[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: no, czas nadszedł:)
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam i zapraszam do dalszego ciągu rozmów o Liturgii Eucharystycznej, dzisiaj Modlitwa Eucharystyczna, ale po kolei, prosiłbym, by nie przyśpieszać tematu ;)
[21:01] <kafka>: www.liturgia.dominikanie.pl/dokumenty/mr tu jest Mszał online, ale niekompletny
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: Modlitwa Eucharystyczna jest zasadniczą częścią Liturgii Eucharystycznej (choć przypomnę, że całość Liturgii Mszy Świętej jest ważna)...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: od czego się zaczyna Modlitwa Eucharystyczna? i na czym się kończy?
[21:02] <langusta_>: "Pan z wami. - I z duchem twoim. - W górę serca...", a kończy modlitwą: "Przez Chrystusa, z Chrystusem...".
[21:02] <Palolina>: od prefacji
[21:02] <Palolina>: kończy się przed "Ojcze nasz"
[21:02] <wielki_czarny_pies>: zaczyna się od: Pan z Wami, a kończy doksologia
[21:03] <wielki_czarny_pies>: kończy przez "amen" w sumie ;)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: zaczyna się od dialogu przed Prefacją, a kończy się "amen" po doksologii końcowej, zatem jedziemy od początku...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: co ma nam przypomnieć dialog przed Prefacją?
[21:04] <ola61>: nie bardzo wiadomo
[21:04] <wielki_czarny_pies>: że nie sam ksiądz, a my tu wszyscy razem?
[21:04] <kafka>: że jest to nasza wspólna modlitwa
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: dialog ten uświadamia nam, że wszyscy, jako wspólnota uczestniczymy w Ofierze Pana
[21:05] <Kamasto>: no i że mamy składać Bogu dzięki
[21:05] <Palolina>: u mnie w książeczce jest komentarz, że ten dialog zaprasza wiernych do wspólnego wyrażenia dziękczyniena
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: a o czym nam przypomina to "Pan z wami..."?
[21:06] <Kamasto>: że jest tu obecny On
[21:06] <paczka_dropsow>: że Bóg jest z nami
[21:06] <paczka_dropsow>: znaczy, że jest Emmanuelem
[21:06] <paczka_dropsow>: znaczy, że jest też sprawcą i uczestnikiem liturgii
[21:09] <paczka_dropsow>: w tym moemncie w osobie kapłana
[21:09] <ataner155>: no i o obecności Ducha Św.
[21:09] <langusta_>: pośród modlących się
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: o ile na początku Mszy Świętej w pozdrowieniu było to uświadomienie sobie Obecności Pana, to tu jest to raz jeszcze podkreślone i wzmocnione
[21:09] <ataner155>: po co?
[21:10] <ataner155>: każdy pamięta to chyba
[21:10] <wielki_czarny_pies>: żeby nie zapomnieć...
[21:10] <langusta_>: dla podkreślenia tego, że zaczyna się najistotniejsza część liturgii
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale też, ma to zwrócić uwagę, iż stajemy wobec najistotniejszej części Liturgii Eucharystii
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a dalsze wezwania? "W górę serca! - Wznosimy je do Pana"...?
[21:11] <paczka_dropsow>: no odsyła do Nieba...
[21:11] <paczka_dropsow>: żeby też o Bogu przypomnieć...
[21:11] <paczka_dropsow>: o tym, co w górze...
[21:11] <ataner155>: otwarcie serc naszych na Jego łaski?
[21:11] <ataner155>: nie wiem...
[21:11] <Kamasto>: że mamy się radować
[21:12] <wielki_czarny_pies>: mi się to kojarzy z dodaniem otuchy... i wskazaniem kierunku patrzenia...
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie tak, "wzniesienie serca" to zorientowanie nas na nowo, ku Temu, przed Którym stajemy
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz: "dzięki składajmy Panu Bogu naszemu - Godne to i sprawiedliwe"...?
[21:13] <langusta_>: dziękczynienie za łaskę
[21:13] <ataner155>: hmm... taki język staropolski jakiś
[21:13] <wielki_czarny_pies>: za jaką łąskę, langi?
[21:13] <langusta_>: wiary, odkupienia...
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: tak, ale też przypomnienie, że Eucharystia = Dziękczynienie
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: za odkupienie nas przez Pana
[21:14] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że teraz będziemy Dziękczynić? jako taki wstęp...?
[21:14] <paczka_dropsow>: no właśnie, bo Pan - to przypomnienie wydarzenia Paschalnego
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: jako w ogóle przyjęcie postawy wdzięczności wobec Boga
[21:14] <ola61>: a ksiadz 11, to znamy, koimy się, wznosimy dzięki, błagamy za grzechy, ale jaki to ma skutek moralny?
[21:14] <paczka_dropsow>: koimy?
[21:14] <langusta_>: moralny? - ola, nie w tym rzecz
[21:15] <ataner155>: ale wdzięczności za co? ...tak naprawdę?
[21:15] <langusta_>: za wszystko, ataner
[21:15] <langusta_>: co masz osobistego, poza grzechem?
[21:15] <paczka_dropsow>: np. za Eucharystię
[21:15] <paczka_dropsow>: za zbawienie
[21:15] <wielki_czarny_pies>: ale za szczegółowe wszystko... a nie takie ogólne...
[21:15] <ataner155>: za całokształt? ...hmm
[21:16] <ataner155>: zbawienie, paczka? skądżeś taka pewna, że go dostąpisz?
[21:16] <paczka_dropsow>: ata, zbawienie już jest
[21:16] <paczka_dropsow>: kwestia tego, czy je chcesz:)
[21:16] <paczka_dropsow>: i czy oddasz życie, by je mieć;)
[21:16] <wielki_czarny_pies>: zbawienie już się przecież dokonało...
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: ale w odpowiedzi na to wezwanie uświadamiamy sobie, że to dziękowanie jest: 1.godne tzn. moralnie jak najbardziej przynależne Bogu i 2.sprawiedliwe, tzn. że Bogu się należy wdzięczność
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: no i dalej następuje właśnie owo dziękczynienie, które jest wstępem do istoty Modlitwy Eucharystycznej
[21:17] <ola61>: to są tylko rytuały, my w nich tak naprawdę nie bierzemy udziału, to pozory dla innych, chodzi o przeżycie takie prawdziwe
[21:17] <wielki_czarny_pies>: Olu, to zacznij brać udział, to będziesz miała prawdziwe przeżycie - slowo!
[21:17] <paczka_dropsow>: czyli... kolejna część prefacji...?
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: Ola, nie bierzesz w nich udziału? a szkoda, bo wiele daje uczestniczenie w nich
[21:17] <langusta_>: ola, owszem to osłona ze słów, byśmy mogli uczestniczyć w niewyrażalnej Tajemnicy
[21:17] <langusta_>: ale to nie pozory
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie ile jest Prefacji?
[21:18] <paczka_dropsow>: dużo? :D
[21:18] <wielki_czarny_pies>: dużo...
[21:18] <Palolina>: chyba IV
[21:18] <Joda>: 5?
[21:18] <langusta_>: multum
[21:18] <paczka_dropsow>: nie no, więcej...
[21:18] <wielki_czarny_pies>: 6 zwykłych
[21:18] <wielki_czarny_pies>: 8 na niedziele zwykłe
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: 90 + te przynależne jako integralne części Modlitw Eucharystycznych
[21:18] <wielki_czarny_pies>: a ja to chciałam wymieniać... :|
[21:19] <ataner155>: 90? to może po tematyku?
[21:19] <langusta_>: wcp, wyleciałabyś za flood :P
[21:19] <Palolina>: no to tematy na czat mamy do końca przyszłego roku
[21:19] <wielki_czarny_pies>: ale w moim Mszale jest tylko 79... wybrakowany... :(
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: na każdy okres liturgiczny są osobne (kilka), na niedziele w poszczególnych okresach osobne, na niektóre uroczystości są tzw. własne prefacje, na święta i wspomnienia są ogólne w zależności od stanu świętej/-ego...
[21:20] <paczka_dropsow>: a co znaczy słowo prefacja?
[21:20] <paczka_dropsow>: bo ciekawi mnie, dlaczego to się tak nazywa :)
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: "prefacja" to wstęp po prostu, dokładnie to "przed mową"
[21:21] <wielki_czarny_pies>: paczko... jako coś przed?
[21:21] <wielki_czarny_pies>: tak jak prefix ;)
[21:21] <langusta_>: fajne skojarzenie, wcp :)
[21:22] <Kamasto>: dialog wstępny
[21:22] <paczka_dropsow>: a dlaczego tyle prefacji?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: prefacje też mają swoje części, jest w nich odwołanie się do Boga i zbawienia danego nam przez Jego Łaskę, wspomnienie zbawczych wydarzeń i tzw. konkluzja
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: żeby było w czym wybierać, a nie wciąż odmawiać tę samą
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Prefacja zawsze kończy się wezwaniem do uwielbienia Boga i dlatego na jej zakończenie śpiewamy: "Święty, Święty, Święty..."
[21:24] <Palolina>: i naprawdę aniołowie i święci śpiewają z nami to "Święty, Święty..."?
[21:25] <ataner155>: podobno... ktoś to opisał, jakaś mistyczka bodajże
[21:25] <Palolina>: Mała Tereska chyba, no i o. Pio chyba?
[21:25] <ataner155>: i jeszcze ktoś
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, a sądzisz że nie? uwielbienie Boga jest naturalną postawą Jego stworzeń
[21:25] <Palolina>: Ks. 11, nie wiem, pytam
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: w Prefacji mamy powiedziane: "...razem z Aniołami i Archaniołami..."
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: tak więc nasz śpiew jest włączeniem się w uwielbienie Pana Boga
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: w uwielbienie Go przez całe stworzenie
[21:27] <Palolina>: u nas jest: Dlatego z Aniołami i wszystkimi świętymi...
[21:27] <langusta_>: Palolina, są różne zakończenia prefacji
[21:27] <spamer>: tam się mówi, że oni to czynią nieustannie
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, owszem, myśmy też powinni całym życiem
[21:28] <Palolina>: a co znaczy "Hosanna na wysokości"?
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: "hosanna" to uwielbienie
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: wywyższenie
[21:28] <KaJa>: Mnie zawsze hosanna z radością się kojarzy.Już miałam napisać że radość
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: to teraz przejdźmy do zasadniczej Modlitwy Eucharystycznej... najpierw pytanie: ile jest Modlitw Eucharystycznych?
[21:28] <langusta_>: 10
[21:29] <Palolina>: IV
[21:29] <tarantula>: 4
[21:29] <ataner155>: 3?
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: zasadnicze są trzy tylko
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: IV i V Modlitwa Eucharystyczna jest tylko dla diecezji polskich
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: tak samo Modlitwy o Pojednanie (dwie) i Modlitwy Eucharystyczne we Mszy Św. z udziałem dzieci (trzy)
[21:30] <zielona_mrowka>: i tak jest w praktyce tylko jedna, bo II :P
[21:30] <ataner155>: dlaczego tylko dla polskich?
[21:30] <KaJa>: Dlaczego TYLKO ? Czym się rózni od zagranicznych?
[21:31] <Palolina>: a dlaczego tylko dla polskich diecezji? czym się wyrozniają, że nie ma ich gdzieindziej?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: zostały opracowane w Polsce i są zatwierdzone tylko dla diecezji polskich
[21:31] <KaJa>: widocznie to regionem idzie, zapewne są, ale dostosowane tam
[21:32] <ataner155>: hmm... a Kościół nie-polski na tym nie zubożeje, duchowo znaczy się?
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: czemu ma zubożeć? nie rozumiem, wręcz przeciwnie, jeśli się umiejętnie korzysta z bogactwa, to zamiast zubożenia, mamy ubogacenie
[21:32] <langusta_>: bogactwo wynikło po Soborze Watykańskim II, na którym domagano się przystosowania liturgii Kościoła do naszych czasów
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do Modlitw Eucharystycznych...
[21:33] <spamer>: czy celebrujący, mówiąc: "podniósł oczy ku niebu...", ma gestami naśladować to, co mówi?

[21:33] <aleksab>: spamer, tak
[21:33] <ataner155>: u mnie podnosi
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, powoli :)
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: najstarsza i najpiękniejsza jest I Modlitwa Eucharystyczna, tzw. Kanon Rzymski
[21:34] <KaJa>: Kiedy powstała, Ksiądz? W którym wieku?
[21:34] <langusta_>: KaJa, ma wielowiekową tradycję
[21:34] <aleksab>: tak, ona jest naprawdę piękna, bo jest najbardziej bogata w znaki i gesty, ale nie krykjmy, że jest też najdłuższa
[21:35] <skrzacik>: pięknie się śpiewa I modlitwę
[21:35] <langusta_>: znaki, gesty, ba! - a jaki podniosły język
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: jest najbardziej rozbudowana i dlatego zalecana na uroczystości i niedziele
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: nie da się jednoznacznie powiedzieć, w którym wieku powstała, jaka Modlitwa Eucharystyczna, bo one się rozwijały, niektóre elementy dodawano
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: warto by się na chwilę przy niej zatrzymać, bo ma ona budowę nieco inną niż pozostałe...
[21:36] <KaJa>: To zatrzymajmy się, Ks
[21:36] <spamer>: jest nieco wywrócona
[21:36] <KaJa>: jak to wywrócona?
[21:36] <spamer>: taka kolejność
[21:36] <aleksab>: taaaaa... inną budowę i połowę litanui do wszystkich św.
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: zaczyna się od wezwania błogosławieństwa Bożego nad darami, kapłan błogosławi dary, a później już tego gestu nie powtarza przy konsekracji
[21:37] <wielki_czarny_pies>: "Ojcze nieskończenie dobry, pokornie Cię błagamy... abyś przez Jezusa przyjął i pobłogosławił te święte dary ofiarne"
[21:37] <langusta_>: sa też gesty: wznoszenie oczu ku górze, bicie się w piersi itd.
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: jest nawet znak krzyża w trakcie tej modlitwy
[21:38] <wielki_czarny_pies>: ale tylko na księdzu :(
[21:38] <langusta_>: błogosławieństwo
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, gesty podczas Kanonu Rzymskiego wykonuje tylko celebrans
[21:38] <zielona_mrowka>: i tylko główny?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, ten, który odmawia daną część Kanonu, bo tę akurat część odmawiać może koncelebrans
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: jest też pochylenie się przy prośbie o zaniesienie darów "na ołtarz w niebie"
[21:39] <langusta_>: zauważyłam, że podczas I Modlitwy Eucharystycznej wierni powtarzają gesty celebransa, to źle?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, nie że źle
[21:39] <aleksab>: ale bądźmy szczerzy, że z powodu jej długości jest ona mało kiedy używana, chociaż ja w parafii mam księdza, co lubi I Modlitwę wykorzystać podczas Mszy Św. w tygodniu
[21:40] <skrzacik>: u nas odmawiamy / śpiewamy ją 2 razy do roku - na Pasterkę oraz Rezurekcję, aleksab
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: no i charakterystyczne w tej modlitwie jest odwoływanie się do świętych, jest tam ich wymienianych sporo, ale można skrócić, bo większość jest wymienianych dowolnie
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: ale też większość tych świętych jest raczej mało znana, są to męczennicy pierwszych wieków
[21:41] <spamer>: czyli treść jest płynna
[21:41] <spamer>: i zależy od uroczystości, na której jest używana
[21:42] <langusta_>: spamer, nie rozumiem: płynna?
[21:42] <spamer>: nie ściśle określona
[21:42] <wielki_czarny_pies>: księże, przepraszam, że wtrące trochę spóźnione pytanie... ale ten znak krzyża na księdzu to kiedy jest, bo w Mszale mi nie zaznaczyli, a próbuje odkryć...?
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jest zaznaczone w Mszale
[21:42] <wielki_czarny_pies>: w małym nie :(
[21:43] <langusta_>: każdy gest jest w Mszale podany
[21:43] <spamer>: jakoś nigdy nie miałem okazji sprawdzić
[21:43] <wielki_czarny_pies>: chyba że to ten romb taki... zamalowany...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: to jest po prośbie: "anioł zaniósł tę Ofiarę na ołtarz w niebie... a my, byśmy spożywając z tego ołtarza, otrzymali obfite błogosławieństwo (tu znak krzyża) i łaskę"
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: zamalowany romb, to znaczek, że w to miejsce się wstawia części zmienne kanonu, czyli np. wspomnienie tajemnicy dnia
[21:44] <zielona_mrowka>: a kiedy to jest? nie każdy ma Mszał pod ręką...
[21:44] <langusta_>: zm, jak usłyszy słowa
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, już po konsekracji i podniesieniu
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a bo nie powiedzieliśmy, że w skład I, II i III Modlitwy wchodzą tzw. wspomnienia tajemnicy dnia
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: oraz wymienne modlitwy wstawiennicze na okazje np. chrztu, bierzmowania, małżeństwa
[21:46] <spamer>: no i niekróre specjalne wstawki za zmarłych
[21:47] <spamer>: tylko w Mszach Św. sprawowanych w intenji zmarłych
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: modlitwy wstawiennicze w Kanonie, są za żywych i zmarłych zawsze
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: choć w II i III są możliwe wstawki za zmarłych nieco dłuższe
[21:47] <spamer>: do świętych owszem
[21:47] <spamer>: ale za zmarłych nie zawsze
[21:48] <langusta_>: eee, spamer, zawsze
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, zawsze, w każdej Modlitwie Eucharystycznej jest za zmarłych
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście też za papieża, Biskupa i cały Kościół...
[21:48] <wielki_czarny_pies>: Wspomnienie żyjących - wspomnienie świętych - wspomnienie tajemnicy dnia
[21:48] <spamer>: jeśli intencja Mszy Św. jest za zmarłych, część modlitw jest inna
[21:48] <spamer>: to już zauważyłem dawno
[21:48] <langusta_>: spamer, za zmarłych jest zawsze, mylisz to z faktem wspominania zmarłych z imienia (intencja Mszy Św.)
[21:48] <langusta_>: spamer, np.: Pamiętaj, Boże, o swoich sługach i służebnicach N. i N., * Kapłan może głośno wymienić tych, za których szczególnie się modli, - i o wszystkich tu zgromadzonych, * których wiara i oddanie są Ci znane (składa ręce i przez chwilę modli się w ciszy)
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: w I Modlitwie wspomnienie zaczyna się od: "Zjednoczeni z całym Kościołem..."
[21:48] <wielki_czarny_pies>: ze czcią wspominamy najpierw pełną chwały Maryję...
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: a było pytanie o gest wzniesienia oczu w górę... tak, kapłan ma obowiązek ten gest wykonać, gdy mówi: "...wzniósł oczy ku niebu..."
[21:50] <ataner155>: i zawsze kapłani o tym pamiętają?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: w Mszale, nawet jak by zapomniał, to są tzw. rubryki, czyli pisane na czerwono uwagi, co do gestów
[21:51] <ataner155>: aha... ściąga taka?
[21:51] <zielona_mrowka>: u mnie neoprezbiter jeszcze tych czerownych literek nie opanował ;)
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej... są jeszcze inne Modlitwy Eucharystyczne... II np. jest z własną Prefacją, ale może też być inna prefacja, II Modlitwa jest najkrótsza i nie powinna być odmawiana w niedziele i uroczystości
[21:54] <langusta_>: a niestety tak często bywa odmawiana
[21:54] <langusta_>: wręcz rutynowo
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: niestety tak
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: ale że najkrótsza, to nie znaczy, że nie jest bogata
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: z tym, że jest najmniej rozbudowana
[21:55] <aleksab>: na niedziele i święta dobra jest III
[21:55] <langusta_>: ks., którą najczęściej posługujesz się w niedzielę?
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: ja? I lub III
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: tylko w niedziele oczywiście
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Wielki Czwartek, Wielkanoc i Boże Narodzenie obowiązkowo I
[21:57] <langusta_>: a IV?
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: IV-ej nie wolno odmawiać w niedziele, bo ma własną prefację i nie wolno innej prefacji przy niej wstawić
[21:57] <aleksab>: IV ma długi wstęp o miłosierdziu Bożym
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: IV Modlitwę wolno odmawiać tylko w dni powszednie okresu zwykłego
[21:57] <aleksab>: Księże, a jak to jest z tą V, bo ona też miała coś, że nie można jej domawiać, bo... - właśnie nie poamiętam, czemu? :D
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: V Modlitwa ma własne prefacje (cztery), dostosowane do modlitw wstawienniczych (też cztery), odmawiać ją można też tylko w zwykłe dni powszednie
[21:57] <spamer>: jak się jest w różnych częściach Polski, różni się postawa przy wezwaniach po Przeistoczeniu, np. na słowa: Chrystus umarł, Chrystus zmartwychwstał... - powinno się już stać czy jeszcze klęczeć??
[21:57] <langusta_>: wg mnie stać
[21:57] <zielona_mrowka>: stać wg obecnych przepisów
[21:57] <ataner155>: gdzieniegdzie klęczą
[21:57] <spamer>: często widuję, że klęczą
[21:58] <wielki_czarny_pies>: na Śląsku częściej klęczą...
[21:58] <Palolina>: jak się kiedyś ks zapytałam, dlaczego ludzie jeszcze klęczą, to mi powiedział, że w kościele jest wiele starszych osób i im po prostu jest tak wygodniej :(
[21:58] <ataner155>: Paola... i to zawsze jakieś wytłumaczenie
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: powinno się stać, bo jest to aklamacja - wyznanie wiary i radosne obwieszczenie
[21:58] <spamer>: jednak
[21:58] <wielki_czarny_pies>: księże... ale jak ogól klęczy... to chyba należy klęczeć... tak wspólnotowo, a nie się wybijać...?
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, owszem
[21:58] <ataner155>: te przepisy wszędzie obowiązują? ...czy tylko w Polsce?
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: są to przepisy ogólnokościelne
[21:59] <ataner155>: hmm... czyli też mogę sobie wstać... a inni niech sobie klęczą?
[22:00] <ataner155>: bo ja wolę po polsku... dzwonek i na proste nogi
[22:00] <zielona_mrowka>: trzeba zachować jedność gestów jednak ze wspólnotą
[22:00] <langusta_>: no ale jak nauczyć wspólnotę poprawności gestów, gdy znający popełniają te same "błędy"?
[22:01] <wielki_czarny_pies>: langi - pewnie to powinno od księży wyjść... w katechezach kazaniowych...
[22:01] <wielki_czarny_pies>: a my możemy pójść "molestować" księży, żeby to wprowadzali...
[22:01] <langusta_>: katechezy kazaniowe to u mnie totalna rzadkość
[22:01] <skrzacik>: langusta, nie tylko u Ciebie
[22:01] <langusta_>: skrzacik, uważam to za wielki błąd
[22:01] <ataner155>: hmm... ale jak ja powiem to księdzu... to on mi odpowie, że oni już tak przyzwyczajeni i nie ma sensu zmieniać
[22:01] <wielki_czarny_pies>: ataner... to możesz dalej "molestować" dla Liturgii, a nie dla wygody...
[22:01] <ataner155>: no akle skoro on im i klęczeć nie każe... np. na Podniesienie... to co ja będę wymagać?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: no ale odchodzimy od tematu, o postawach już było kiedyś
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: to ten temat na razie zakończymy, ciąg dalszy nastąpi :)
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: i dzisiaj bez podsumowania to i amen nie będzie
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale jak chcecie, to rozmowę kontynuujmy proszę
[22:04] <Palolina>: U mnie ostatnio ks w ogłoszeniach parafialnych przypominał o tym, by przed przyjęciem Komunii przyklęknąć
[22:04] <zielona_mrowka>: Palolina, ja prawie nigdy nie przyklękam, bo ludzie potem na mnie wpadają, wolę się pokłonić
[22:04] <Palolina>: Zm, to chodź ostatnia, to nikt na Ciebie nie wpadnie :P
[22:04] <zielona_mrowka>: Palolina, często mi się tak zdarza :P
[22:05] <Palolina>: Zm - mi też zwłaszcza, jak przyjmuję Komunię po Mszy Św. to siłą rzeczy ostatnia i nawet na klęcząco :P
[22:05] <wielki_czarny_pies>: w moich dwóch parafiach tutejszych tylko na klęcząco się przyjmuje...
[22:05] <Palolina>: a co do tej postawy na aklamacji po Przeistoczeniu, to u mnie w parafii już się stoi, ale u sióstr zakonnych się klęczy
[22:06] <ataner155>: a umnie albo klęczy... albo siedzi... a najlepiej, jak jest sporo nowych osób - to ksiądz przerywa i mówi, na jakiej stronie w książce mogą to odczytać
[22:06] <ataner155>: a przed Komunią... zaprasza do Komunii, ewentualnie tylko na błogosławieństwo... no i przypomina o klęknięciu przed
[22:06] <ataner155>: nie każdy się dostosowuje
[22:06] <spamer>: jest różnie, nawet jeśli chodzi o posługę ministrancką (momenty dzwonienia dzwonków)
[22:06] <spamer>: np. przy samym Podniesieniu
[22:06] <spamer>: widziałem ze 4 szkoły na to
[22:06] <spamer>: jeden dzwonek albo 3
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: postawy podczas Liturgii są wszystkie jasno określone przepisami, powinny być wszędzie przestrzegane jednakowo
[22:06] <wielki_czarny_pies>: księże, a możesz te przepisy nam podać...? albo gdzie znaleźć?
[22:06] <Samarytanka>: KKK o tym mówi
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, stronki nie znam, ale u OP można znaleźć
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: przypomnę, że Liturgia jest działaniem Kościoła, a nie prywatnym
[22:08] <wladek>: po co tyle kontrowersji?? skoro to wszystko jest uregulowane już dawno??
[22:08] <Fraszka>: naprawdę to wszystko dla Was takie ważne? naprawdę?
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście są elementy, które są pozostawione dowolnie, te można, w zależności od zwyczajów miejscowych, modyfikować

[22:09] <Palolina>: które to są te dowolne postawy?
[22:10] <skrzacik>: tak, jak ks11 pisze, wszędzie powinno być tak samo, ja się trochę zdziwiłam, jak zmieniłam parafię
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, a np. po Komunii Świętej
[22:10] <Palolina>: a myślałam, że to o gestach celebransa
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: gesty są ściśle określone, bo one są symbolami, znakami, jako takie mają być czytelne
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. są pewne nieustalone jeszcze, np. gest na konsekrację przy koncelebrze, trwają dyskusje, czy koncelebransi wskazują, czy wyciągają dłoń jak na epiklezę
[22:11] <Palolina>: ano tak, u nas najczęściej wskazują
[22:11] <langusta_>: ks., który gest preferujesz?
[22:11] <langusta_>: wskazujący czy nałożenie rąk?
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: ja wskazujący, bo wychodzę z założenia, że w Liturgii się unika powtórzeń podczas tego samego momentu
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: gest epikletyczny jest właśnie na epiklezę
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: a wierni nie powinni powtarzać ani gestów, ani słów konsekracji
[22:11] <langusta_>: ks11, dlaczego tego nie mówi się głośno w kościele, zaoszczędziłoby to wielu wysłuchiwania za uchem szeptów tekstów liturgicznych (babcie)
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, nie wiem, ja mówię (mówiłem)
[22:11] <ataner155>: langi - daj babciom spokój... one tak nauczone, co Ci przeszkadza? za kilka lat będzie po Twojemu... a po kilkunastu latach... hmm...???
[22:11] <langusta_>: ataner, nie dziwię się im, bo i skąd mają wiedzieć, skoro nikt im nie tłumaczył, co nie oznacza, że mi to nie przeszkadza
[22:11] <ataner155>: langusta... i to że, Ci przeszkadza, to akurat najmniejszy problem
[22:11] <Samarytanka>: Msza Św. jest to Spotkanie z Chrystusem i to jest najważniejsze
[22:11] <Zero>: Samarytanka, owszem, ale dokonuje się we wspólnocie, stąd uregulowania, które mają to Spotkanie wesprzeć i uczynić bardziej czytelnym
[22:11] <langusta_>: ks., orientujesz się, czy wszyscy biskupi w Polsce wydali pozwolenie przyjmnowania Komunii Św. "na rękę"?
[22:12] <ataner155>: ale na wsi to się nie szybko przyjmie... na rękę
[22:12] <langusta_>: nie pytam, czy się przyjmnie, tylko o pozwolenie
[22:12] <ataner155>: nie wiem, czy pozwolili - ale wiem, że się szybko nie przyjmie :P
[22:12] <Gabi_K>: czy do tego potrzebne jest specjalne zezwolenie biskupie?
[22:12] <zielona_mrowka>: langi, chyba na Śląsku nie ma takiego rozporządzenia
[22:13] <zielona_mrowka>: choć pamiętam niewiastę, która poszła do abpa Zimonia do Komunii Św., wyciągnęła ręce i dostała "na rękę" :P
[22:13] <zielona_mrowka>: przy ogólnym zaskoczeniu wszystkich zebranych ;)
[22:13] <wielki_czarny_pies>: zm, aż dopytam... bo abp Zimoń zasadniczo jest bardzo do przodu i pro neo... więc tak źle tu nie może być ;)
[22:14] <zielona_mrowka>: wcp, dopytaj, ale to właśnie gawiedź zebrana się dziwiła, że ona tak odważna, jak tutaj tak nie ma ;)
[22:14] <wielki_czarny_pies>: bo nie ma... mnie kiedyś korciło, żeby tak wyciągnąć... ale stchórzyłam przed wzrokiem czcigodnego ks7 ;)
[22:14] <ataner155>: zielona - a może ona nie była od nich... albo spoza Polski?
[22:14] <zielona_mrowka>: ataner, nie, ona była z Małopolski ;)
[22:14] <Gabi_K>: a mnie się już od dawna śmieszne wydaje wystawianie języka księdzu ;)
[22:15] <ataner155>: u mnie jest na rękę... ale ja przyjmuję do ust... Anglicy też się dziwnie na mnie patrzą... zwłaszcza, że jeszcze obowiązuje dodatkowo zakaz biskupa
[22:15] <Zero>: Gabi_K, wiesz, to jest sam Chrystus - ja jakiś czas przyjmowałem na rękę, ale potem wróciłem do formy tradycyjnej. Jakoś mi moje łapy wydały się nieprzygotowane - oczywiście koncepcyjnie ja jestem przygotowany, ale serce się wzdraga - Boga na łapę?
[22:16] <ataner155>: no Zero... w tym sęk
[22:16] <Gabi_K>: nie widzę różnicy Boga na łapę, a Boga na język :D
[22:16] <Palolina>: ważne, żeby serce było gotowe
[22:16] <wielki_czarny_pies>: ja lubię na rękę... tego momentu bliskości i adoracji nic nie zastąpi... ale... tak trudno o te drobinki... że dla Niego wolę do ust...
[22:17] <Zero>: Gabi_K, a ja owszem - w łapie, to ja mogę jeszcze dużo zrobić, w ustach - już w zasadzie jedno
[22:17] <Gabi_K>: ale przyznaję, przystosowuję się zawsze do tradycji w danej parafii, w Polsce przyjmuję Komunię Św. do ust, w Niemczech do ręki
[22:18] <Zero>: Gabi_k, ja również podczas pobytu w Taize przyjmowałem na rękę, ale zdecydowanie lepiej - do ust
[22:18] <Gabi_K>: kwestia przyzwyczyjania
[22:18] <zielona_mrowka>: wcp, dla mnie na rękę ma sens tylko w neo, kiedy rzeczywiście masz tę chwilę na adorację, bo w tłumie ludzi w kościele tej chwili nie ma i to niepotrzebne zamieszanie dla mnie
[22:18] <wielki_czarny_pies>: zm, to fakt... i w sumie na Mszy Św. nigdy nie wyciągałam łapek... - idę za wspólnotą...
[22:18] <Palolina>: trochę dziwnie do ręki, jak np. Hostia maczana jest w winie
[22:18] <ataner155>: nie - tak to nie ma... jak na rękę, to i wina łyczek
[22:18] <ataner155>: 2 postacie Komunii Św.
[22:18] <Zero>: Palolina, rozwiązanie jest takie, że kapłan wręcza Ci Hostię, a drugi trzyma kielich z Krwią i Ty sama dokonujesz zamoczenia
[22:18] <wielki_czarny_pies>: Zero, a tak można??
[22:18] <ataner155>: wcp - to chyba też zależy, gdzie
[22:18] <wielki_czarny_pies>: atanerko... poza Polską nie byłam...
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: jak się udziela Komunii Świętej pod dwoma postaciami (przez zanurzenie tylko), to tylko do ust wolno przyjąć
[22:19] <Gabi_K>: ...chyba, że przyjmuje się te dwie postacie osobno :)
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: pod dwiema postaciami udziela się w jeden, ściśle określony sposób, inne to tylko nadużycie i kombinacje wbrew przepisom
[22:20] <ataner155>: czyli jak? jaki jest określony? ...namaczanie?
[22:20] <langusta_>: zamaczanie
[22:20] <ataner155>: u mnie nie... jest na rękę, a potem się podchodzi do szafarza i wypija łyka z kielicha
[22:20] <kluseczka>: ataner, i tak powiedzmy 100 osób? (Polska)
[22:20] <ataner155>: no fakt... nie wzięłam pod uwagę ilości (niby) wierzących
[22:20] <Zero>: ksiądz, w Taize spotkałem się z wersją opisaną powyżej - mają pozwolenie biskupa, czy jak?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: Zero, w Taize są wciąż liczne nadużycia liturgiczne
[22:20] <Zero>: ksiądz, są gdzieś zebrane?
[22:20] <zielona_mrowka>: x11, ale wiesz, czym się różni liturgista od terrorysty (tak a propos tych nadużyć liturgicznych w Taize)?
[22:20] <Palolina>: a czy (skoro się udziela Komunii Św. na rękę) można taką Komunię Św. zanieść do domu, żeby np. dać choremu współmałżonkowi, czy trzeba spożyć na miejscu, a do chorego wołać szafarza?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie można, do chorych Komunię Świętą mogą zanosć tylko uprawnieni szafarze
[22:21] <wielki_czarny_pies>: a na ślubie nie jest tak, że najpierw Ciało, a później Krew z kielicha?
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to też nadużycie, powinno się przez zanurzenie udzielać
[22:21] <wielki_czarny_pies>: czyli co, znowu neoni są wyjątkowi i mają pozwolenie...? czy też nadużywają? :|
[22:21] <Palolina>: wcp - mają pozwolenie, ale to chyba nie na czat, w każdym bądź razie wypytałam naszego gościa czatowego [ks. Kazimierza Juszko - przyp.red.] po tych naszych czatach dość dokładnie
[22:21] <ataner155>: ja też miałam ślub z Komunią Św. pod dwiema postaciami... najpierw Krew, potem Ciało
[22:21] <ataner155>: no więc gdzie jest tak ustalone, że zamaczanie? tylko w Polsce?
[22:21] <aleksab>: księże, ale przecież istnieje forma Komunii Św. pod dwiema postaciami poprzez wychylenie, prawda? (podanie kielicha, wierny bierze łyk wina)
[22:21] <aleksab>: u mnie na rekolekcjach było odwrotnie - najpierw Ciało, potem Krew
[22:21] <secesja>: ks11 ...a czy Komunia w obrządku prawosławnym jest prawidłowa, bez tzw. przekłamań??
[22:22] <secesja>: czy nadużyć... jak to ująłeś
[22:22] <ksiadz_na_czacie11>: między prawosławiem, a katolicyzmem istanieje tzw. interkomunia, tzn. katolik może przyjąć Komunię Świętą w cerkwi, o ile nie ma możliwości dotarcia do kościoła katolickiego
[22:23] <secesja>: ks11 ...a czy może być odwrotnie??
[22:23] <secesja>: czyli prawosławny w katolickim? :)
[22:23] <langusta_>: a jak może dotrzeć do kościoła katolickiego, a idzie do cerkwi?
[22:23] <secesja>: ks11 ...to może inne pytanie ...czy katolik może uczestniczyć we Mszy Św. ewangelicko-augsburskiej??
[22:23] <secesja>: jak nie ma w pobliżu innego kościoła ...ogólnie ewangelicko-augsburski lub ewangelicko-reformowany??
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, z protestantami nie ma interkomunii i tam katolik nie może przyjmować
[22:23] <tanzania>: ano interkomunii niestety nie ma:(
[22:23] <secesja>: ks11 ...ale we Mszy Św. może uczestniczyć?? bez przyjmowania Eucharystii??
[22:23] <wielki_czarny_pies>: w nabożeństwie chyba, a nie na Mszy Św.
[22:23] <tanzania>: w nabożeństwie, secesja
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: protestanci nie uznają żadnych sakramentów świętych, poza chrztem
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: nie mają protestanci Eucharystii w naszym pojęciu
[22:23] <secesja>: no dobrze, to w nabożenstwie ...jeśli po drodze nie ma katolickiego Kościoła
[22:23] <ataner155>: ale nadal są to chrześcijanie - więc chyba można iść tam na nabożeństwo - jeśli nie ma możliwości iść do kościoła katolickiego?
[22:23] <Gabi_K>: w Kościele ewangelickim nie ma co prawda Komunii Św., ale jest dzielenie się, na wzór Chrystusa, chlebem, a więc też w tym uczestniczę, będąc na nabożeństwie protestanckim
[22:23] <aleksab>: Protestanci mają coś na wzór Komunii Św., ale uważają, że Chleb Jezusem jest tylko na ołtarzu, dlatego nie ma tabernakulum :D
[22:23] <aleksab>: czy coś w tym stylu, ale nie wiem, w którym odłamie
[22:23] <langusta_>: ks., wrócę do przepisów prawa, jak już ogólnie wiadomo - zachowanie po upadku Hostii - puszka/kielich/ zanurzenie w wodzie... na długo? i co potem się robi? (vide-> Sokółka)
[22:23] <info>: wiecie, co się zdarzyło w Sokółce pół roku temu?
[22:23] <wielki_czarny_pies>: wiemy
[22:24] <ataner155>: to już pół roku?
[22:24] <ataner155>: i jescze żadnego wyniku?
[22:24] <langusta_>: ataner, 9 m-cy
[22:24] <wielki_czarny_pies>: w styczniu...
[22:24] <Palolina>: wiemy - to samo, co dzieje się codziennie na każdej Mszy Św. :P
[22:24] <info>: ale tam w Sokółce stało się niecodzienne wydarzenie dla ludzi [domniemany cud eucharystyczny, komisja kościelna bada jego autentyczność - przyp. red.]
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, właśnie do wody (specjalne naczynie do obmywania palców obok tabernakulum) wkłada się tylko wtedy, gdy Hostia ulegnie zabrudzeniu, inaczej normalnie się ją odkłada i sam celebrans spożywa
[22:24] <langusta_>: ok, ale co potem (po włożeniu do wody)?
[22:25] <langusta_>: normalnie Hostia się rozpuszcza, ale co potem...?
[22:25] <wielki_czarny_pies>: do ziemi?
[22:25] <kluseczka>: onet pisze, że się gdzieś wylewa
[22:25] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, po jakimś czasie się rozpuszcza, wylewa się później albo w specjalne miejsce (piscyna; ale to w starszych świątyniach jest), albo w miejsce, gdzie wykluczone jest podeptanie, do ziemi
[22:25] <langusta_>: a dlaczego rozpuszcza, a nie bez względu na wszystko spożywa?
[22:25] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, napisałem: jeśli jest zabrudzona, to się rozpuszcza
[22:26] <langusta_>: podobne pytanie, co się robi, gdy po konsekracji kielich przewróci się na ołtarz ?
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Najświętszą Krew Pańską z obrusa, korporału, czy puryfikaterza spłukuje wodą, z którą się robi to samo, co wyżej
[22:29] <wielki_czarny_pies>: księże, a czym "grozi" przyjęcie tego chleba u protestantów? jakie są konsekwencje dla katolika?
[22:30] <tanzania>: wcp, a czym grozic może? hmmm...
[22:29] <ksiadz_na_czacie11>: przyjmowanie przez katolika jakichkolwiek sakramentów jest nadużyciem
[22:30] <aleksab>: grzechem??
[22:30] <kluseczka>: ???????????????
[22:30] <tanzania>: grzechem?
[22:30] <wielki_czarny_pies>: no grzechem chociażby... albo czymś gorszym...
[22:30] <langusta_>: wcp, a co może być gorsze niż grzech?
[22:30] <wielki_czarny_pies>: langi, grzech + coś... kara kościelna np.
[22:30] <Gabi_K>: inaczej się to widzi w mojej parafii, która współpracuje ekumenicznie z parafią ewangelicką
[22:31] <secesja>: no moja parafia współpracuje z luteranami
[22:31] <secesja>: ja tam na nabożeństwie u nich ze dwa razy byłam :)
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jest to po prostu brak szacunku dla własnej wiary i ściema
[22:31] <Gabi_K>: ta ściema nazywana jest EKUMENA, Drogi Księże
[22:31] <Gabi_K>: ...z całym szacunkiem
[22:31] <secesja>: Gabi ...no ja się właśnie zastanawiam, czy wstąpić do wspólnoty ekumenicznej
[22:31] <tanzania>: księże, ja nie rozumiem, brak szacunku i ściema?
[22:31] <tanzania>: bo mi się jakoś nieswojo zrobiło

[22:31] <Palolina>: tanzania - normalnie, jak Kochasz, to dążysz nie tylko do tego, aby nie grzeszyć, ale przede wszystkim po prostu do okazania Miłości
[22:31] <aleksab>: księże, ale grzechem nie jest?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: zależy od intencji, na pewno jest poważnym nadużyciem
[22:32] <aleksab>: to w którym momencie trzeba by się było z tego spowiadać?
[22:32] <wielki_czarny_pies>: księże, ale chyba nie ma nic złego w pójściu poznawczo na takie nabożeństwo?
[22:32] <wielki_czarny_pies>: nie rozumiem, czemu to ma być nadużycie...
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: jest to taki "radosny ekumenizm", który niewiele ma wspólnego z autentycznym dążeniem do jedności
[22:33] <Gabi_K>: nie mówię o mieszaniu, to jest szacunek dla drugiego, współpraca, bez zapominania o własnych zasadach wiary
[22:33] <secesja>: ale dla mnie Ekumenizm ...to jest poszukiwanie wspólnej dyskusji i wspólnych wartości ...tego, co nas łączy, a nie, co nas dzieli
[22:33] <secesja>: bo co nas dzieli, to wszyscy wiedzą
[22:33] <langusta_>: secesja, ale dzieli wiele, a jak się "dogadać", nie rezygnując z własnych wartości?
[22:33] <tanzania>: księże, ja nie mówię, żeby katolicy zamiast iść na Mszę Św. niedzielną przychodzili na nasze nabożeństwo
[22:33] <tanzania>: ale gdy nie mają możliwości innej, dlaczego nazywać to ściemą?
[22:33] <tanzania>: no właśnie, secesja, ale nie wszyscy, jak często tu widać, wiedzą, co nas łączy
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, dlatego, że protestantyzm nie wierzy w realną Obecność Pana Jezusa pod postacią chleba
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: nie ma u nich Eucharystii
[22:34] <wielki_czarny_pies>: no ok... ale to tym bardziej przyjęcie tego chleba... pamiątki, czy jak oni w to wierzą... nie może być niczym złym...
[22:34] <wielki_czarny_pies>: nadużycie, imho, jest w drugą stronę...
[22:34] <wielki_czarny_pies>: gdyby oni, nie wierząc, przyjmowali Najświętszy Sakrament
[22:34] <Gabi_K>: dlatego też nie mają Komunii Św., tylko dzielenie się chlebem, no więc dlaczego miałabym się z nimi tym chlebem nie podzielić? nie zastępuje to przyjmowania naszej Komunii Św., to dwie różne rzeczy
[22:34] <ksiadz_na_czacie11>: ekumenizm to dążenie do zjednoczenia, ale nie za cenę wyzbywania się własnych prawd i uciekania od tego, co właśnie jest Prawdą
[22:35] <Gabi_K>: to prawda, Ksiadz
[22:35] <Gabi_K>: PRAWDA
[22:35] <tanzania>: ksiadz, ale nikt tu nie powiedział o zastępowaniu Mszy Św.
[22:35] <tanzania>: tylko padły pytania
[22:35] <wielki_czarny_pies>: księże, ale nie zamiast! - oprócz...
[22:35] <wladek>: ja mieszkałem z jednym protestantem przez dwa tygodnie w jednym pkoju, on nauczył mnie codziennego czytania Pisma Św.
[22:35] <secesja>: a czy ja chcę się wyzbywać ...po prostu należy nawiązywać dialog z innymi wyznaniami czy religiami ...a nie je zwalczać
[22:35] <secesja>: przecież papież ...też zapraszał do siebie Dalajlamę
[22:35] <langusta_>: ks., może tu postawić pytanie, czy ekumenizm ma szansę na realność? na jedność?
[22:35] <tanzania>: langusta, ja wierzę, że tak...
[22:36] <langusta_>: tanzania, powiem, że chciałabym, ale mam zbyt słabą wiarę w tej materii
[22:36] <tanzania>: łączy nas JEZUS! - a to przecież najważniejsze, prawda?
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ciekawe, czy z równą gorliwością katolicy się troszczą o Obecność Eucharystycznego Pana we własnym sercu? (tak bym zapytał)
[22:36] <Gabi_K>: połowa dzieci, z którymi pracuję, to ewangelicy, przed posiłkami, modląc się, wykonują razem z nami, katolikami znak krzyża...
[22:36] <secesja>: Gabi, to jesteś KATOLICZKĄ??
[22:37] <Gabi_K>: tak się składa dziwnie, że jestem :D
[22:37] <secesja>: a ja myślałam, że protestantką, ojoj, sorry:}
[22:37] <wielki_czarny_pies>: księże, z całym szacunkiem... ale możemy nie mówić ogólnie... a konkretnie... o nas...? dla mnie to ważne, czy gdybym poszła do braci protestantów na nabożeństwo, bo np. zaproszą... to czy mogę się z nimi tym chlebem podzielić... - nie za cenę mojej wiary...
[22:38] <ataner155>: ja wiem, że w szkole moich córek, gdy jest Msza Św., to uczestniczą wszyscy uczniowie, niewierzący lub inne odłamy nie przyjmują tylko Komunii Św.
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: a które z głównych prawd wiary, są wspólne dla protestantów i katolików?
[22:39] <tanzania>: jest Jeden BÓG!
[22:39] <tanzania>: w Trzech Osobach!
[22:39] <wielki_czarny_pies>: a nie wszystkie?
[22:39] <dezetka>: nie, wcp
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: wierzę, jestem głęboko przekonany, że tylko w Kościele Katolickim jest pełnia zbawienia
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie nie wszystkie
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: z podkreśleniem "tylko"
[22:40] <ataner155>: ksiądz... to my to wiemy... co nie znaczy, że z braku kościoła nie można uczestniczyć w nabożeństwach innych chrześcijan... czy poznawać ich sposób wiary
[22:40] <ataner155>: jest tylko problem Komunii Św.
[22:40] <wielki_czarny_pies>: księże... okej... też tak przyjmuję... jako katolik... ale to nie odpowiada na pytanie... czemu nie mogę podzielić się chlebem z protestantem na jego nabożeństwie...?
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: uczestniczyć można, ale nie przyjmować ich obrzędów, jak sakramentów świętych u nas
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, dlatego, że protestanci mają swoje, specyficzne pojęcie tego "dzielenia chleba", katolik, jeśli w tym uczestniczy, to daje sygnał, że akceptuje i uważa, że jest wszystko ok, a nie jest
[22:41] <Gabi_K>: nieprawda, Ksiadz, gdy w domu przy śniadaniu dzielę się chlebem z bliskimi, to także nie uważam, że to Komunia Św.
[22:41] <Gabi_K>: podobnie traktuję nabożeństwo i dzielenie chlebem u ewangelików
[22:41] <wielki_czarny_pies>: czemu nie jest?? okej... w sumie jako katolik czułabym się dziwnie, uczestnicząc w czymś, czego nie rozumiem - wolałabym pozostać widzem... - ale nie zgadzam się z tym, że ich widzenie nie jest ok...
[22:43] <tanzania>: księże, nie uważasz, że takim stwierdzeniem np. bardzo mnie poruszyłeś?
[22:44] <langusta_>: tanzania, a rozmowa ma sens, gdy tai się istotę sprawy?
[22:44] <tanzania>: langusta? nie rozumiem?
[22:44] <ksiadz_na_czacie11>: Tanzania, nie uważam, głoszę to, w co wierzę, a że kogoś to porusza, dotyka, to już nie moja wina, tak wierzę i kwita, choć komuś się to nie podoba, to tak będę głosił
[22:45] <tanzania>: księże, ale to ponoć miejsce ekumeniczne
[22:45] <Gabi_K>: tak chyba głosimy my wszyscy katolicy, taka jest nasza wiara
[22:46] <tanzania>: słuchajcie, jestem protestantką z urodzenia, tak jak i Wy, ja swój kościół kocham nad wszystko, kocham Jezusa i nie ośmieliłabym się powiedzieć, że tu jest pełnia zbawienia
[22:46] <Gabi_K>: moment..... to, że są różnice w naszych wyznaniach nie ulega chyba wątpliwości, chodzi tylko o to, by się wzajemnie szanować
[22:47] <tanzania>: pełnia, czyli w pełni zbawieni będziecie Wy, a my? już nie?
[22:47] <Gabi_K>: tanzania, Twoja pełnia jest w Twojej wierze, nasza pełnia w naszej
[22:47] <tanzania>: Gabi, ksiądz podkreślił słowo TYLKO w KK
[22:47] <Gabi_K>: owszem, dla nas katolików: TYLKO
[22:47] <Gabi_K>: dlatego ŚWIADOMIE należymy do tego Kościoła
[22:47] <tanzania>: Księże, czy to TYLKO tyczyło się Katolików? - tak jak Gabi próbuje wybrnąć?
[22:48] <wladek>: Gabi... ja tak nie jestem pewien. Był wywiad w Gościu Niedzielnym z biskupem katolickim i on nie był tak kategoryczny
[22:48] <Gabi_K>: wladku... kategorycznie należy się opowiedzieć za tym, w co się wierzy, szukać wspólnoty i ją tym samym tworzyć
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: żeby wiedzieć/ mówić, czym się różnimy, to trzeba znać swoją własną wiarę, dopiero wtedy można cośkolwiek o różnicach mówić
[22:49] <wielki_czarny_pies>: księże, ale najłatwiej się uczy, ucząc innych - z religią jest podobnie... najłatwiej poznać, pokazując innym...
[22:51] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, najłatwiej to sięgnąć do Pisma Świętego, nauczania własnego Kościoła i poznawać, potem można zobaczyć wyraźniej
[22:52] <wielki_czarny_pies>: księże, jasne! ja się zgadzam z tym bardzo... ale czy to musi oznaczać zamknięcie na innych??
[22:52] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, a kto mówi o zamknięciu się na innych? :) to rzekome zamykanie się przypisują nam właśnie ci inni :)
[22:53] <secesja>: ks11....no właśnie, ale dzięki poruszeniu problemu prawosławia człowiek dowiedział się, że może iść sobie tam i przyjąć Komunię Św.
[22:53] <Gabi_K>: secesja.... to chyba pomyliłaś nieco problem
[22:53] <Gabi_K>: jeśli tak rozumujecie, to wcale mnie teraz nie dziwi upartość Księdza11
[22:53] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, otóż nie tak; nie, że "może sobie iść przyjąć", może w nadzwyczajnych okolicznościach tylko
[22:53] <marcinek>: ciekawe, jak by tak pójść w Moskwie do cerkwi - jednak religia dzieli ludzi
[22:53] <dezetka>: normalnie, o ile nie będziesz wyglądał jak cudak, nie znający obyczajów :P
[22:53] <secesja>: a ja blisko siebie cerkwi nie mam, więc nie pójdę i nie zobaczę.....
[22:53] <secesja>: ks11... no wiem, jak np. na ślubie u kogoś jestem ...nie wiem, wszystkie katolickie w okolicy pozamykane na cztery spusty
[22:53] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, nie, tylko w takich okolicznościach, które mogłyby stanowić wielką szkodę duchową, a nie okazjonalnie
[22:54] <langusta_>: ks., a te które wynikły z ciekawości (choć była możliwość uczestnictwa we Mszy Św. w KK)?
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: z ciekawości absolutnie wykluczone, płaski motyw
[22:55] <secesja>: ks11, czyli jak jestem na ślubie u koleżanki, to nie mogę przyjąć w cerkwi Komunii Św.?
[22:55] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, o ile to nie wiąże się ze szczególną szkodą duchową, to nie
[22:56] <spamer>: szkoda duchowa to tak formalnie brzmi
[22:57] <langusta_>: kiedy można mówić o szkodzie?
[23:07] <spamer>: znaczy, jak i tak przyjmował raz na rok, to niech to lepiej robi u siebie??
[23:07] <spamer>: czy przeciwnie?
[23:08] <spamer>: jak robi to często, to raz jak nieprzyjmie, to mu nie zaszkodzi?
[23:08] <secesja>: a czy jeśli np. wyjadę do Rosji ...i tam nie ma w okolicy żadnego katolickiego Kościoła, to mogę normalnie uczestniczyć w tamtejszej Eucharystii??
[23:08] <secesja>: dlatego pytam, ponieważ mam przyjaciół wyznania luterańskiego i prawosławnego i nie chcę wyskoczyć, jak Filip z konopii
[23:08] <ksiadz_na_czacie11>: szkoda duchowa jest wtedy, gdy np. w najbliższym możliwym czasie nie można byłoby skorzystać z posługi własnego kapłana
[23:10] <spamer>: i wychodzi na to, że czym mniej wiesz, tym mniesza szkoda duchowa, jak się przystąpi
[23:10] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, ingnorancja może być poważniejszą winą
[23:14] <secesja>: a czy katolik może bez przeszkód poślubić prawosławnego ...czy ślub zawarty w cerkwi jest ważny??
[23:15] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, uznaje się wzajemnie ważność sakramentów z prawosławiem
[23:17] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, dla pewności poszukaj jeszcze w necie katolicko-prawosławnej deklaracji o interkomunii