takiego w prawie, jak seperacja, choć też nie rozwiązuje problemu, secesja
[21:53] <Palolina>: secesja - moim zdaniem - należy się modlić za męża, pomagać mu, np. namawiać na leczenie, wspierać, ale jeśli istnieje zagrożenie dla zdrowia dziecka lub żony, to chyba można mieszkać osobno, ale nie wchodzić w inny związek i jak to pisałam dbać o męża
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: jak widzisz, secesjo, istnieje pewna symetria patologii
[21:53] <secesja>: no istnieje
[21:53] <secesja>: tylko czy Kościół jest wobec niej bezsilny?
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: dotąd ideologicznie eksponuje się nieszczęścia kobiet
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: wiele mogliby o zjawisku powiedzieć np. księża kolędujący
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: obraz by się nieco zmienił
[21:53] <secesja>: ks, eksponuje się nieszczęście kobiet, ponieważ siniaki ciężko ukryć
[21:53] <wIKTORIA>: secesja, masz rację, ale jeszcze trudniej ukryć ból psychiczny
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: siniaki nie mają płci, secesjo...
[21:53] <secesja>: nie mają
[21:54] <Kochane_Misiatko>: kolędujący jak kolędujący, raczej się przygotowują do kolędy, albo niektórzy się chowają, ale spowiednicy, to jest kopalnia wiedzy o małżeństwie
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: ba spowiednicy, oni nie mogą nic mówić
[21:54] <spamer>: mogą, byle nie personalnie
[21:54] <ola61>: Ksiadz, pewnie tak, ale wtedy wiele się ukrywa przed nim i musi być dobrym psychologiem, aby wyczuć sytuację, ale księża z reguły nie mają czasu na to
[21:54] <Kochane_Misiatko>: Ola, a na co mają?
[21:54] <ola61>: przynajmniej w dużych środowiskach czas na odwiedziny maja ograniczony, u nas na osiedlu jest 20 tys. rodzin
[21:57] <ola61>: małżeństwo to bardzo delikatna i złożona struktura, i ile rodzin, tyle problemów
[22:00] <KaJa>: Księża Wam nie uzdrowią małżeństw, ani nie wybiorą odpowiednich partnerów
[22:00] <Kochane_Misiatko>: ale pomogą
[22:00] <antek>: KaJa: zgadzam się :)
[22:00] <secesja>: czy jeśli kobieta przychodzi do księdza i wyznaje, że jest obiektem przemocy w rodzinie
[22:00] <secesja>: to ksiądz może zaalarmować rodzinę??
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: nie może
[22:00] <secesja>: sorry, POLICJĘ
[22:01] <secesja>: zadaję takie pytania, bo przez lata byłam w wolontariacie w Domu Dziecka i tam niestety wiele dzieciaczków pochodziło z takich właśnie rodzin
[22:01] <KaJa>: Trzeba poszukiwać rozwiązań problemu - jak jest. W sobie, W Bogu. Czasem w rodzinie
[22:01] <KaJa>: secesja - a dlaczego sama ta kobieta nie zaalarmuje rodziny?
[22:02] <secesja>: KAJA, bo czasem boi się
[22:02] <secesja>: BOI męża
[22:02] <secesja>: dobrze, jeśli taka kobieta przychodzi nie jako do spowiednika, to ksiądz może w takiej sytuacji zaalarmować odpowiednie organy
[22:02] <spamer>: kryzys na rynku to przejściowy stan w kryzys w rodzinie, też będzie miał taki charakter??
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: nigdy nie uważałem, że ks_na_cz musi wiele pisać, uważam tak dalej
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: dla mnie ważniejsze jest, co piszą inni
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: uczestnicy
[22:03] <ksiadz_na_czacie3>: a z tego, co piszą dziś widać, że...
[22:03] <ksiadz_na_czacie3>: dobrze nie jest, wiem, że to nie odkrycie żadne
[22:03] <spamer>: ...że nie wiedzą o czym pisać
[22:04] <Palolina>: nikt nie obiecywał, że będzie dobrze
[22:04] <antek>: ks3: to nie żadna próba... więc nie musi być tak źle...
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: owszem, to nie żadna próba, ale antku, rozmawiamy o małżeństwach w innych kontekstach niż czat, pracujemy w parafiach...
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: pytanie, dlaczego w małżenstwach dziś nie jest dobrze, że jest gorzej niż w poprzednich pokoleniach
[22:04] <spamer>: to naturalne??
[22:04] <kluseczka>: nie jest gorzej
[22:04] <kluseczka>: tylko dziś się więcej mówi
[22:04] <kluseczka>: taka moda na grzebanie w "bebechach"
[22:04] <Kochane_Misiatko>: zgoda, klusi
[22:04] <Kochane_Misiatko>: nie jest gorzej
[22:04] <Kochane_Misiatko>: tylko teraz się o tym gada
[22:04] <Kochane_Misiatko>: a przedtem była jednak świętość małżeństwa
[22:04] <antek>: małżeństwo chyba nie jest reliktem...
[22:04] <wandarek>: zmienia się styl życia
[22:04] <secesja>: ks3 ...odpowiedź: BO ZANIKAJĄ WARTOŚCI
[22:05] <secesja>: proste - skoro syn nie szanuje matki, jak będzie szanował żonę
[22:05] <Monika_cw>: Uważam, że jest tak samo, tylko różne sytuacje są bardziej nagłaśniane...
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: nie jest tak samo, jest więcej patologii małżeńskich, Moniko
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: warto pomyśleć, dlaczego jest więcej
[22:05] <kluseczka>: ks 3, nie zgadzam się, że więcej
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: klusia, wiek to żaden argument, ale...
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: ja mam prawie 60
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: stąd mam większe pole do porównań
[22:05] <kluseczka>: ks, a jak ja słucham opowieści mamy...
[22:05] <kluseczka>: to Wy robiliście gorsze rzeczy
[22:05] <kluseczka>: dzieci pozamałżeńskie
[22:05] <kluseczka>: ucieczki
[22:05] <kluseczka>: wszystko to samo
[22:05] <Monika_cw>: a to z tego powodu, że małżeństwa często z miłości nie są zawierane...
[22:05] <Palolina>: poprzednie pokolenia nie miały czasu na kłótnię - rano świnie nakarmić, potem na pole itp., a dziś nam się wszystko należy i mamy dużo wolnego czasu, którego nie umiemy razem spędzać
[22:05] <Palolina>: po 2) bo my nie chcemy kochać - my chcemy być kochani, współmałżonka mamy po to, by on uczynił nas szczęśliwymi
[22:05] <antek>: no wiesz, ks3... to kwestia złożona, pewnie instytucja KK trochę ucierpiała...
[22:06] <secesja>: ks3... napisałam Ci zanik wartości ...konsumpcyjny tryb życia i czyste wygodnictwo
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: w dużej mierze mas rację, secesjo
[22:06] <secesja>: coś nie pasuje to się rozejdziemy ...a na to jest też publiczne przyzwolenie
[22:07] <secesja>: dla ludzi to, że ktoś ma 6 żonę to już nie jest żadne zgorszenie
[22:08] <ksiadz_na_czacie3>: patologie były zawsze, ich ilość masowo wzrosła i chyba rośnie dalej... choćby rozwody
[22:08] <kluseczka>: bo kiedyś patologia była do końca skrywana
[22:08] <kluseczka>: a dziś kończy się rozwodem
[22:08] <kluseczka>: bo kobieta może ...nie rodzić dzieci
[22:08] <kluseczka>: i jeszcze na ogół może się sama lub z dziećmi utrzymać
[22:08] <kluseczka>: dzięki instytucji alimentów
[22:08] <kluseczka>: lub z pracy rąk swoich
[22:08] <Palolina>: dawno wojny nie było... nie umiemy docenić
[22:09] <secesja>: ks3 ...to ja Ci zadam takie pytanie
[22:09] <secesja>: czy nie uważasz, że teraz rośnie publiczne przyzwolenie na rozwód?
[22:09] <secesja>: wcześniej rozwódka czy rozwodnik byli inaczej pojmowani w społeczeństwie
[22:09] <ksiadz_na_czacie3>: myślę, że rośnie, secesjo
[22:10] <kluseczka>: ks 3, na dodatek dawniej nikt nie słyszał o uznaniu za nieważne małżeństwo
[22:10] <kluseczka>: a dziś mnożą się specjaliści od "załatwiania" kościelnych "rozwodów"
[22:10] <kluseczka>: bo tym w gruncie rzeczy w ramach nadużyć się stały
[22:10] <KaJa>: secesja - osobiście uważam, że ludziom coraz ciężej z sobą wytrzymać, miłości jakby mniej
[22:10] <KaJa>: A agresji sporo
[22:10] <ksiadz_na_czacie3>: miłości mniej, KaJa

[22:10] <secesja>: KAJA, też ...ale również ...brak chęci o walkę ...o przetrwanie małżeństwa
[22:10] <secesja>: coraz częstsze jest podejście
[22:10] <secesja>: jak nam się nie uda to się rozejdziemy
[22:11] <KaJa>: Bo wydaje mi się, secesjo - że ludzie wygodni
[22:11] <secesja>: no taki powód podałam Księdzu - WYGODNICTWO
[22:11] <ola61>: jeśli mamy się denerwować lub jeszcze gorzej, to lepszy rozwód, ale wtedy celibat - tak uważam
[22:11] <antek>: ola, a w czym Ci celibat pomoże lub też jego brak?
[22:11] <ola61>: antek, przecież według wiary i Pana Boga jestem dalej w małżeństwie, które jest nierozerwalne, rozwód to orzeczenie sądu dla zabezpieczenia bytu
[22:11] <JMJ>: dlatego rośnie ilość rozwodów, bo ludzie przestali się liczyć z Panem Bogiem i wierność już przestała być wartością
[22:11] <spamer>: Kol 3:22 - 22. Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się /prawdziwego/ Pana.
[22:11] <spamer>: czy dziś brakuje nam niewolników?
[22:11] <spamer>: tak dla przykładu
[22:11] <spamer>: posłuszeństwa
[22:12] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwa brakuje, a to fundament Kościoła i społeczeństwa
[22:12] <spamer>: czyli model pan/niewolnik miał funkcjonować do dziś??
[22:12] <KaJa>: Nie istnieje model pana i niewolnika
[22:12] <KaJa>: Nie ma takowego modelu. To sztuczny podział wytworzony przez coś złego
[22:12] <spamer>: kaja, nie przez coś złego
[22:12] <spamer>: przeczytaj Księgę Rodzaju

[22:12] <ksiadz_na_czacie3>: nie chodzi o niewolnictwo jako kategorię społeczną
[22:13] <ksiadz_na_czacie3>: ale o rzetelność w wypełnianiu swoich obowiązków
[22:13] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwo, akceptacje norm
[22:13] <secesja>: ks3 ...jakie posłuszeństwo, phi ...główną myślą ateistów jest to, że religia ogranicza człowieka
[22:13] <secesja>: nie tylko umysłowo, ale i społecznie
[22:13] <ksiadz_na_czacie3>: ateisci tak myśla, ja nie... secesjo
[22:13] <secesja>: ks3 ...ja też nie :)
[22:13] <secesja>: ale taki MODEL jest promowany
[22:13] <secesja>: łatwego wygodnego życia bez zobowiązań i norm
[22:13] <secesja>: i to się przekłada również na życie w małżeństwie
[22:13] <wandarek>: myślę, że wolność nas oślepia i błyskotki tego świata; nie tylko małżeństwo szwankuje, gdy Kościół nie jest ...latarnią
[22:13] <ksiadz_na_czacie3>: w Kościele czuję się wolny, choć żyję w posłuszeństwie
[22:13] <ksiadz_na_czacie3>: staram się tak żyć
[22:13] <spamer>: dziś człowiek żyje dla siebie
[22:13] <spamer>: nie dla innych

[22:14] <Palolina>: Ks, a jak to jest dziś z tym byciem posłusznym mężowi - obowiązuje jeszcze czy nie?
[22:14] <wIKTORIA>: jeśli mąż boi się Pana, to tak, Palolina, a gdy ma Boga w nosie, to jak masz być mu posłuszna...
[22:14] <secesja>: Palolina ...niektórzy mężczyźni są często niewolnikami swoich żon
[22:15] <CALsky>: ...pokornym być ...w małżeństwie?
[22:15] <Palolina>: secesjo, ale ja nie pytam o to, jak to w życiu bywa, ale o to, czego uczy PŚ?
[22:16] <Palolina>: o, zgadzam się z tą pokorą - być pokornym w małżeństwie to dopiero jest sztuka
[22:17] <Palolina>: Ks, a czy istnieje (poza Świętą Rodziną) jakaś rodzina, która byłaby pokazywana przez Kościół jako wzór?
[22:18] <ksiadz_na_czacie3>: istnieje wiele takich rodzin
[22:18] <ksiadz_na_czacie3>: aczkolwiek nie tak świętych, jak ta z Nazaretu :)
[22:18] <antek>: miejmy nadzieję, że większość:)
[22:18] <JMJ>: np. rodzice św. Tereski od Dzieciątka Jezus
[22:18] <langusta_>: np. Martin
[22:18] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie, Martin
[22:18] <Palolina>: ale takich wyniesionych na ołtarze jako rodzina, a nie pojedyncze osoby?
[22:19] <wIKTORIA>: Joanna Beretta Mola i jej mąż
[22:19] <ksiadz_na_czacie3>: także
[22:19] <JMJ>: mąż św. Joanny Beretty Moli jeszcze żyje!
[22:19] <langusta_>: rodzice św. Tereski (małej)
[22:20] <Palolina>: a kto jest patronem rodziny?
[22:20] <JMJ>: św. Rodzina
[22:20] <langusta_>: Palolina, św. Józef
[22:20] <secesja>: ale szukacie...
[22:20] <secesja>: Św. Anna i Św. Joachim
[22:20] <secesja>: macie małżeństwo
[22:24] <ksiadz_na_czacie3>: no cóż, uciekam do tego kazania na jutro...
[22:24] <ksiadz_na_czacie3>: z Bogiem