[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: Czas nadszedł, więc zaczynajmy
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam i zapraszam do rozmowy...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw może proszę, byście wymienili te wszystkie święta obchodzone w oktawie Narodzenia Pańskiego... hm? jak to idzie po kolei?
[21:02] <Palolina>: Św. Szczepana
[21:02] <adzia1989>: Świętej rodziny
[21:02] <Palolina>: młodzianków męczenników
[21:02] <Palolina>: dalej nie wiem ale jutro tez jakieś wspomnienie już widziałam
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zapomnieliście jeszcze o święcie jednego z apostołów
[21:03] <Joda>: Jan
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: tak. Wprawdzie w tym roku się nie zmieścił w kalendarzu, ale jest jeszcze umiłowany uczeń Pana
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a nie dziwi Was trochę takie zestawienie Liturgii?
[21:04] <Palolina>: no to dzisiejsze dziwi trochę, śpiewamy Chwała, radosne kolędy a święto właściwie smutne
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: no bo tuż po dniu Narodzenia mamy męczennika, za dwa dni znów męczenników...
[21:05] <ataner155>: męczeństwo w tej religii.. to raczej normalka
[21:06] <Palolina>: ten pierwszy męczennik to jeszcze rozumiem - on jakoś był tak nawrócony ale te dzieci to hm...
[21:06] <raph>: ksiądz, bo trzeba było kogoś wsadzić do kalendarza, przecież chodziło o to by, każdy dzień był jakoś urządzony
[21:06] <Palolina>: W ogóle się dziwię ze te dzieci są święte bo co to za męczeństwo z przymusu. Dal mnie to raczej morderstwo.
[21:06] <ataner155>: paolina to oznacza ze każde życie i każda śmierć ma swoje znaczenie--nawet zdawałoby się takie małe i krótkie...a jak o tym głośno?...a ż do dziś
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: Raph. Niekoniecznie tak, bo są dni w których nie ma żadnego świętego
[21:07] <ataner155>: paola...ale one niewinne, więc od razu do Ojca poszły mają się dobrze(chyba)
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale tu nie tylko idzie o śmierć jako odejście
[21:08] <Palolina>: ataner ale od razu o nich męczennicy mówić?
[21:08] <ataner155>: Paola? no a jak mówić? jak one ginęły?...mieczem poobcinane główki-a może nie docięte?...i umierały w długiej agonii
[21:08] <raph>: nie zawsze się dało ksiądz, poza tym pewnie wiesz, ze w różnych krajach te kalendarze bywają różne, i mowie tylko i wyłącznie o rzymskim katolickim, chociażby ze względu na lokalny zasięg błogosławionych
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę że chyba za bardzo zwracamy uwagę tylko na fakt śmierci....
[21:09] <ataner155>: oczywiście że męczeństwo
[21:09] <Palolina>: Może i są święte zmarły jako małe dzieci. ale nie oddały życia za wiarę. Nie miały wyboru. Zostały zamordowane.
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie idzie o śmierć, a o życie. A raczej Życie
[21:10] <ataner155>: Paola były Boże tak? wola PANA ..tak więc tak miało być i koniec kropka
[21:11] <bejot>: ja myślę, ze to chodzi o to, ze bez Jezusa nie byłoby męczenników za Niego.. i to ma nam pokazać, ze Jego przyjścia uzdalnia nas do takiej postawy...
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: męczeństwo tych dzieci jest męczeństwem w sensie śmierci zastępczej, a więc ofiary poniesionej jednak nie z jakiegokolwiek powodu, a z powodu Chrystusa
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: o to właśnie Bejot
[21:12] <Palolina>: Ale te dzieci nie miały wyboru. Dla mnie męczennikiem jest ktoś kto nie wypiera się Chrystusa i za to umiera. One nie miały wyboru.
[21:12] <ataner155>: ksiądz?...ale po co? przecież Jezusa z rodzicami już dawno tam nie było zostań ostrzeżeni co innego przyjęcie męczeństwa, a co innego igranie cudzym życiem
[21:12] <bejot>: pede, ale bez narodzenia nie byłoby życia ani śmierci..
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: dopiero Wcielenie Syna Bożego przywróciło właściwy sens ludzkiemu istnieniu. A ten sens to nie tylko życie tu na ziemi
[21:13] <Palolina>: Rozumiem św. Szczepana. Gdyby się wyparł Chrystusa nie umarłby a jednak został Mu wierny. Ale te dzieci? One nic nie mogły zrobić.
[21:13] <paczka_dropsow>: bj w Starym Testamencie też były ofiary dla Jahwe
[21:13] <paczka_dropsow>: też oddawali życie za Boga;)
[21:13] <raph>: ja nie pojmuje dlaczego pojmowana jest śmierć za Boga, przecież, jeśli np. ktoś umiera za Boga, w imię wyższych wartości, to nie jest to taki samobójca, co pod pretekstem religijnym unika odpowiedzialności za życie
[21:13] <paczka_dropsow>: a Jezus jeszcze się nie narodził:)
[21:14] <paczka_dropsow>: wiec jakoś tez uzdalniał przed Wcieleniem
[21:14] <langusta_>: Palolina. Bóg dał im ŻYCIE i choć przejście na tamta stronę było drastyczne, nie ma co płakać, wręcz przeciwnie, nie wiadomo, co by się stało z nimi, gdyby żyły
[21:14] <bejot>: ludzie w ogóle są stworzeni do ponoszenia ofiar dla Boga czy bogów.. - natura taka..
[21:14] <KaJa>: Nie chciałabym by na Ziemi tu ktokolwiek był męczennikiem. Męczennik to ktoś, katowany przez bliźnich
[21:14] <KaJa>: Pytanie więc jacy to ci bliźni???
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: Chrystus jednak nadał sens ofierze. to w Nim dopiero zyskuje swój właściwy wymiar ofiara
[21:15] <raph>: jaki ma sens umieranie za np. obecność krzyża, na ścianie?
[21:15] <Robert>: czyli przed Chrystusem (ST) ofiary nie miały sensu ?
[21:15] <paczka_dropsow>: ale sens ofierze nadał Bóg od wieków
[21:15] <paczka_dropsow>: nie dopiero w Chrystusie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: pisałem wyżej, że Jezus nadaje szerszy sens życiu człowieka
[21:16] <paczka_dropsow>: szerszy czyli jaki?
[21:16] <paczka_dropsow>: zawsze sensem życia człowieka było życie dla Boga
[21:16] <paczka_dropsow>: i to się nie zmieniło
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: przekraczający granice życia doczesnego
[21:17] <paczka_dropsow>: no Stary Testament też przekraczał te granice
[21:17] <paczka_dropsow>: szelo jest przekroczeniem doczesności
[21:17] <raph>: do mnie bardziej przemawia śmierć Jana Pawła II, niż śmierć Jezusa na krzyżu, stary człowiek umarł tak zwyczajnie, choć ja raczej nie rozumiem za bardzo Jana Pawła II, to jest bardziej jest sensowna dla mnie jego śmierć, niż katowanie się za cudze grzechy
[21:17] <bejot>: ale przecież Żydzi tez wierzyli w zmartwychwstanie ciał.. (vide choćby rozmowa Jezusa z Samarytanka)
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: dopiero w Chrystusie wszystkie ofiary nabierają swego właściwego wymiaru
[21:17] <paczka_dropsow>: właściwego czyli jakiego?
[21:17] <KaJa>: raph - to obrona wartości. Człowieka wartości. Człowiek wówczas nie zastanawia się nad sensem
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: żadna ludzka śmierć, czy to naturalna, czy przyjmowana jako ofiara dla Boga nie ma sensu jak tylko w Chrystusie
[21:18] <KaJa>: Wartość - działa spontanicznie.
[21:18] <wrocus>: Bóg wyznaczył jakieś tam ofiary za grzechy ludzi
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie o sensie ofiary mamy rozmawiać. wracajmy do tematu
[21:19] <bejot>: no dla nas tak.. ale Żydzi nie znali Chrystusa...
[21:19] <wrocus>: wiec żeby dopełnić tego co sam ustanowił a jednocześnie skończyć z ofiarami posłał Jezusa
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: mamy więc w Liturgii trochę dziwne zestawienie: Narodzenie i Męczenników. co to dla nas może oznaczać?
[21:20] <bejot>: że rodząc się dla Jezusa mamy się nastawiać na męczeństwo..?
[21:20] <raph>: teologicznie to dość proste, że śmierć jest narodzinami dla nieba
[21:21] <raph>: tym bardziej śmierć męczeńska, bo tam jest mniej wątpliwości, niż przy świętych nie męczennikach
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: czy zawsze wierność Jezusowi oznacza konieczność męczeństwa?
[21:21] <ataner155>: na pewno oznacza wyrzeczenia
[21:21] <langusta_>: tak, choć nie w kolorze czerwonym
[21:21] <Palolina>: konieczność może nie - Ja myślę ze wierność Jezusowi czyni nas gotowymi na męczeństwo
[21:21] <bejot>: no nie.. bo byli inne "gatunki" świętych..
[21:21] <KaJa>: Nie. Nie ksiądz, nie ma takiej konieczności
[21:21] <karolina1x>: może zawsze trzeba być przygotowanym na to ale nie oznacza zawsze męczeństwa
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: greckie słowo przełożone na polskie "męczennik" znaczy dosłownie "świadek".... a więc?
[21:22] <Zuza>: to może znaczyć, że nie przyszedł na świat Bóg, z którym wszystko na świecie stanie się prościutkie
[21:22] <KaJa>: Ja tam na męczeństwo nie przygotowana. I nie będę
[21:22] <Joda>: życie tez bywa męczeństwem
[21:22] <KaJa>: świadek to co innego 
[21:22] <bejot>: KaJa Św. Szczepan tez był świadkiem.. aż do końca..
[21:23] <karolina1x>: a ja myślałam ze męczennik to ten który oddaje swoje życie za Chrystusa
[21:23] <KaJa>: Ale Joda ,w życiu w tym męczeństwie masz przerywniki ,radości
[21:23] <Joda>: czasem tak, czasem nie
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: zawsze istnieje konieczność świadczenia o Jezusie, a zatem pewne trudności w tym są zawarte. jest więc męczeństwo choć niekoniecznie (jak mówiła Langusta) "w czerwonym kolorze"
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: od pokonywania siebie samego aż do przełamywania zewnętrznych trudności w świadczeniu
[21:24] <KaJa>: "czasem nie" - tak powiedziała/eś
[21:25] <wrocus>: KS ja tak trochę przekornie. ale czy życie nie może być radością tylko od razu męczeństwem?
[21:25] <KaJa>: No tak. Ja na serio sobie wzięłam to "świadczenie" o Jezusie .I mało co męczennicą bym została :)
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: czyż Boże Narodzenie - przyjście do nas Boga, nie jest dla nas wezwaniem do świadczenia? I to bez względu na formę tego świadectwa
[21:25] <langusta_>: wrocek. Może być, ale wierność zasadom - kosztuje
[21:25] <KaJa>: Też musiałam pokonać samą siebie i przełamać zewnetrzne trudności
[21:26] <karolina1x>: ks. już chyba samo przyjęcie chrztu i sakramentów to również zobowiązanie się do pokazywania świadectwa wiary
[21:26] <raph>: bo w sumie dla mnie męczeństwo, jest skutkiem ubocznym dawania świadectwa i raczej nie jest samo w sobie sensowne,
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego próbujemy jednostronnie widzieć świadczenie o Jezusie, jako jakieś obciążanie siebie? Gdyby chrześcijanie widzieli w tym właśnie radość życia - MIŁOŚĆ, to nie mieliby problemów z pojmowaniem konieczności
[21:28] <Zuza>: a śmierć Chrystusa? on oddał swoje życie za nas
[21:28] <raph>: jednostronne właśnie jest to, że zaraz po Bożym narodzeniu trzeba przywalić męczennikami, ze męczeństwo jest wyżej cenione, do zwykłej przyzwoitości
[21:28] <Zuza>: męczeństwo to tez zgoda na śmierć z miłości
[21:28] <bejot>: imho to nie jest konieczność! świadczenie z konieczności to najgorsze co może być! o kant stołu można je sobie potłuc.. może dać nic albo anty świadectwo..
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: ...a że przy tym się nieco oberwie... cóż, to już skutek odrzucania świadectwa
[21:29] <bejot>: jedynie świadczenie wynikające z miłości do Najwyższego ma sens..
[21:29] <KaJa>: Hmm. Problemów to Ksiądz raczej chyba się nie ma, a na obciążenie siebie wskazuje świadomość
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: mówię o "konieczności" jako oczywistym skutku przyjęcia Boga
[21:29] <langusta_>: bj. do tego trzeba dorosnąć, a czasami zaczyna się od konieczności
[21:29] <bejot>: kluseczko.. bo jestem kategorycznym przeciwnikiem mówienia dla mówienia "bo trzeba" to tylko zniechęca.. jeśli w tym nie ma autentyzmu
[21:30] <wrocus>: ale ja właśnie twierdze ze świadczenie o Jezusie to nie zraz jakieś cierpienie, wręcz odwrotnie. To byciem radosnym i szczęśliwym można komuś pokazać ze chrześcijaństwo ma głębszy sens w swoim systemie zasad. nie wiem czy męczennik to dobre dziś świadectwo
[21:30] <KaJa>: A nie można odrzucić świadectwa bez waleniem tego obrywania?
[21:30] <Zero>: ksiądz właśnie - męczeństwo jest naturalnym skutkiem wyboru: "raz wybrawszy ciągle wybierać muszę" a "ciągle" oznacza również "do końca"
[21:30] <Zuza>: najpierw jest wiara i miłość, potem już trudno nie dawać świadectwa
[21:30] <erlo>: wrocus nawet jak przechodzimy przez ciemną dolinę to można pokazać że jesteśmy z Bogiem
[21:31] <langusta_>: cały problem z tym, że wielu słowo: męczeństwo odbiera bardzo negatywnie...a w wymiarze wiary, to dawanie siebie - Jemu, tyle i aż tyle
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że dawanie świadectwa to od razu cierpienie i śmierć. nie wiem w ogóle skąd takie pojmowanie...?
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: a czego jeszcze możemy się nauczyć od Męczenników?
[21:32] <Zero>: raph to był prawdziwy facet - być wiernym Głosowi - jest obrazem Abrahama
[21:32] <bejot>: wybaczania.. (od Szczepana)
[21:32] <KaJa>: Hmm Ksiądz. Nie wiem skąd ,ale TEN ODBIÓR się czuje
[21:32] <KaJa>: Wcześniej niż odbiór następuje
[21:32] <erlo>: ks11 to zależy od których, ale od tych co faktycznie cierpieli z powodu Chrystusa a nie swojego widzi mi się, to postawy
[21:34] <langusta_>: bo na pewno nie kościół, tylko źle pojmujący temat ludzie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: padły dwie odpowiedzi: męczennicy uczą nas wybaczani
[21:34] <bejot>: uczciwie mówiąc to ja nie rozumiem innych form męczeństwa niż ta bolesna.. tzn. nie wiem kto jest męczennikiem poza tymi którzy giną, czy cierpią dla Jezusa..
[21:34] <Palolina>: Dla mnie męczeństwo jest jednak cierpieniem. Trzeba się liczyć z byciem wyśmianym. I to w najbardziej light wersji.
[21:35] <ola61>: myślę, ze od męczenników możemy nauczyć się wszystkiego jak upadać i jak podnosić się, jak bać się i jak umieć się przyznać do tego, jak wybaczać i jak z pokora przyjmować wyroki Boskie
[21:35] <Zero>: ksiądz ja napisałem, że uczą nas wierności temu, w co wierzą
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Zero:) to też
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: wierność aż do końca
[21:36] <Zuza>: męczennicy byli oddani Bogu bezgranicznie, myślę ,że mogą nas uczyć, jak iść do Boga mimo ogromnych przeciwności, choćby naszych codziennych, które wydają się nieraz ogromne
[21:36] <KaJa>: Ale aby być wiernym ,trzeba najpierw być odpowiedzialnym
[21:36] <erlo>: Kaja to zależy mnie wierność nauczyła odpowiedzialności
[21:36] <KaJa>: Odpowiedzialność uczy wierności
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy kilka konkretów od męczenników: 1.odważnego dawania świadectwa, 2.wierności, 3.wybaczania
[21:37] <KaJa>: Hmm. No to rzeczywiście różnie to jest. Mnie jak napisałam
[21:37] <Zero>: Kaja myślę, że nie ma sensu ustalać kolejności - "wiatr wieje kędy chce" - różnie to bywa co pierwsze jest
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. A czego od Apostoła się możemy nauczyć?

[21:37] <erlo>: KaJa ważne że staje się coś pozytywnego
[21:37] <erlo>: ks11 od którego?
[21:37] <Joda>: miłości, odwagi i ufności
[21:37] <ataner155>: cierpliwości
[21:38] <KaJa>: Myśli Ksiądz że wszyscy Ci męczennicy wybaczyli wszystko ludziom?
[21:38] <langusta_>: bycia uczniem
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: od św. Jana, którego święto obchodzimy 27 grudnia
[21:38] <KaJa>: Naprawdę wszystko wybaczyli???
[21:38] <Palolina>: ale chyba i nauczania
[21:38] <Zuza>: pójścia za Chrystusem, porzucenia wszystkiego
[21:38] <ola61>: miłości i ufności
[21:38] <Joda>: tylko Jan potem nie bal się stanąć wobec wszystkich pod Krzyżem Mistrza
[21:39] <erlo>: Ks11 Jezus go szczególnie miłował, na pewno bezgranicznego zaufania i oddania się można od niego nauczyć
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: jak dla mnie to św. Jan jest wzorem w przeżywaniu Jezusa... w życiu Jego Słowem
[21:39] <raph>: śmiercią męczeńska można też odpokutować grzechy przeszłości, jak np. Kolbe
[21:39] <Zero>: ksiądz słabo znam św. Jana - poza tym, że wiem, że był umiłowanym uczniem, że jako jedyny nie zmarł śmiercią męczeńską i że jest autorem Ewangelii nie synoptycznej oraz Apokalipsy
[21:40] <erlo>: Zero, to sporo jak na apostoła, szczególnie ze Jezus mu objawił co będzie z ludzkością i z ziemią
[21:40] <ola61>: był wierny do końca
[21:40] <Joda>: św. Jan Apostoł zmarł śmiercią naturalna jako jedyny
[21:40] <kluseczka>: reszta raczej tragicznie, dziwne
[21:40] <gianna_victoria>: Ksiądz dziś wspominał ze wspomnienie św. męczenników- pokazuje także tragedie ludzi takich jak Herod
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: zwrócić warto uwagę, jak dalece św. Jan w swojej wersji Ewangelii daje nam poznać Słowo
[21:40] <gianna_victoria>: którzy po trupach idą do celu
[21:41] <Zero>: ksiądz najtrudniejsza Ewangelia dla mnie - Jan jawi mi się jako Apostoł mający taką zażyłość z Chrystusem, która jest dla mnie niepojęta
[21:41] <KaJa>: On nas przestrzega
[21:41] <erlo>: ks11 fakt, to w sumie najważniejsze, kamień węgielny
[21:41] <ola61>: bo bardzo ukochał Pana pilnie słuchał i był przy nim do końca
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: warto się uczyć od św. Jana Apostoła takiego umiłowania Pana Jezusa i życia Jego Słowem
[21:42] <Zero>: ksiądz jak się uczyć? co mogę robić, aby się uczyć?
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: Zero. Sądzę że zaczynać zawsze trzeba od czytania:)... a raczej słuchania Słowa
[21:43] <KaJa>: Zacznij od zrozumienia Jana jako człowieka. Ot, jeszcze nie wielkiego Jana, ale człowieka
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. a Święta Rodzina? czego nas może nauczyć?
[21:44] <Zuza>: relacji małżeńskich, pokładania ufności w Bogu
[21:44] <bejot>: tego żebyśmy sobie za bardzo nie planowali życia.. bo Bóg może nas zaskoczyć Swoim pomysłem..
[21:44] <Zuza>: pracowitości
[21:45] <karolina1x>: prawdziwej miłości jak powinna być w rodzinie czyli odpowiedzialności za siebie i wzajemnej służby
[21:45] <erlo>: bejot, zawsze to trzeba brać pod uwagę, ale planować trzeba a Bóg koryguje te plany i chwała Mu za to
[21:45] <Zero>: ksiądz tego, że dzieci są przeznaczone do tego, aby "być w tym, co należy do Ojca":)
[21:45] <Palolina>: I tak nie jesteśmy w stanie naśladować św. Rodziny
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim to chyba tego, o czym pisze Bejot. Zaufania Panu Bogu
[21:45] <ola61>: ufania sobie i odpowiedzialność za siebie w rodzinie
[21:46] <Zero>: Palolina każda rodzina, czy tego chce, czy nie - naśladuje:)
[21:46] <ataner155>: zastanawiam się czasem czy Bóg nie wykorzystał tej miłości Józefa
[21:46] <raph>: ksiądz, jesteś pewien, ze Józef godząc się do przyjść Marię ufał Bogu?
[21:46] <ola61>: oczywiście i zaufanie Panu Bogu
[21:46] <raph>: może miał zaufanie do ludzi?
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: wczoraj sobie tak pomyślałem, że ani Maryja, ani Józef nie mieli łatwiejszego życia.... a jednak
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: ufali Bogu w każdych okolicznościach
[21:47] <raph>: skąd Ty to wiesz ksiądz? Ufali może sobie? Szczególnie Józef, Maria może Bogu, ale Józef...
[21:47] <Zero>: ksiądz ale ufać to nie znaczy być pozbawionym wątpliwości
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: nie zawsze mieli objawienia
[21:48] <Palolina>: nie no Maryi to ja w ogóle nie zazdroszczę życia na ziemi. Miała trudno.
[21:48] <Zuza>: raph, Józef musiał zaufać, że Jezus jest rzeczywiście Synem Bożym
[21:48] <Zero>: raph Józef ufał Bogu na całego, jak Abraham
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Józef jednak mimo wszystko też ufał Bogu
[21:48] <raph>: Zero, a gdzie jest takie info?
[21:48] <erlo>: ks11Zero jak ufasz to jak są wątpliwości prosisz Boga o mądrość
[21:49] <KaJa>: Zero jak można nie ufać ,gdy się poznało ? Przecież to niemożliwe
[21:49] <erlo>: raph bo nie kłócił się z Bogiem tylko przyjął Marię
[21:49] <Zero>: raph w wyborach Józefa - po śnie, w którym przyszedł do niego Anioł pomimo swego zamiaru odesłania Maryi - wziął ją do siebie
[21:49] <raph>: Zuza, nawet chyba bardziej bym go podziwiał, jakby to zrobił z ludzkiej przyzwoitości, a nie dlatego, ze miałby być ojczymem Boga
[21:50] <ataner155>: nawet jeśli nie rodzice wskazali-to Józef ją sobie wykupił w każdym razie.. możliwe że wcale się nawet nie znali wcześniej
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę że rozważania typu "Bóg wykorzystał coś tam... bo ktoś tam nie coś tam..." są zupełnie bezprzedmiotowe i do tego (jak dla mnie) ocierają się o bluźnierstwo - oskarżanie Pana Boga
[21:50] <KaJa>: Możesz wykrzyczeć siebie ,ale nie wejdziesz w kłótnię
[21:50] <erlo>: Kaja czasami jednak jest kłótnia z Bogiem- Jonasz się kłócił i stawiał się
[21:51] <erlo>: ale Bóg go przekonał
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: św. Józef ufał Panu Bogu
[21:51] <ataner155>: choć z drugiej strony musiał ją znać.. bo inaczej nie miałby okazji i szans do pokochania-a musiał ją kochać, skoro się nie odwrócił od kobiety w ciąży i to nie z nim
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: a Maryja.... dla mnie fascynujące są te Jej "przechowywania wszystkiego w sercu".... rozważanie i dochodzenie do sensu po czasie
[21:52] <gianna_victoria>: jak było z tym aniołem ukazał się świętemu Józefowi czy śnił się?
[21:52] <KaJa>: Bóg się kłócił? Och, musiał być bardzo wielki ten Jonasz
[21:52] <erlo>: w sumie Maria i Józef mieli niezłe rodowody, choć po innej linii
[21:52] <erlo>: czyli wybór był nieprzypadkowy
[21:53] <gianna_victoria>: od czasu tego spotkania z aniołem Józef zmężniał
[21:53] <ataner155>: Maryja była dzieckiem, prosta dziewczynką. Raczej nie uczoną-to jak miała robić inaczej?.. Odpowiadać o spotkaniu z aniołem-uznaliby że zgłupiała
[21:53] <bejot>: księże Jej było łatwiej.. nie miała TV, netu.. nie miała rozpraszaczy.. Syn był Jej całym życiem.. w sumie to nie dziwne ze tak przechowywała wszystko.. szczególnie ze była bardzo młoda...
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: my zbyt często działamy emocjonalnie, albo pochopnie bo chcemy od razu coś wiedzieć, widzieć....
[21:54] <Zuza>: z tego co wiem, to w objawieniach była mowa, że Maryja wcale nie była taką prostą dziewczynką ale była wykształcona
[21:54] <ataner155>: zuza- miała 12-14 lat.. jakie wykształcenie na wsi?.. pracując w polu7?
[21:55] <Zuza>: ataner a siedziałaby w kościele i odmawiała modlitwy, jest chyba mowa o psalmach, których nie znali chłopi pracujący w polu, gdyby nie odebrała wykształcenia?
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: czytając, a właściwie słuchając Słowa Bożego odkrywa się jednak Józefa jako człowieka głęboko wierzącego Bogu i ufającego Mu mimo wszystko
[21:56] <langusta_>: ataner. Maryja była prawdopodobnie wychowywana przy świątyni....
[21:56] <bejot>: Zuza, ona była Żydówka.. tam Pisma się poznawało w rodzinach.. droga ustna.. nie zawsze umieli czytać.. choć często tez..
[21:56] <ataner155>: zuza owszem miała nauczycielkę rut bodajże, taka nawiedzona my ja nazwalibyśmy zakonnicą
[21:56] <Palolina>: Dla mnie Józef był trochę za dużym prawnikiem
[21:56] <langusta_>: prawnikiem ?
[21:56] <Palolina>: no taki co to najpierw prawo potem miłość
[21:56] <KaJa>: Ksiądz. Podobnie jak mój mąż. Głęboko wierzy i ufa. I nie zawiedzie się
[21:56] <wrocus>: KS11 no ja bym powiedział ze chłopak miał bardzo dużo wiarę:) nie wiem jak zareagowały by przeciętny facet na informacje że jego żona to jest w ciąży nie z nim ale też nie z kimś innym...
[21:57] <langusta_>: był człowiekiem wiary, ufności, któremu nie obce były normalne ludzkie uczucia, pytania...
[21:57] <ataner155>: Paola ale jednak poszedł za miłością
[21:57] <Zero>: bejot dzień po dniu. Najpierw stań w Kościele przed Najświętszym Sakramencie i powiedz: "Ty jesteś moim Bogiem. Prowadź"
[21:57] <KaJa>: Ja mu nie mówię, ale zbawienie ma pewne :D
[21:57] <erlo>: wrocus, jakby ci się objawił anioł to ciekawe jakbyś zareagował
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: "...był człowiekiem sprawiedliwym.".... A to określenie oznacza człowieka nieskazitelnej wręcz opinii
[21:57] <Palolina>: ataner skruszył go trochę Pan Bóg miedzy innymi tym, ze nie posłał anioła jednocześnie do Maryi i Józefa ale przetrzymał go w niepewności
[21:58] <bejot>: Zero.. - a potem uzbrój się w cierpliwość?
[21:58] <erlo>: Zuza prosta czy nie- ważne że bogobojna i to prawdziwie
[21:58] <raph> uważam, że męczenników powinno się wymienić na przyzwoitych ludzi, myślę, że na każde czasy są inni świeci, choć mogą odwoływać się do jakiś uniwersalnych zasobów
[21:58] <ataner155>: paolina? A dziwisz się? co by powiedział którykolwiek facet gdyby jego żona zaszła z innym w ciążę, albo została zgwałcona?--ze to nie jego dziecko, i niech je usunie
[ [21:59] <ksiadz_na_czacie11>: w Kościele jest miejsce i dla męczenników i dla przyzwoitych ludzi. I szkoda byłoby wymieniać kogokolwiek...
[21:59] <Palolina>: Ataner nie dziwię się ale zastanawiam się dlaczego Pan Bóg nie posłał anioła do Maryi gdy Józef był obok tak żeby z nimi razem rozmawiał
[22:00] <ataner155>: w kościele jest miejsce dla każdego i to pocieszające
[22:00] <Zero>: bejot On jest Tym, który kocha - odpowie
[22:00] <bejot>: może nie róbmy rozróżnienia męczenników od ludzi przyzwoitych.. bo wychodzi ze męczennicy byli nieprzyzwoici.. :|
[22:00] <wladek>: ks.. ja uważam, ze w Kościele jest miejsce przede wszystkim dla grzeszników
[22:00] <langusta_>: w Piśmie mało nt. św. Józefa, więc nie tylko na tym tekście się opieramy
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: choć określenie "przyzwoity człowiek" oznacza dziś zbyt często człowieka który jednak postępuje przeciwko Panu Bogu
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale... czas na podsumowanie
[22:01] <raph>: no właśnie skąd nie zawsze, bo co można zrobić w sytuacji, gdy musze dokonać wyboru, miedzy zgoda na powieszenie krzyża w pewnym miejscu, a Tym, ze moja przyzwoitość każe mi szanować poglądy obce z większą waga
[22:01] <langusta_>: bo przyzwoity w obecnych czasach to taki: tolerancyjny, cichy, układny, nie zadzierający z nikim, najlepiej bez poglądowy
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Raph. No jeżeli według Ciebie krzyż staje w opozycji do szacunku dla drugiego człowieka, to nie pozostaje mi nic innego jak tylko Ci współczuć
[22:02] <Zero>: raph jeśli krzyż jest wyrazem mojej najgłębszej tożsamości to w imię dobrego samopoczucia kogoś, kto nic nie rozumie z mojej wiary mam sie wyrzec tego, w co wierzę?
[22:02] <raph>: może tak być, dla Żyda może tak być
[22:02] <bejot>: ksieze... w mnóstwie miejsc tak właśnie jest...
[22:03] <ataner155>: krzyż nie jest narzędziem walki...i machanie nim na prawo i lewo tylko dla tego że ja w coś wierze...to chyba trochę nie tak
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: PODSUMOWANIE: jest takie powiedzenie: "lex orandi - lex credendi" (w wolnym tłumaczeniu: jak się modlisz - tak wierzysz). skoro zatem Liturgia Kościoła daje nam takie zestawienie że po Bożym Narodzeniu mamy i męczeństwo i Apostoła i Świętą Rodzinę....
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: to starajmy się żyć według tych wzorów wierności, zaufania i ostatecznie przecież MIŁOŚCI Obecnej z nami....
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: amen